Uređaj koji pokreće sam sebe

[KungFuMonkey]

Ken kaže:

Zato neću ulaziti u to što može biti, trenutno je 2. zakon termodinamike svetinja, energija ne može nestati niti iz ničega nastati, ali za 500 godina, tko zna

Nope, to nije vezano uz drugi zakon termodinamike.


*E je ga ja zapicajzlim..

[The_Equilibrist]

Ken kaže:

Da je netko ljudima u 15. stoljeću rekao da će za 500 godina ljudi biti na mjesecu, letiti, razgovarati jedan sa drugim na 1000 km udaljenosti itd. proglasili bi ga ludim.
Zato neću ulaziti u to što može biti, trenutno je 2. zakon termodinamike svetinja, energija ne može nestati niti iz ničega nastati, ali za 500 godina, tko zna

Ali ljudi iz petnaestog stoljeca sigurno ne bi tvrdili da mozda nekad u buducnosti Pitagorin poucak nece vrijediti.

[normalan nick]

The_Equilibrist kaže:

Ali ljudi iz petnaestog stoljeca sigurno ne bi tvrdili da mozda nekad u buducnosti Pitagorin poucak nece vrijediti.

ja tvrdim da neće vrijediti

[By The Way]

normalan nick kaže:

ja tvrdim da neće vrijediti

Zanimljivo, zanimljivo..vrlo je velika vjerojatnost da će se kroz 100-tinjak godina promjeniti i pravila geometrije, tako da će biti moguće konstruirati trokut koji ima četiri kuta

[normalan nick]

By The Way kaže:

Zanimljivo, zanimljivo..vrlo je velika vjerojatnost da će se kroz 100-tinjak godina promjeniti i pravila geometrije, tako da će biti moguće konstruirati trokut koji ima četiri kuta

budimo realni, očekujmo nemoguće

[Ricky]

Kada bi i napravili p.m. mi ljudi od toga ne bi imali ništa jer ćim bi i bar malo uzeli njegovu eneregiju za nešto... to u istom trenutku prestaje biti p.m. jer je izgubilo energiju za nas...

[red_shrike]

Meni je vrlo zanimljivo kako svi uvijek razmišljaju o perpetuum mobileu kao o mašini koja radi više energije il' se konstantno okreće.... Da li vam je ikad pao na pamet pm koji bi bio EKONOMSKI pm? Tojest, nešto što bi bilo sposobno konvertirat količinu energije uz trošak, ali uz nikakvu cijenu? Zamislimo kao da stalno lupkamo taj ventilator, no da lupkanje ustvari nije bitno jer mi to možemo radit veoma dugo vremena. Tada bi imali, recimo, generator sa efikasnošću 20%, ali bi on to radio konstantno uz nikakav trošak. Na velikoj skali možda beskorisno, ali možda bi naš račun za struj bio ravan nuli... Ne bi li to bilo zgodno? Ne kršimo zakone termodinamike, ali ipak imamo račun od nula kuna pm ekonomske vrste.

[Brown Acid]

Ja imam perpetuum mobile u garaži. Eto, sve vaše teorije su pale u vodu.
Sljedeća tema, smisao života..

[cuca]

red_shrike kaže:

Meni je vrlo zanimljivo kako svi uvijek razmišljaju o perpetuum mobileu kao o mašini koja radi više energije il' se konstantno okreće.... Da li vam je ikad pao na pamet pm koji bi bio EKONOMSKI pm? Tojest, nešto što bi bilo sposobno konvertirat količinu energije uz trošak, ali uz nikakvu cijenu? Zamislimo kao da stalno lupkamo taj ventilator, no da lupkanje ustvari nije bitno jer mi to možemo radit veoma dugo vremena. Tada bi imali, recimo, generator sa efikasnošću 20%, ali bi on to radio konstantno uz nikakav ??? trošak. Na velikoj skali možda beskorisno, ali možda bi naš račun za struj bio ravan nuli... Ne bi li to bilo zgodno? Ne kršimo zakone termodinamike, ali ipak imamo račun od nula kuna pm ekonomske vrste.

i ipak nebi bio perpetuum mobile jerbo bi mu morali dati nasu energiju kroz lupkanje

[KungFuMonkey]

red_shrike kaže:

Meni je vrlo zanimljivo kako svi uvijek razmišljaju o perpetuum mobileu kao o mašini koja radi više energije il' se konstantno okreće.... Da li vam je ikad pao na pamet pm koji bi bio EKONOMSKI pm? Tojest, nešto što bi bilo sposobno konvertirat količinu energije uz trošak, ali uz nikakvu cijenu? Zamislimo kao da stalno lupkamo taj ventilator, no da lupkanje ustvari nije bitno jer mi to možemo radit veoma dugo vremena. Tada bi imali, recimo, generator sa efikasnošću 20%, ali bi on to radio konstantno uz nikakav trošak. Na velikoj skali možda beskorisno, ali možda bi naš račun za struj bio ravan nuli... Ne bi li to bilo zgodno? Ne kršimo zakone termodinamike, ali ipak imamo račun od nula kuna pm ekonomske vrste.

Paaa
Vjetrenjače?
Hidroelektrane?

[cuca]

KungFuMonkey kaže:

Paaa
Vjetrenjače?
Hidroelektrane?

vjetrenjace -> pogon-> vjetar
hidroelektrane-> pogon-> voda

[hvar]

afriend kaže:

ljudi ajde više: nema tako nečeg i punkt.
protivi se zakonu očuvanja energije-stroj koji bi davao energiju bio bi u biti stroj za proizvodnju energije a ne kao do sada za pretvorbu.
kaj vam je?
najbolje moguće je da se kad ga jednom lupiš stalno vrti ali samo to. čim pokušaš dobit rad vrtnja je gotova. Moraš ga opet lupit.
Samo razmislite-ja uložim dva joula energije u pokretanje vražje stvari a dobijem ni kriv ni dužan 1000000000000000000000 joula.
to je višak, toga nije u svemiru bilo. Odakle je došlo?
Dosta sranja. Najučinkovitiji stroj je Carnotov. A on treba energiju.

nije tocno. Carnotov proces je najucinkovitiji termodinamicki proces. ali ti mozes termodinamiku potpuno zaobic. npr diesel motor je daleko ispod Carnotovog procesa ali fuel cells izvlace vise energije iz goriva nego Carnotov proces jer se u njima kemijska energija direktno pretvara u elektricnu sa minimalnim gubicima. na taj nacin nije uopce bitna temperatura okoline koja ti oduzme onu donju kockicu u procesu (ispod T okol.).
i to nije nikakav SF. Thyssen-Krupp radi podmornice sa Siemensovim fuel cells naveliko.

[hvar]

enax kaže:

Pa netreba ti apsolutna nula za supravodljivost. Neki materijali to vec rade na vise od -100C. Ali da, supravodljivost je u neku ruku perpetuum mobile. Ako nema kapaciteta i induktiviteta, onda se moze vrtiti u beskonacnost. Hm, cudi me da je americka vlada pustila ovu informaciju da procuri

supravodljivost nije perpetuum mobile!!!
supravodljivost znaci samo da neces izgubit energiju na otpor u zici. Ali ako mislis vrtit tockove od auta sa el. motoron, moras svejedno trosit energiju cak i ako imas supravodljivost.

[hvar]

cuca kaže:

vjetrenjace -> pogon-> vjetar
hidroelektrane-> pogon-> voda

to je dobar primjer.
jasno je da PM ne postoji.
ali iskreno receno ni vjetrenjace ni HE, a ni solarna nisu lose.
PM bi triba davat vise energije nego daje i to je glupost.
puno je pametnije usmjerit se na nesto sto iskoristava besplatnu energiju.
cak i kad bi sutra (ili danas) neko napravija PM, jasno je da ta energija koju bi on dava odnekud dolazi. tako da to opet nebi bija PM nego samo neki novi izvor energije. Tesla je npr smatra da ce se nac nacin da se iskoriste sva zracenja oko nas za struju. Eto solarne je upravo to. Ali solarna nije bas efikasna. vjerojatno ce u tom smjeru bit jos masu razvoja.

[red_shrike]

Ustvari, postoji pm koji bi trebao proizvodit onoliko energije koliko i troši, a ne više (prve vrste ako se ne varam). Vas bi interesiralo da postoji pm u kvantnoj fizici. Naime, kada elektroni prelaze iz jedne orbite u drugu oni jednostavno nemaju energiju za takvo što, niti je vidljivo kako im nešto da tu enrgiju. Za sada je teorija da im svemir 'posudi' energiju portebnu, koju oni zatim vrate natrag prilikom promjene. Drugo, ako uzmemo kanistar supravodljive tekućine i zamijesimo ga, primjetili bi smo da se tekučina kreče još godinama nakon što smo mi to prvi put pokrenuli.
Nikakav SF, ima sve fino dokumentirano u knjigama. Uostalom, ja ne predlažem pravi pm jer je on nemoguć po definiciji. Kao da netko kaže, ajmo vidit kako 2+2 može dati 5. Nikako.

[El Tomo]

nitko&ništa kaže:

Onaj najrelevantniji za primjer sam izostavio : Zakon o očuvanju energije

Eh, ako netko mozda i sumnja u drugi zakon termodinamike jer on nije fundamentalan, tada mu zakon ocuvanja energije rusi sve nade u stvaranje perpetuuma mobile jer je on doista fundamentalan zakon i nema veze s termodinamikom i njezinom statistickom prirodom.

[El Tomo]

red_shrike kaže:

Ustvari, postoji pm koji bi trebao proizvodit onoliko energije koliko i troši, a ne više (prve vrste ako se ne varam).

Ne postoji, i to ti kazu zakoni termodinamike. Cak i da imas idealnu supertekucinu ili elektricnu supravodljivost u kojem je otpor beskonacno malen, ne mozes iz tog sustava izvuci onoliko mehanicke energije (rad) koiko si ulozio! Ovdje ljudi stalno mijesaju dva pojma. Ako neki sustav nema nikakav unutarnji otpor, to ne znaci da se iz njega moze izvuci onoliko korisne energije koliko se ulozio, i on nije perpetuum mobile prve vrste. Cim se pocinje iz supervodica izvlaciti korisna energija (a to znaci mehanicki rad) dolazi do gubitaka i disipacije u prostoru u obliku topline. I to prema zakonima termodinamike ne mozemo nikako sprijeciti bez obziro koliko se tehnoloski razvili dijelovi uredaja.

[El Tomo]

Ken kaže:

Da je netko ljudima u 15. stoljeću rekao da će za 500 godina ljudi biti na mjesecu, letiti, razgovarati jedan sa drugim na 1000 km udaljenosti itd. proglasili bi ga ludim.
Zato neću ulaziti u to što može biti, trenutno je 2. zakon termodinamike svetinja, energija ne može nestati niti iz ničega nastati, ali za 500 godina, tko zna

Neki tip je ljudima rekao u 16. stoljecu (ili je to ipak vec 17. stoljece) da je ubrzanje sile teze jednako bez obzira na masu. Nedugo zatim jos jedan tip je rekao da isti fizikalni zakon uzrokuje pad jabuke tebi na glavu kao i kretanje mjeseca oko zemlje i zemlje oko sunca.

Pazi sad - 500 godina kasnije, usprkos svom nasem tehnoloskom i znanstvenom napretku, ti idiotski zakoni jos uvijek vrijede! Pa kako je to moguce da vrijedi nesto sto je 500 godina staro a mi se toliko razvismo?

Upravo u tome i jest vrijednost i ljepota fizikalnih zakona. Oni su bezvremenski i bezprostorni, vrijede uvijek i svugdje. Danas, kao i prije milijun godinu. A vrijedit ce gotovo sigurno i za milijun godina. Funkcioniranje prirode nema veze s nasim tehnoloskim razvojem. Ne znam zasto smo mi toliko antropocentristi i smatramo kako bi se neki fizikalni zakon treba podredivati nasem razvoju, a ne mi njemu.

Mozes slobodno zaboraviti da ce ta zakonitost jednog dana prestati vrijediti.

[zoser]

El Tomo kaže:

Neki tip je ljudima rekao u 16. stoljecu (ili je to ipak vec 17. stoljece) da je ubrzanje sile teze jednako bez obzira na masu. Nedugo zatim jos jedan tip je rekao da isti fizikalni zakon uzrokuje pad jabuke tebi na glavu kao i kretanje mjeseca oko zemlje i zemlje oko sunca.

Pazi sad - 500 godina kasnije, usprkos svom nasem tehnoloskom i znanstvenom napretku, ti idiotski zakoni jos uvijek vrijede! Pa kako je to moguce da vrijedi nesto sto je 500 godina staro a mi se toliko razvismo?

Aristarh u 4 st. prije K. reče da je Sunce u centru sučeva sustava, te da se planete okreću po kružnicama oko Sunca i to svih 7 planeta za koliko su znali stari Grci, rekavši da je Zemlja 3 planet od Sunca, zatim u 16 stoljeću crkva pali ljude,jer rekoše da je Zemlja u centru svemira,

Eratosten u 3 st.prije K. reče da je Zemlja okrugla, te pruži matematički dokaz u kojem je pogrešio 1% s obziromna današnja mjerenja, crkva veli NE, Zemlja je ravna ploča...

Prvi koji je dokazao da sva tijela padaju jedanko bez obzira na masu je Galileo Galilei, ali nije znao razlog, pa je došao Newton i razriješio misteriju...

Pozdrav!

[El Tomo]

Problem s Grcima je da su oni svoju filozofiju gradili iskljucivo na promisljanju i logici. Nitko nije provodio eksperimente!!! A kako su oni bili prvenstveno slobodoumni, tako je bili i svakakvih filozofija. Pa nije ni cudno da su neki filozofi pogodili bit nekih problema koji su tek mnogo kasnije rijeseni. Oni nisu tocne odgovore otkrili niti dosli do njih, vec su ih postavili na osnovu ogickog razmisljanja. A iz takve metode moze uvijek proizaci svasta, i nije nimalo cudno da su neki 'pogodii'. No to ne znaci da su razumijeli pojavu. A bez razumijevanja nema niti znanosti.

Izuzetak je Eratosten koji je stvarno bio genije medu Grcima. On je do svojih zakljucaka dolazio medu ostalom i mjerenjem - od tuda mu rezultat velicine zemlje i udaljenosti zemlja-mjesec.

No, ostatak filozofa je doslovno filozofirao. Poznata je filozofska rasprava Aristotela o broju zubiju u konja, gdje on krivo tvrdi njihov broj. A u tom svom filozofskom razmisljanju o broju zubiju, on nije u stanju konju otvoriti usta i prebrojati zube!!