Masovna ubijanja zarobljenika i političkih protivnika u Jugoslaviji 1945. (Bleiburg, "Križni put"…)

[Kruger Jr]

Cika Strile kaže:

Tuđman se negdje okreće u grobu.

Sudjelovanje Hrvata u partizanima i NOB-u nikako nije ružna mrlja već sasvim suprotno. Sudjelovanje Hrvata na strani nacifašista je ružna mrlja.

Ovdje su se pobrkale neke stvari, da su nacisti pobijedili oni bi bili prava strana, prava strana nisu bili niti nacisti niti komunisti.
Hrvati su se našli u spletu određenih povijesnih okolnosti u koje se našla cijela Europa, za bilo što kriviti Hrvate kao narod u spletu tih određenih povijesnih okolnosti je otužno.

Dakle ja sam namjerno izdvojio zločin, ne narod, kriviti narod koji se opredijelio tamo ili onamo je ružno. Tužna stranica partizanskog pokreta je pokolj koji se dogodio nakon predaje na Bleiiburškom polju, ne samo to, ali vezano uz temu. Koliko sam primijetio ti također ne negiraš te zločine koji su se dogodili.

[Kruger Jr]

Zoran Oštrić kaže:

Tvrdnja e pripisuje Rankoviću, ali je izmišljena. Nema nikakvog dokumenta da je on to ikada rekao. Spominjalo se da je to rekao u govoru pred skupštinom FNRJ, navodio se broj "Politike" ili "Borbe" u kojoj jegovor objavljen na naslovnoj stranici. Netko je išao u arhiv i našao taj broj i stavio faksimil na Svemrežje - nema nikakvog Rankovićevog govora. Možete pitati o tome npr. Vladimira Geigera, koji je valjda za temu najkompetentniji - čuo sam ga kako kaže na jednom predavanju da taj govor ne postoji.

Dodatak: Spomenuta tribina 2011.. Evo kopipejstam svoju tadašnji bilješku.

Tribina "Poslijeratni zločini"

KIC, 29.03.2011.

Vladimir Geiger i Nikica Barić

Voditelj: Vlado Vurušić


Geiger:
Bleiburške žrtve između 55 i 80.000, većinom likvidirani na području Slovenije, najmanje 50.000 Hrvati. Portman procjena: 80.000, njega najviše citiraju.

Srbijanske brojke 60 do 80.000 pobijenih od strane NOVJ. Folksdojčeri 60.000.

Sve se trpalo pod Jasenovac, pa pod Bleiburg, tako da ni poimenični popisi nisu sigurni.

Franko Dota nedavno objavio knjigu o Fojbama.

Mediji: ekspozitura ekstremno lijevih i ekstremno desnih struja. Znanstveni rezultati slabo protiru. Ali ni u povijesnoj znanosti dijaloga o ovim temama nema.

Svi su oni ginuli za svoju domovinu.

Famozni izvještaj Aleksandra Rankovića u Skupštini SFRJ, gdje se navodi ogromna brojka ubijenih – uopće ne postoji. Izmišljotina.

Uvijek je teško govoriti o brojkama. Statistički gledano ustaša je bilo oko 75 000 tisuća pred kraj rata, preko 95 posto je pobijeno, ostali su bili domobrani, rojnici, policija, školski kadar, mladež, valjda sam nekog zaboravio i civili. brojka je sigurno preko 100 000. Vidim da raspravljaš vezano uz žrtve u Jasenovcu, to je puno teže za istražiti jer ni obje komunističke komisije nisu pronašle baš puno dokaza, a prema istraživanju Igora Vukića taj logor je bio jako malog kapaciteta.

[Cika Strile]

Kruger Jr kaže:

Ovdje su se pobrkale neke stvari, da su nacisti pobijedili oni bi bili prava strana, prava strana nisu bili niti nacisti niti komunisti.
Hrvati su se našli u spletu određenih povijesnih okolnosti u koje se našla cijela Europa, za bilo što kriviti Hrvate kao narod u spletu tih određenih povijesnih okolnosti je otužno.

Dakle ja sam namjerno izdvojio zločin, ne narod, kriviti narod koji se opredijelio tamo ili onamo je ružno. Tužna stranica partizanskog pokreta je pokolj koji se dogodio nakon predaje na Bleiiburškom polju, ne samo to, ali vezano uz temu. Koliko sam primijetio ti također ne negiraš te zločine koji su se dogodili.

Gdje ti vidiš da ja krivim Hrvate ili bilo koji narod? Ti si nazvao sudjelovanje Hrvata u partizanima mrljom s čime se ja apsolutno ne slažem. Pardon, ne da se ne slažem već smatram da je to jedan od svijetlih primjera hrvatske povijesti.

Nacifašistička tvorevina NDH je mrlja na povijesti hrvatskog naroda, jednako kao što je nacizam mrlja na povijesti njemačkog naroda. Naravno da nisu svi Nijemci bili nacisti, ali se oni barem slažu oko svojih grešaka iz povijesti.

Dakako da su partizani činili zločine koje treba osuditi, ali nisu svi partizani počinili zločine, prema tome suditi cijelom jednom pokretu na osnovu Bleiburga je blesavo. Zločine čine pojedinci, a ne narod. Pojedince stoga treba pozvati i kazniti.

[Kruger Jr]

Cika Strile kaže:

Gdje ti vidiš da ja krivim Hrvate ili bilo koji narod? Ti si nazvao sudjelovanje Hrvata u partizanima mrljom s čime se ja apsolutno ne slažem. Pardon, ne da se ne slažem već smatram da je to jedan od svijetlih primjera hrvatske povijesti.

Nacifašistička tvorevina NDH je mrlja na povijesti hrvatskog naroda, jednako kao što je nacizam mrlja na povijesti njemačkog naroda. Naravno da nisu svi Nijemci bili nacisti, ali se oni barem slažu oko svojih grešaka iz povijesti.

Dakako da su partizani činili zločine koje treba osuditi, ali nisu svi partizani počinili zločine, prema tome suditi cijelom jednom pokretu na osnovu Bleiburga je blesavo. Zločine čine pojedinci, a ne narod. Pojedince stoga treba pozvati i kazniti.

Opet brkaš neke stvari, za nacizam iliti za zločine koje su oni počinili nisu krivi Nijemci niti Hrvati, kao ni za te gerilske marginalne grupe poput partizana, nijedan narod nije kriv u ime univerzalnog zločinačkog komunističkog nauma. Krivnju snose režimi, nema svijetlih točaka ako ćemo gledati generalno poimanje tih jednakih režima.
Složio bih se za zadnjom konstatacijom: “ Zločine čine pojedinci, a ne narod. Pojedince stoga treba pozvati i kazniti “.

[Cika Strile]

Kruger Jr kaže:

Opet brkaš neke stvari, za nacizam iliti za zločine koje su oni počinili nisu krivi Nijemci niti Hrvati, kao ni za te gerilske marginalne grupe poput partizana, nijedan narod nije kriv u ime univerzalnog zločinačkog komunističkog nauma. Krivnju snose režimi, nema svijetlih točaka ako ćemo gledati generalno poimanje tih jednakih režima.
Složio bih se za zadnjom konstatacijom: “ Zločine čine pojedinci, a ne narod. Pojedince stoga treba pozvati i kazniti “.

LOL. Partizani su za tebe "marginalna gerilska skupina"? Možda i jesu na početku bili, no ne vjerujem da bi se njemački zapovjednici na području Balkana za vrijeme WW2 s tobom složili. Interesantno je kako su ti marginalci zajebavali elitu poput Whermachta, SS i ustaša (koji su posebna elita, naravno) i to skoro bez ikakve pomoći neko vrijeme.

Drugo, ti brkaš neke stvari, ali ne samo ti, već i masa drugih ljudi. Nisu režimi kao takvi krivi, već ljudi, odnosno grupe ljudi, ali nadasve pojedinci s imenom i prezimenom. Zločini su se činili u ime režima, režim je apstraktan pojam, a ne osoba od krvi i mesa s imenom i prezimenom.

Prema tome, krivnju snose isključivo pojedinci.

[Kruger Jr]

Cika Strile kaže:

LOL. Partizani su za tebe "marginalna gerilska skupina"? Možda i jesu na početku bili, no ne vjerujem da bi se njemački zapovjednici na području Balkana za vrijeme WW2 s tobom složili. Interesantno je kako su ti marginalci zajebavali elitu poput Whermachta, SS i ustaša (koji su posebna elita, naravno) i to skoro bez ikakve pomoći neko vrijeme.

Drugo, ti brkaš neke stvari, ali ne samo ti, već i masa drugih ljudi. Nisu režimi kao takvi krivi, već ljudi, odnosno grupe ljudi, ali nadasve pojedinci s imenom i prezimenom. Zločini su se činili u ime režima, režim je apstraktan pojam, a ne osoba od krvi i mesa s imenom i prezimenom.

Prema tome, krivnju snose isključivo pojedinci.

Krivo, partizani su bili marginalna skupina do kraja rata, O.K. pred kraj rata su im se pridružile određene vojne skupine iz nekih drugih postrojbi pa su im naveliko popunile redove, ali ni onda nisu imali nekakvu vojnu učinkovitost, problem je što su te beznačajne i nebitne skupine došle na vlast.

Režim ima ime i prezime, nacisti, komunisti.

[gigapop]

Realno, partizani su bili u rangu šumskih bandita sve do pred sam kraj rata. Ovdje su se ganjali s manjeviše s trećerazrednim snagama Wehrmachta. Nisu polučili praktično nijedan bitniji vojni uspjeh, do kraja rata. Sve bitne gradove, uzeli su 45te praktično bez borbe. Ali su se onda iskazali u svibnju 45te, ganjajući po Sloveniji polukapitulirane vojske i maltretirajući civile u zbjegovima.
Pusta je tlapnja da su oni nekog ovdje pobijedili. Rat su iznjeli veliki. Jugoslavija nakon 45te je plod nemogućnosti dogovora velikih, na koju će stranu s njom, pa su dali da bude pola-pola. To je realnost, a sve ostalo su bajke.
Ista je priča i s ustškim režimom. Onaj govnar Pavelić je odveo narod u najveću katastrofu u njegovoj povijesti, i što je najljepše još ima ljudi koji ga štuju, a vrhunac cinizma je da takvi ovdje sebe proglašavaju desničarima suverenistima i nacionalistima. Solidan broj žrtava Bleiburga je na duši Paveliću.

[Basta]

Kruger Jr kaže:

Krivo, partizani su bili marginalna skupina do kraja rata, O.K. pred kraj rata su im se pridružile određene vojne skupine iz nekih drugih postrojbi pa su im naveliko popunile redove, ali ni onda nisu imali nekakvu vojnu učinkovitost, problem je što su te beznačajne i nebitne skupine došle na vlast.

Režim ima ime i prezime, nacisti, komunisti.

gigapop kaže:

Realno, partizani su bili u rangu šumskih bandita sve do pred sam kraj rata. Ovdje su se ganjali s manjeviše s trećerazrednim snagama Wehrmachta. Nisu polučili praktično nijedan bitniji vojni uspjeh, do kraja rata. Sve bitne gradove, uzeli su 45te praktično bez borbe.

Ne baš. Pred kraj je bilo dosta frontalnih borbi, JA se nije baš pretjerano iskazala, škripalo je i štekalo, nisu napredovali kako su trebali. Jedino je na Jadranu išlo bolje jer se vodila mrtva utrka do Trsta. Na Srijemskoj fronti je poginulo dosta mladih Beograđana nakon svega par dana obuke. Osveta Beograđanima jer za vrijeme rata nije bilo nikakvih akcija, poginuo je samo jedan njemački vojnik i to nesretnim slučajem? "Otpisani" my ass, totalna fikcija, Zagreb je bio pravi crveni "Nepokoreni grad".

[automation]

gigapop kaže:

Realno, partizani su bili u rangu šumskih bandita sve do pred sam kraj rata. Ovdje su se ganjali s manjeviše s trećerazrednim snagama Wehrmachta. Nisu polučili praktično nijedan bitniji vojni uspjeh, do kraja rata. Sve bitne gradove, uzeli su 45te praktično bez borbe. Ali su se onda iskazali u svibnju 45te, ganjajući po Sloveniji polukapitulirane vojske i maltretirajući civile u zbjegovima.
Pusta je tlapnja da su oni nekog ovdje pobijedili. Rat su iznjeli veliki. Jugoslavija nakon 45te je plod nemogućnosti dogovora velikih, na koju će stranu s njom, pa su dali da bude pola-pola. To je realnost, a sve ostalo su bajke.
Ista je priča i s ustškim režimom. Onaj govnar Pavelić je odveo narod u najveću katastrofu u njegovoj povijesti, i što je najljepše još ima ljudi koji ga štuju, a vrhunac cinizma je da takvi ovdje sebe proglašavaju desničarima suverenistima i nacionalistima. Solidan broj žrtava Bleiburga je na duši Paveliću.

Po tom pitanju sve i jedan pokret otpora diljem Europe su šumski banditi. Jer svi su bili preslabi za direktnu konfrontaciju sa njemačkom vojskom pa su djelovali iz sakrivača.
Hit´n´run taktika kao i sabotaže bile su jedino oružje kojim se moglo zadati udarac njemačkom vojnom stroju iz te situacije.

[trpe grozni]

gigapop kaže:

Ovdje su se ganjali s manjeviše s trećerazrednim snagama Wehrmachta.

I kada te iste jedinice prebace recimo u Italiji ili na istocnom frontu, postaju prvoklasne vojne jedinice preko noci i upotrebljavaju ih na najugrozenijim delovima fronte.
Magija je u pitanju, zar ne.

gigapop kaže:

Nisu polučili praktično nijedan bitniji vojni uspjeh, do kraja rata. Sve bitne gradove, uzeli su 45te praktično bez borbe. Ali su se onda iskazali u svibnju 45te, ganjajući po Sloveniji polukapitulirane vojske i maltretirajući civile u zbjegovima.

Hebi ga, drzati vise trupa nego sto su saveznici drzali u Italiji i trecinu trupa u Francuskoj je mali uspeh, skoro beznacajno nesto. Koj ce palac njemcima te trupe, i onako su ih imali previse ..... ili cekaj, bese li nekako drugacije stanje ???

gigapop kaže:

Pusta je tlapnja da su oni nekog ovdje pobijedili. Rat su iznjeli veliki. Jugoslavija nakon 45te je plod nemogućnosti dogovora velikih, na koju će stranu s njom, pa su dali da bude pola-pola. To je realnost, a sve ostalo su bajke.

Ma da, sve su samo veliki izneli, zato se uopce nisu trudili da uvuku ove male beznacajne pokrete, nisu im slali emisare, savjetnike, oruzje, opremu, novce, nisu pregovarali i dogovarali sa njima nista, imali su dovoljno snage da sve zavrse sami.

gigapop kaže:

Ista je priča i s ustškim režimom. Onaj govnar Pavelić je odveo narod u najveću katastrofu u njegovoj povijesti, i što je najljepše još ima ljudi koji ga štuju, a vrhunac cinizma je da takvi ovdje sebe proglašavaju desničarima suverenistima i nacionalistima. Solidan broj žrtava Bleiburga je na duši Paveliću.

Ustaski rezim je imao pod oruzjem 300.000 ljudi i isti (barem deo njih) su mogli biti upotrebljeni na drugom mestu, da je situacija u NDH bila mirna i tiha. Jedna cela ojacana pukovnija, kao i nekoliko drugih manjih jedinica jeste bilo poslano na istocni front i pored stanja kakvog je bilo u NDH, zamisli kolko bi bilo poslano da je stanje bilo mirno.
A sto se zrtava Blajburga tice, nih na dusi nose oni koji su ih tamo uputili i koji su pobegli sa lice mesta i skloniji su svoja dupeta na bezbedno mesto, naredjujuci ljudima da ginu iako je rat bio vec zavrsen.

[Cika Strile]

Basta kaže:

"Otpisani" my ass, totalna fikcija, Zagreb je bio pravi crveni "Nepokoreni grad".

Prvi dio Otpisanih se temelji na nekim stvarnim akcijama koje se jesu desile, drugi dio je totalna fikcija osim, čini mi se, dvije stvari.

[Basta]

Cika Strile kaže:

Prvi dio Otpisanih se temelji na nekim stvarnim akcijama koje se jesu desile, drugi dio je totalna fikcija osim, čini mi se, dvije stvari.

Ne. Beograd je bio miran kao bubica kroz cijeli rat, jedan jedini njemački vojnik je nastradao i to nesretnim slučajem.

Zagreb je bio skroz druga priča.

[trpe grozni]

Cika Strile kaže:

Prvi dio Otpisanih se temelji na nekim stvarnim akcijama koje se jesu desile, drugi dio je totalna fikcija osim, čini mi se, dvije stvari.

Beograd je na pocetku imao veoma razvijen pokret, narocito SKOJ-evski, ali veoma brzo dolaze i tri velike i niz malih provala, pa je sam pokret skoro totalno razbijen i nije se oporavio sve do kraja rata.

Ako ste primetili, serija "Otpisani" se odnosi bas na taj period za vreme Acimoviceve komesarske uprave, sto bi znacilo rani period okupacije. Posle tih velikih provala, veliki deo beogradskih komunista i SKOJ-evaca je otisao u unutrasnjost Srbije i kasnije Bosne.
Koliki je bio broj beogradjana govori i to sto je jedan od sest bataljona Prve proleterske brigade nazvan Beogratski bataljon.

Serijal "Povratak otpisanih" je serijal o periodu pre samog oslobodjenja Beograda, i on se labavo bazira na istinitim dogadjaima (odbrana vodovoda i spasavanje mosta su prve stvari koje mi padaju na um).

[hr1u00]

Cika Strile kaže:

LOL. Partizani su za tebe "marginalna gerilska skupina"? Možda i jesu na početku bili, no ne vjerujem da bi se njemački zapovjednici na području Balkana za vrijeme WW2 s tobom složili. Interesantno je kako su ti marginalci zajebavali elitu poput Whermachta, SS i ustaša (koji su posebna elita, naravno) i to skoro bez ikakve pomoći neko vrijeme.

Drugo, ti brkaš neke stvari, ali ne samo ti, već i masa drugih ljudi. Nisu režimi kao takvi krivi, već ljudi, odnosno grupe ljudi, ali nadasve pojedinci s imenom i prezimenom. Zločini su se činili u ime režima, režim je apstraktan pojam, a ne osoba od krvi i mesa s imenom i prezimenom.

Prema tome, krivnju snose isključivo pojedinci.

nekako mi to ne drži vodu.
Onda bi svaki režim bio aboliran od zla koje čini i bio ustvari dobar u tom smislu, od nacional-socijalizma, milošević-evizmapreko fašizma do svih verzija komunističkih totalitarnih režima.

Stvar je u tome da ti nasilni režimi upregnu sve resurse od ljudskih do instucionalnih i zakonskih u proizvodnju zločina i zla, odnosno u opravdanja i provođenja zločina...i to masovnih.

I sljedom toga, odgovorni su režimi, samo što na sudu ne možeš suditi režimu već jedino stvarnoj osobi koja predstavlja režim, pa su onda pored režima odgovorni i pojedinci/grupe, a ne samo isključivo oni koji nose pravnu odgovornost.
Npr. ne možeš nacističku njemačku svesti na oni 20-ak visokorangiranih osuđenih nacista pojedinaca + Hitler, kad je cijeli taj režim upregao cijeli sistem i aparat u sustavni, analitični, metodični i kontinuirani zločin. Kao ni miloševićev režim npr.
Dakle,krivnju snose i režim i njegovi operateri.

[7nationarmy]

Cika Strile kaže:

Nacifašistička tvorevina NDH je mrlja na povijesti hrvatskog naroda, jednako kao što je nacizam mrlja na povijesti njemačkog naroda. Naravno da nisu svi Nijemci bili nacisti, ali se oni barem slažu oko svojih grešaka iz povijesti.

a tko se to u hrvatskoj ne slaze da je ndh bila kvislinska tvorevina? koaj stranka, koji pokret, koaj usdruga - koliko clanova, gdje su, sjede li u saboru? u njemackoj nacisti slobodno koracaju s obiljezjima, gdje je to u hrvatskoj?

Dakako da su partizani činili zločine koje treba osuditi, ali nisu svi partizani počinili zločine, prema tome suditi cijelom jednom pokretu na osnovu Bleiburga je blesavo. Zločine čine pojedinci, a ne narod. Pojedince stoga treba pozvati i kazniti.

zapovjedna odgovornost? pa moze, mnogi su jos zivi. partizanski pokret nestao je krajem rata '45. sve nakon toga je zlocinacki pokret, od gusenja ideje o demokratskim izborima do progona neistomisljenika.

[Hawker]

7nationarmy kaže:

a tko se to u hrvatskoj ne slaze da je ndh bila kvislinska tvorevina? koaj stranka, koji pokret, koaj usdruga - koliko clanova, gdje su, sjede li u saboru? u njemackoj nacisti slobodno koracaju s obiljezjima, gdje je to u hrvatskoj?

zapovjedna odgovornost? pa moze, mnogi su jos zivi. partizanski pokret nestao je krajem rata '45. sve nakon toga je zlocinacki pokret, od gusenja ideje o demokratskim izborima do progona neistomisljenika.

U Njemačkoj nacisti slobodno koracaju sa obilježjima?
Ti si došao iz neke paralelne stvarnosti?

Poslano sa mog SGP521 koristeći Tapatalk

[Kruger Jr]

Hawker kaže:

U Njemačkoj nacisti slobodno koracaju sa obilježjima?
Ti si došao iz neke paralelne stvarnosti?

Poslano sa mog SGP521 koristeći Tapatalk

Kao da je to sad bitno, vjerojatno je mislio na neonaciste i njihove grupacije.
Mada su neonacisti najorganiziraniji u Rusiji pod patronatom Putina.

[bubica74]

Kruger Jr kaže:

Kao da je to sad bitno, vjerojatno je mislio na neonaciste i njihove grupacije.
Mada su neonacisti najorganiziraniji u Rusiji pod patronatom Putina.

?

[Kruger Jr]

bubica74 kaže:

?

Ne znam što te čudi, iako sama priča u tekstu nema veze sa upitom vjerojatno nisi ni svjestan kakve kombinacije Rusi kombiniraju sa nacizmom, ova slika pokazuje kombinaciju komunizma i nacizma. Ima toga još, bolje da ne znaš, da vidiš kad kombiniraju kršćanstvo, pogansku nordijsku kulturu sa nacizmom, prestrašno.

http://reukraine.in.ua/история-крымс...#1083;а/


U ovom ratu Rusa sa Ukrajincima postoji i jedna vojna postrojba sastavljena uglavnom od ruskih vojnika ( iako oni dobiju otpust iz vojske, jer službeno ruskih vojnika nema u tom ratu, pa su dobrovoljci ), većina ih se hvalisala sa nacističkim obilježjima na Vkontakte ( to je nekakva vrsta ruskog facebooka ), dosta je profila obrisano, ali su Ukrajinci polovili dosta toga, ako ti se da, poslat ću ti link jedne stranice pa istražuj.

[Zoran Oštrić]

Korisno za pročitati:

Zvonimir Despot Bleiburškim žrtvama ne treba pretjerivanje

Čemu sve ozbiljne knjige izdane u posljednjih 27 godina od pada komunizma, čemu toliki znanstveni članci, rasprave, dokazi, činjenice, kad komentator HTV-a u uvodu subotnje komemoracije u Bleiburgu izreče i mitomansku brojku od stotina tisuća ubijenih? To je na razini srpske mitomanije od 700.000 ubijenih Srba u Jasenovcu! Kome to treba?