Porijeklo Crnogoraca?

[p3ro]

Kako to neki misle da su crnogorci potomci serva??Volio bi da se ovo objasni malo bolje.

Ja cu ovako sa svog cisto laickog kuta gledanja...ja kao Hercegovac blizi sam "genetski" tj. vizualno jednom Crnogorcu ili Dalmatincu za razliku od jednog Zagorca ili Slavonca.

Po meni bi bilo nekako logicki da mi od dole vucemo na Ilire a i nema mi bas neke logike da nekih cca 200.000 Slavena asimilira 1.000.000 Ilira,prije obratno.

[Serafima]

Dilberth kaže:

Na osnovu cega si to mislio?

Moji prijatelji Crnogoraca nazivaju seba potomci, Srbi.
A oni izgledaju kao Srbi i Hrvati

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

A ja da sam moderacija, ja bi brisao sve teme gdje se poistovjećuje etnicitet u 20. stoljeću i etnicitet u 9. ili 16. i ležerno tretira kao ista stvar.

Ovo mi stvarno dodje kao vrhunac nadutosti i arogancije.

Tebi osobno iz bogzna kojeg razloga se ne svidja neki topik, i bez obzira sto drugi ljudi imaju interesa za taj topik, ti odmah..."Moderatore, brisi!"

[Zagorski Križar]

Srebreni kaže:

Čini mi se da 5-6 bizantskih izvora iz 10. i 11. st. spominju Hrvate u kontekstu Duklje, jedan čak i same Dukljane naziva Hrvatima. Znači Pop Dukljanin nije tek fantazirao kad je te krajeve označavao pojmom crvena Hrvatska.

A koji je to izvor?

Ar-Pharanzor kaže:

tako vjeruje i Konstantin Porfirogenet... Pop Dukljanin ima drukčije mišljenje, a ostali bizantski autori se razilaze, do te mjere da neki Dukljane nazivaju "Srbima koji se još i Hrvatima zovu"

Skilica.A Zonaras piše o "narodu Hrvata koji neki i Srbima zovu."Oba izvještaja se odnose na Vojtjehov ustanak, kad su Duklja i Hrvatska pomagale Bugare.Mihajlo je poslao četu od 300 vojnika, pod vodstvom Petrila.Ovo "Srbima koji se još i Hrvatima zovu" se odnosi na to da je u vojsci bilo i Hrvata i Srba, što nije čudno jer je Raška tada dio Duklje.Da si pročitao cijeli izvor, vidio bi da se kao stanovnici Duklje navode samo Hrvati ili Dukljani i Hrvati.

[Michael Collins]

Crvena Hrvatska je i danas predmet kontorverzi,ali po meni, male zemljice između Hrvatske i Srbije su mogla popasti i pod jedne i pod druge.

Spletom povijesnih okolnosti potpali su pod Srbe,ali su dugo bili neovisna država.

U 20.stoljeću razlike su se još više umanjile,da bi politički opet Crnogorstvo se pojačalo tokom SFRJ,pa palo 90-tih,pa opet pojačalo početkom 20.st

[Michael Collins]

p3ro kaže:

Kako to neki misle da su crnogorci potomci serva??Volio bi da se ovo objasni malo bolje.

Ja cu ovako sa svog cisto laickog kuta gledanja...ja kao Hercegovac blizi sam "genetski" tj. vizualno jednom Crnogorcu ili Dalmatincu za razliku od jednog Zagorca ili Slavonca.

Po meni bi bilo nekako logicki da mi od dole vucemo na Ilire a i nema mi bas neke logike da nekih cca 200.000 Slavena asimilira 1.000.000 Ilira,prije obratno.

Baš me zanima odakle ti 1.000.000 Iliria u 7. stoljeću, ono malo preživjelih bježi u Albaniju,a preostale enklave u gradovima i na otocima su Romanizirane.

Hrvati dolaze na već avarsko-slavenski Balkan

[hajduk1911st]

Michael Collins kaže:

Baš me zanima odakle ti 1.000.000 Iliria u 7. stoljeću, ono malo preživjelih bježi u Albaniju,a preostale enklave u gradovima i na otocima su Romanizirane.

Hrvati dolaze na već avarsko-slavenski Balkan

To nije točno.Nedavno završeno veliko genetičko istraživanje samo je potvrdilo teze za koje se mislilo već prije da su istinite,a to je da su Hrvati u Dalmaciji i BIH pretežno ilirskih gena.U Dalmaciji nekih 60%,a u BIH još više.Znam Collinse zašto to govoriš.I ja sam nekada razbijao glavu oko toga.Ti zapravo znaš da je to istina,ali nečeš da priznaš jer želiš da smo svi mi SlaveniNo ja tu ne vidim nigdje problem.Svi narodi svijeta više manje su mješani.To što smo nekada bili Iliri nečini me manjim Hrvatom od Slavena.Pa zar ti ljudi u Dalmaciji i Hercegovini liče na Slavene?Uostalom toliko smo se prošlih stoljeća izmješali(posebno jer su se Hrvati iz južnih djelova selili u gornje) da nije upitno naše jedno nacionalno biće.OVaj što je gore rekao da smo bliži menatlitetom jednom crnogorcu i to je točno iako ih ja ne volim.Sigurno da je Međimurec bliži Austrijancu.Sigurno da je Francuz iz Bretanje bliži Engezu,a onaj iz Marseilla Talijanu.Ne vidim tu problem.To je normalno za sve zemlje svijeta.

[Michael Collins]

Prijatleju,vidim noviji si i sviđaju mi se tvoji postovi,par puta si i uskočio za mene,ali da ti ažem- ja genetiku u ovom kontekstu ne zarezujem ni 1%

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Ovo mi stvarno dodje kao vrhunac nadutosti i arogancije.

Tebi osobno iz bogzna kojeg razloga se ne svidja neki topik, i bez obzira sto drugi ljudi imaju interesa za taj topik, ti odmah..."Moderatore, brisi!"

Zar nije ova tema prožvakana bezbroj puta? Zar se ne svodi uvijek na iste fraze i floskule? Bavi li se uopće temom porijekla Crnogoraca i nastanka i porijekla današnjeg stanovništva Crne Gore? Ili je cilj odrediti, kroz prizmu XXI stoljeća, kako se "izjašnjavao" prosječan stanovnik CG prije nekih tisuću godina?

Postoje radovi iz XX stoljeća o etnogenezi Crnogoraca, o razvoju katuna i plemena, o migracijama, o islamizacija, o albanizaciji, o slavizaciji. Ali nikog oni ne zanimaju, niti bi itko pričao o njima. Pop Dukljanin i Crvena Hrvatska kao osnova rasprave.

[TNG]

Pa koristi ih u raspravi , koliko god ti stvarno baratas podatcima dobro ili imas nekakvo znanje u tematici ..tema postoji i zbog ostalih ne samo zbog tebe , to jest gledano iz kuta drugih offtopic je i sam zacetak price o "brisanju" ..ako ti neki upis ne odgovara ..opovrgni ga ili jednostavno odignoriraj temu

Pitanje je jedno drugo ..a kolika je slicnost stanovnistva primorske crne gore i kontinentalne crne gore zadnjih par stoljeca , naprimjer budve i podgorice ?

[Ar-Pharanzor]

Zagorski Križar kaže:

A Zonaras piše o "narodu Hrvata koji neki i Srbima zovu."Oba izvještaja se odnose na Vojtjehov ustanak, kad su Duklja i Hrvatska pomagale Bugare.Mihajlo je poslao četu od 300 vojnika, pod vodstvom Petrila.Ovo "Srbima koji se još i Hrvatima zovu" se odnosi na to da je u vojsci bilo i Hrvata i Srba, što nije čudno jer je Raška tada dio Duklje.Da si pročitao cijeli izvor, vidio bi da se kao stanovnici Duklje navode samo Hrvati ili Dukljani i Hrvati.

pa evo ovako iz glave, DAI spominje Dukljane kao Srbe

[Shain]

Pavo B. kaže:

Zar nije ova tema prožvakana bezbroj puta? Zar se ne svodi uvijek na iste fraze i floskule? Bavi li se uopće temom porijekla Crnogoraca i nastanka i porijekla današnjeg stanovništva Crne Gore? Ili je cilj odrediti, kroz prizmu XXI stoljeća, kako se "izjašnjavao" prosječan stanovnik CG prije nekih tisuću godina?

Postoje radovi iz XX stoljeća o etnogenezi Crnogoraca, o razvoju katuna i plemena, o migracijama, o islamizacija, o albanizaciji, o slavizaciji. Ali nikog oni ne zanimaju, niti bi itko pričao o njima. Pop Dukljanin i Crvena Hrvatska kao osnova rasprave.

Ti si potpuno u pravu.

Evo opet se spominje DAI (De administrando ...). No za tisuću godina od Porfirogeneta mnogi su romanofoni Vlasi postali Hrvati, mnogi Slaveni postali su Mađari i Rumunji, turkijski su Bugari postali Slaveni, mnogi maloazijski Grci postali su Turci itd.

Pa i stanovnici današnje Crne Gore postali su Crnogorci, ma što da su prije toga bili. I uopće nije važno što su bili.

Jedino se ne bih s tobom složio da treba brisati i ključati takve teme. Bolje je uključiti se i objasniti ih ovoj djeci. I to treba stalno objašnjavati kao što električar stalno popravlja kratke spojeve.

[p3ro]

hajduk1911st kaže:

.OVaj što je gore rekao da smo bliži menatlitetom jednom crnogorcu i to je točno iako ih ja ne volim

rode nevolim niti ja ali treba biti realan.


Ja neznam zasto bi bilo sramotno biti Ilir?Uz Skandinavce najstarija populacija u Europi.
Niti sam ja nesto manji Hrvat od jednog Zagorca ili Slavonca niti sam veci.Ponosan sto sam Hrvat ali nisam Slaven

[Dilberth]

Ar-Pharanzor kaže:

pa evo ovako iz glave, DAI spominje Dukljane kao Srbe

Danas svaka šuša interpretira taj nesretni DAI kako se njemu svidja, pa ajde da i ja pokušam nešto.

Kad citamo i tumacimo DAI trebamo imati na umu jednu vrlo vaznu stvar, tko je to pisao i za koga. DAI je pisan od strane Bizantskog cara, koji gleda i objasnjava stvari sa njegove "imperijalne" visine. Kad je god to moguce, on ce interpretirati povijesne dogodjaje kao da se oni desavaju po njegovoj volji ili volji njegovih predhodnika, a ne zbog nekih drugih razloga. To pisanje je namjenjeno podanicima i nasljednicima da bi i oni vjerovali u moc i slavu bizantskog carstva.

Glede Hrvata, on ih baš i ne šmeka puno. Prvi val, Goto-Hrvati, prosli su kroz njegovo carstvo, opustosili ga i na kraju se ugnijezdili na njegov "choice real estate" u Dalmaciji. Njegov prethodnik, Justinijan je imao velike muke da ih pokori. Posljednji hrvatski val, Bijele Hrvate, bizantski car Heraklije "poziva", a to je ocigledno samo njegova carska podvala "to save the face". Hrvati nisu bili pozvani, oni su se pozvali sami na svoju ruku. A ako ih je netko i "pozvao", to bi pravenstveno bili franacki kraljevi, koji su provodili dugogodisnju politiku organiziranja slavenskih plemena za rusenja Avarskog kaganata i istjerivanja Avara iz Panonije.

Srbe, bizantski carevi u vrijeme pisanja DAI, gledaju kao svoje podanike i "robove". Naravno je da ce svakom bizantskom caru biti u interesu da posvuda vidi svoje poslusne podanike (Srbe). Od tuda i to "Hrvati koje neki Srbima zovu", kao i "Srbi" u Paganiji, Diokleji i drugim hrvatskim krajevima. Radi se dakle o Hrvatima koji priznaju autoritet bizantskog cara, i on im daje komplimentarni naziv, Srbi, jer car voli da vidi Srbe "sve i svuda".!

[krnk]

Dilberth kaže:

Danas svaka šuša interpretira taj nesretni DAI kako se njemu svidja, pa ajde da i ja pokušam nešto.

Kad citamo i tumacimo DAI trebamo imati na umu jednu vrlo vaznu stvar, tko je to pisao i za koga. DAI je pisan od strane Bizantskog cara, koji gleda i objasnjava stvari sa njegove "imperijalne" visine. Kad je god to moguce, on ce interpretirati povijesne dogodjaje kao da se oni desavaju po njegovoj volji ili volji njegovih predhodnika, a ne zbog nekih drugih razloga. To pisanje je namjenjeno podanicima i nasljednicima da bi i oni vjerovali u moc i slavu bizantskog carstva.

Glede Hrvata, on ih baš i ne šmeka puno. Prvi val, Goto-Hrvati, prosli su kroz njegovo carstvo, opustosili ga i na kraju se ugnijezdili na njegov "choice real estate" u Dalmaciji. Njegov prethodnik, Justinijan je imao velike muke da ih pokori. Posljednji hrvatski val, Bijele Hrvate, bizantski car Heraklije "poziva", a to je ocigledno samo njegova carska podvala "to save the face". Hrvati nisu bili pozvani, oni su se pozvali sami na svoju ruku. A ako ih je netko i "pozvao", to bi pravenstveno bili franacki kraljevi, koji su provodili dugogodisnju politiku organiziranja slavenskih plemena za rusenja Avarskog kaganata i istjerivanja Avara iz Panonije.

Srbe, bizantski carevi u vrijeme pisanja DAI, gledaju kao svoje podanike i "robove". Naravno je da ce svakom bizantskom caru biti u interesu da posvuda vidi svoje poslusne podanike (Srbe). Od tuda i to "Hrvati koje neki Srbima zovu", kao i "Srbi" u Paganiji, Diokleji i drugim hrvatskim krajevima. Radi se dakle o Hrvatima koji priznaju autoritet bizantskog cara, i on im daje komplimentarni naziv, Srbi, jer car voli da vidi Srbe "sve i svuda".!

Zanimljivo a kome su onda bili robovi "srbi" koji su graničili od sjevernog mora do panonije , Franački ili Bizantski ?

Samo neki čudni franački "robovi" kad su im priječili širenje na istok , baš kao što je i Ljudevit posavski spas našao kod "roblja" .
A i čudna neka franačka vlast među slavenima koje su oni pozvali kad je trajala od tjeranja Ljudevita posavskog sa njegove zemlje samo do dolaska Bugara , koji su onda bili ojačani i "robljem" , i to dok su u isto vrijeme Hrvatske vladare uz obalu postavljali Bizantinci koji bi valjda trebali znati tko je bio njihovo "roblje" .

[Dilberth]

krnk kaže:

Zanimljivo a kome su onda bili robovi "srbi" koji su graničili od sjevernog mora do panonije , Franački ili Bizantski ?

Samo neki čudni franački "robovi" kad su im priječili širenje na istok , baš kao što je i Ljudevit posavski spas našao kod roblja .
Samo čudna neka franačka vlast među slavenima koje su oni pozvaliu kad je trajala od protjerivanja tjeranja Ljudevita posavskog do dolaska Bugara na njegove zemlje , a koje su poslje nasljedili Ugari .

Nisu bili franacki robovi nego rimski, a kasnije vjerovatno avarski.
Ime "Sorab" (Sor-rab) ili "Sarab" je takodjer "ropsko". Sigurno da si puno puta cuo za "raba bozjego" na opijelu.

[krnk]

Dilberth kaže:

Nisu bili franacki robovi nego rimski, a kasnije vjerovatno avarski.
Ime "Sorab" (Sor-rab) ili "Sarab" je takodjer "ropsko". Sigurno da si puno puta cuo za "raba bozjego" na opijelu.


Zanimljivo nisu li germani bili rimsko "roblje" ?
Od kud onda sklavi u latinskom koje se koristi kroz čitavo vrijeme ko naziv za slavene u Dalmaciji , jesu li i oni ustvari bili Bizansko roblje nedostojno pravih Latina i njihovog germanskog "Rimskog" roblja ?

Čudno neko sklavensko "roblje" koje je preuzelo od Bizanta čitav Balkan kao i sprjječilo Franke u širenju na istok kontrolirajuči čitavu istočnu Europu do dana današnjeg .

[Shain]

Dilberth kaže:

Ime "Sorab" (Sor-rab) ili "Sarab" je takodjer "ropsko". Sigurno da si puno puta cuo za "raba bozjego" na opijelu.

Ovo nije točno, nego je "pučka etimologija". Nema podataka da bi "Sorab" bilo u vezi s riječju "rab" (= rob).

Jedanput sam upravo tebi na temi "Povijest Srbije" objašnjavao pretpostavke o porijeklu imena Srba. Pogledaj tamo.

A i ne treba izjednačavati porijeklo imena i porijeklo naroda. Jedna je stvar etimologija imena, a druga etnogeneza.

[krnk]

Shain kaže:

A i ne treba izjednačavati porijeklo imena i porijeklo naroda. Jedna je stvar etimologija imena, a druga etnogeneza.


Nekima je i problem što su se Crnogorci uopće počeli zvati Crnogorcima i zemlju Crnom gorom ako su kao potomci Crvenih Hrvata , Srba , Albanaca , Dukljana , Zećana ili Rašana i time od sebe oformili novi narod tj. naciju .

[Pavo B.]

Shain kaže:

Jedino se ne bih s tobom složio da treba brisati i ključati takve teme. Bolje je uključiti se i objasniti ih ovoj djeci. I to treba stalno objašnjavati kao što električar stalno popravlja kratke spojeve.

Ovo treba ključati ne zato što se ja ne slažem s nečim, već zato što sam mislio da pravila ovog PDF-a nalažu ključanje ako već postoji tema. A ne da postoji jedna, nego imaš sijaset tema na kojim se vode prepucavanja oko porijekla ovih, porijekla onih, Ilira, Crvenih Hrvata, itd. Ako se to radi u drugim slučajevima, zašto ne ovdje?

Kažem, zašto ne objediniti sve ove teme u jednu temu, koja bi se mogla zvati "Za sve one koji misle da su moderni etnički identiteti postojali prije 1000 godina" i fino završimo s tim. Ionako ovdje neće biti nijedan argument koji već nismo vidjeli na drugim temama o Crvenoj Hrvatskoj. Kao što nijedna nova tema o DAI ne donosi nikakvno novo, epohalno otkriće, već iste stvari prežvakane u nekoliko tema na ovom forumu.

Ova tema bi mogla biti puno zanimljivija, ali očito nikog ne zanima previše zadnjih 1000 godina povijesti Crne Gore. Daj Dukljanina, daj DAI, daj bizantske izvore.