Acemoglu & Robinson - Why Nations Fail (iliti "ekstraktivne i inkluzivne institucije")

[Daniel.N]

Hajdemo malo raspravljati o ovoj knjizi. Tko ju je sve pročitao i kakva su mišljenja. Ja sam prilično razočaran, moram priznati.

[Pike B.]

Ajd gukni ti prvi, što ne valja? Nitko ti ne čita knjige, pohvata se par bitnih koncepata i teza pa se svi okupimo i tračamo koliki je autor idiot

[Daniel.N]

Pa ovako. Autori razglabaju ove i one probleme, od Ruande, Argentine do Kine. Izlože probleme, i onda završe poglavlje s "eto vidimo kako je dugoročni rast nemoguć kod ekstraktivnih institucija".

I tako cijelu knjigu.

Knjiga je pisana iz izrazito englesko-američke perspektive. Recimo, veliki se prostor daje Glorious Revolution i onom dokumentu -- Bill of Rights.

Međutim, što je s drugim zemljama koje su isto uspješne, a koje se uopće ne spominju? Što je s Nizozemskom, Švedskom, Danskom, Švicarskom?

Autori spominju kako je Austrija (točnije Habsburzi) sprečavala modernizaciju i sl. No nema objašnjenja zašto je danas Austrija jedna od najrazvijenijih zemalja.

Zašto je recimo Italija prilično razvijena, iako su njene institucije poznate po korupciji i premreženosti raznim (i mafijaškim) interesima?

Zašto se Kina razvija brže od Indije, kad Indija ima demokratske institucije?

Dosta se mjesta posvećuje i Meksiku, i naročito "dva Nogalesa": jedan u Arizoni, jedan preko (u Sonori). I onda se govori o Porfiriu Díazu, o njegovoj diktaturi itd.

No nema ni riječi o Benitu Juárezu, vjerojatno najpozitivnijem meksičkom predsjedniku.

Isto tako, praktično nema riječi o Njemačkoj.

Također, zašto je Češka toliko razvijenija od npr. Bugarske?

Živcira me što autori sve objašnjavaju svojim ekstraktivnim/inkluzivnim institucijama. Guraju jednu ideju i redaju argument nakon argumenta u prilog toj teoriji.

Prva tri poglavlja knjige su:

* zašto su Egipćani napunili Trg tahrir
* tako blizu a ipak tako različiti
* teorije koje ne funkcioniraju

U trećem poglavlju ukratko otpišu sve teorije od Weberove do Diamondove, dakle stoljeća istraživanja, iako je očito jasno da su tropske nacije u prosjeku mnogo manje razvijene nego one iz umjerenih pa i hladnijih širina.

Ukratko, knjiga je strašno jednostrana. Znanstvena teorija uvijek traži rupe u samoj sebi, što se ne moće objasniti, gdje su problemi, što treba dalje istraživati...

[Grinch24]

Meni se knjiga svida. Nisam dosao do kraja ali u biti se slazem. Dovoljno je pogledati samo ekstraktivne političke stranke kod nas i shvatiti zasto smo tu gdje jesmo. Mislim da je primjer Njemačke najbolje i govori u prilog toj teoriji. Zapadna Njemačka koja se reformirala kao demokracija i Istocna Njemacka koja je bila to sto je bila i koje su razlike nastale izmedu njih do pada Berlinskog zida. Kina se isto mijenja i od Mao Zedunga i razno raznih gluposti sad je vec posve nesto drugo i te ekstraktivne institucije su oslabile iako jos ni priblizno dovoljno. Nizozemska, Švedsa, Danska, Švicarska su jedan od odlicnih primjera inkluzivnih institucija gdje gradani imaju itekakav utjecaj a standardi slobode i transparentnosti su velike. Svicarci svako malo imaju referendume ako to nije primjer inkluzivnosti ne znam sto je.

[The Whale]

Daniel.N kaže:

Izlože probleme, i onda završe poglavlje s "eto vidimo kako je dugoročni rast nemoguć kod ekstraktivnih institucija".

Mislim, yeah, to je uglavnom istina. Rent-seeking baš i nije favourable za rast. Činjenica da je Afrika bogata prirodnim resursima je u tom pogledu dvosjekli mač, jer velika prirodna bogatstva otvaraju mogućnost rent-seekinga. Dobar primjer su rudnici.

Daniel.N kaže:

Međutim, što je s drugim zemljama koje su isto uspješne, a koje se uopće ne spominju? Što je s Nizozemskom, Švedskom, Danskom, Švicarskom?

Grinch ti je na to dao odgovor.

Daniel.N kaže:

Autori spominju kako je Austrija (točnije Habsburzi) sprečavala modernizaciju i sl. No nema objašnjenja zašto je danas Austrija jedna od najrazvijenijih zemalja.

Spriječavali su modernizaciju u okupiranim djelovima monarhije(uključujući i RH), a ne u Austriji. To je bio način da ostatak te megadržave ostane nerazvijen te ovisan o Beču/Pešti.

Daniel.N kaže:

Zašto je recimo Italija prilično razvijena, iako su njene institucije poznate po korupciji i premreženosti raznim (i mafijaškim) interesima?

Italija i nije baš primjer prilično razvijene zemlje. Jug Italije je samo malo bogatiji od Albanije, ali je možda čak i opasniji za živjeti.
I to ne zbog mafije(mafija je supstitut za državni aparat) nego zbog problema koje imaju sa imigrantima.

Daniel.N kaže:

Zašto se Kina razvija brže od Indije, kad Indija ima demokratske institucije?

Kao prvo, moram iznijeti svoj stručni skepticizam oko konstantnog dvoznamenkastog rasta Kine unazad 10 godina. Da ekonomija doista raste tom stopom i uz radno-intenzivne tehnike kojima se proizvode dobra, na godišnoj razini bi nastajao manjak radne snage. Naravno, ako vidimo podatke o nezaposlenosti(posebno ruralnoj) to nije slučaj. Usudila bi se reć da je su kineski nacionalni računi sve nego transparentni.

Daniel.N kaže:

Također, zašto je Češka toliko razvijenija od npr. Bugarske?

Zato jer je Sofija dva puta udaljenija od Beča negoli Prag.

[LLSkylights]

The Whale kaže:

Kao prvo, moram iznijeti svoj stručni skepticizam oko konstantnog dvoznamenkastog rasta Kine unazad 10 godina. Da ekonomija doista raste tom stopom i uz radno-intenzivne tehnike kojima se proizvode dobra, na godišnoj razini bi nastajao manjak radne snage. Naravno, ako vidimo podatke o nezaposlenosti(posebno ruralnoj) to nije slučaj. Usudila bi se reć da je su kineski nacionalni računi sve nego transparentni.

Pa Kina ima više od 55% zaposlenog stanovništva, za razliku od prosjeka EU (41$), US 45% i Njemačke 51$.

Osim toga rast se ne temelji samo na povećanju postotka zaposlenih, nego i na podizanju tehnološke razine. Osim što je znatno modernizirala proizvodne sustave, Kina je danas prva u svijetu po broju prijavljenih patenata.

Potvrda Kineskog rasta se lako može vidjeti i po preplavljivanju njihovih proizvoda velikih tržišta poput EU i US, kojima je zbog toga znatno pala proizvodnja. No još je značajniji porast tržišta unutar same Kine, gdje završava najveći postotak njihovih proizvoda.

Nešto o tom rastu govori i činjenica da imaju planove o izgradnji još 1000 golemih nuklearnih elektrana, uz sve ostale energetske izvore koji također brzo rastu.

[Pike B.]

Daniel.N kaže:

Pa ovako. Autori razglabaju ove i one probleme, od Ruande, Argentine do Kine. Izlože probleme, i onda završe poglavlje s "eto vidimo kako je dugoročni rast nemoguć kod ekstraktivnih institucija".

I tako cijelu knjigu.

I nije neki posebni misterij kakav institucionalni okvir dovodi do rasta, a kakav ga sabotira. Privatno vlasništvo, slobodna trgovina, vladavina prava, jednakost pred zakonom,... dovodi do rasta, suprotno od toga je septička jama. Sve se to manje-više zna pa sad već ima i 300-400 godina.
Cijela mudrost je kako doći do tih institucija, odnosno kako ograničiti politički proces da ih ne uništava.

Daniel.N kaže:

Autori spominju kako je Austrija (točnije Habsburzi) sprečavala modernizaciju i sl. No nema objašnjenja zašto je danas Austrija jedna od najrazvijenijih zemalja.

Austro-Ugarska ekonomski nije jedna zemlja (slično kao danas Kina). Habsburgovci su dinastija koja se kroz raznolike političke koalicije održava na vlasti. Često su takve koalicije značile davanje ekonomskih privilegija kao ustupak. Mađarska je formalno dio carstva, ali je ekonomski praktično odvojena i ostala je u osnovi feudalno zaostali dio jer su Habsburgovci ostavili mađarskom plemstvu privilegije, a za uzvrat su oni podržavali dinastiju. Od tud je i nastala razlika između Slovenije i Hrvatske od 30-50% GDP per capita koja traje i do danas. Slovenija je direktni austrijski posjed i u nju je lakše dolazila industrijalizacija, Hrvatska je dio Mađarske.

Daniel.N kaže:

Zašto se Kina razvija brže od Indije, kad Indija ima demokratske institucije?

To je i moj problem s tezom. U najmanju ruku je upitno da demokracija dovodi do ili da je pozitivna institucija. Više bi se argumenata našlo koji pokazuju suprotno.

Daniel.N kaže:

Također, zašto je Češka toliko razvijenija od npr. Bugarske?

Bugarska je do nedavno turski posjed, (čitaj: zatucana feudalna zabit) pa onda kao nešto samostalna, ali pod utjecajem Rusije (čitaj: zatucane feudalne zabiti) pa onda komunistička,... Prije bi se vjerojatno trebalo postaviti pitanje zašto razlika nije i veća.

Daniel.N kaže:

U trećem poglavlju ukratko otpišu sve teorije od Weberove do Diamondove, dakle stoljeća istraživanja, iako je očito jasno da su tropske nacije u prosjeku mnogo manje razvijene nego one iz umjerenih pa i hladnijih širina.

Hong Kong, Tajvan, Singapur, Macao,... su u tropskoj klimi.

[LLSkylights]

Pike B. kaže:

I... Mađarska je formalno dio carstva, ali je ekonomski praktično odvojena i ostala je u osnovi feudalno zaostali dio jer su Habsburgovci ostavili mađarskom plemstvu privilegije, a za uzvrat su oni podržavali dinastiju. Od tud je i nastala razlika između Slovenije i Hrvatske od 30-50% GDP per capita koja traje i do danas. Slovenija je direktni austrijski posjed i u nju je lakše dolazila industrijalizacija, Hrvatska je dio Mađarske.

Hrvatska je prije izlaska iz Austro Ugarske bila napredna industrijska zemlja. To se je, usprkos silnim problemima nakon ulaska u istočnu višenacionalnu zajednicu, u priličnoj mjeri zadržalo sve do WW2.
Najveći problemi počeli su nakon ulaska "oslobodilačke" vojske u Zagreb, kada su ljudi, pogotovo industrijalci i bogatija inteligencija, bili oslobađani od imovine i života. Ekonomski problemi s dolaskom tog novog sustava vuku se sve do danas, jer su politički nasljednici tog sustava i dalje cijelo vrijeme na vlasti.

[Daniel.N]

Pike B. kaže:

Hong Kong, Tajvan, Singapur, Macao,... su u tropskoj klimi.

Da, a sad probaj nabrojati uspješne zemlje u umjerenoj klimi. Mnogo, mnogo više. To ne može biti slučajno.

Grinch24 kaže:

Nizozemska, Švedsa, Danska, Švicarska su jedan od odlicnih primjera inkluzivnih institucija gdje gradani imaju itekakav utjecaj a standardi slobode i transparentnosti su velike. Svicarci svako malo imaju referendume ako to nije primjer inkluzivnosti ne znam sto je.

Ne shvaćate što želim reći. Autori kao bitan trenutak za napredak Engleske uzimaju Glorious Revolution, te kad se to dogodilo (kraj 17. stoljeća).

No gdje je nešto slično u Danskoj? Znamo što se dogodilo početkom 19. stoljeća u Švedskoj, ali to je skoro stoljeće i pol iza Engleske -- pa ipak Švedska ne zaostaje stoljeće i pol u ekonomskom i političkom razvoju za Engleskom!

Diamondove teorije su ozbiljne. Acemoglu & Robinson ih karikiraju. Diamond se pita najprije zašto je cijelo područje Eurazije tehnološki napredno. Zašto Inke nisu imale kotač, pušku, kompas itd a Europa i Kina su imali?

Osim toga, postoje i mnoge nejednakosti unutar SAD koje nisu objašnjive isključivo posljedicama ropstva.

Autori nisu dovoljno ambiciozni, ne pokušavaju vlastitu teoriju sagledati s više kuteva. Sama teorija "inkluzivnih institucija" je klimava. Koji su objektivni kriteriji da su neke institucije "inkluzivne"?

Konačno, veliko je pitanje Njemačka nakon ujedinjenja u 19. stoljeću do 1918., a općenito i uspon Prusije od 1815. Inkluzivne institucije? Prije državno-privatna sprega, Krupp je i danas pojam.

Skylights kaže:

Hrvatska je prije izlaska iz Austro Ugarske bila napredna industrijska zemlja. To se je, usprkos silnim problemima nakon ulaska u istočnu višenacionalnu zajednicu, u priličnoj mjeri zadržalo sve do WW2.

Nije. Hrvatska je bila mnogo nerazvijenija od prosjeka Zapadne Europe, to je apsolutno znanstveno utvrđena činjenica.

zaključuje se da se Hrvatska oko 1500. godine po stupnju gospodarskog razvoja nalazila 2% iznad svjetskog, a 25% ispod zapadnoeuropskog prosjeka, a 1913. godine 9% ispod svjetskog, a čak 60% ispod zapadnoeuropskog prosjeka.

http://hrcak.srce.hr/index.php?lang=...ak_jezik=18005

The Whale kaže:

Zato jer je Sofija dva puta udaljenija od Beča negoli Prag.

Hoćeš reći - pet puta.

[LLSkylights]

Daniel.N kaže:

Znamo što se dogodilo početkom 19. stoljeća u Švedskoj, ali to je skoro stoljeće i pol iza Engleske -- pa ipak Švedska ne zaostaje stoljeće i pol u ekonomskom i političkom razvoju za Engleskom!

Uz skroman rast od 7% bdp se duplicira u 10 godina. To znači 16 puta veći bdp u 40 godina. Dakle rast nije upitan kada u zemlji imaš povoljnu političku klimu.

Singapur je prije 40 godina bio siromašna zemlja u kojoj se živjelo u bijednije nego u jugi. No onda su počele velike političke promjene i zemlja je brzo napredovala. Prije 10 godina bili su po godišnjem dohotku po stanovniku izjednačeni s Njemačkom i Švedskom. Danas, 10 godina kasnije, imaju 50% veći dohodak po stanovniku nego Njemačka i Švedska, i što je još važnije, i dalje održavaju veći gospodarski rast nego te zemlje, imaju najbolje uvjete poslovanja na svijetu i višestruko veća strana ulaganja nego u tim zemljama.

[Pike B.]

Skylights kaže:

Hrvatska je prije izlaska iz Austro Ugarske bila napredna industrijska zemlja. To se je, usprkos silnim problemima nakon ulaska u istočnu višenacionalnu zajednicu, u priličnoj mjeri zadržalo sve do WW2.

U ekonomiji se stvari kompariraraju, uvijek je neka ocjena u odnosu na nešto. Samo po sebi "napredna industrijska zemlja" ne govori puno. Hrvatska je tada u odnosu na istočnije od sebe, u odnosu na Aziju, Afriku i u odnosu na Hrvatsku iz recimo 1800. sigurno napredna industrijska zemlja, ali u odnosu na austrijski dio monarhije, Veliku Britaniju, SAD i Hrvatsku danas nije.

Daniel.N kaže:

Da, a sad probaj nabrojati uspješne zemlje u umjerenoj klimi. Mnogo, mnogo više. To ne može biti slučajno.

Pitanje je što želiš pokazti,... da nije moguće da zemlja u tropskoj klimi bude razvijena ili da nije moguće da moderno društvo izvorno nastane u takvoj klimi, to su različite stvari.

A ni ne može se to tako jednostavno mjeriti kako predlažeš. Kolika površina je uopće pod tropskom klimom u odnosu na ostale, kolika populacija, koliko zemalja obuhvaća,... sve to treba uvrstiti. A na kraju i to što dobiješ stoji jedino pod pretpostavkom takvog zemljopisnog determinizma, a to i je upitno.

Daniel.N kaže:

Ne shvaćate što želim reći. Autori kao bitan trenutak za napredak Engleske uzimaju Glorious Revolution, te kad se to dogodilo (kraj 17. stoljeća).

No gdje je nešto slično u Danskoj? Znamo što se dogodilo početkom 19. stoljeća u Švedskoj, ali to je skoro stoljeće i pol iza Engleske -- pa ipak Švedska ne zaostaje stoljeće i pol u ekonomskom i političkom razvoju za Engleskom!

Švedska je početkom 19.st zaostajala za Engleskom U odnosu na Englesku Švedska je tad bila siromašno društvo. Isto tako skandinavske zemlje su se politički liberalizirale u 19st, postale su ustavne monarhije, ograničene su ovlasti vladara i disperzirana je politička moć.

Daniel.N kaže:

Diamondove teorije su ozbiljne. Acemoglu & Robinson ih karikiraju. Diamond se pita najprije zašto je cijelo područje Eurazije tehnološki napredno. Zašto Inke nisu imale kotač, pušku, kompas itd a Europa i Kina su imali?

Strpao je Diamond i sjevernu Afriku u to. Kad obuhvatiš velik dio svijeta nije čudno da tamo dobiješ većinu stvari. No glavni misterij je zašto se moderna javlja u Europi, ili čak uže na (sjevero)zapadu Europe. Predmoderna društva su po standardu podjednaka posvuda.

Daniel.N kaže:

Konačno, veliko je pitanje Njemačka nakon ujedinjenja u 19. stoljeću do 1918., a općenito i uspon Prusije od 1815. Inkluzivne institucije? Prije državno-privatna sprega, Krupp je i danas pojam.

Pa više-manje da. Početkom 19.st dolazi do reformi, Prussian reforms i uz to se stvara velika zona slobodne trgovine Zollverein.

[Garofeeder]

Daniel.N kaže:

Da, a sad probaj nabrojati uspješne zemlje u umjerenoj klimi. Mnogo, mnogo više. To ne može biti slučajno.
.

U tropskoj klimi mozes zivjeti iz dana u dan... Ako ne upecas ribu, pojest ces kokosov orah...

Umjerena zahtijeva dugorocno (najmanje jednogodisnje) planiranje, intenzivnu proizvodnju i skladistenje u povoljnom dijelu godine... Ako nemas i ne napunis ambar i pusnicu pojest ces... hm...

Takva odredjenost mora se odraziti i na uspjesnost zemalja tropskog/umjerenog pojasa...

[Alexis]

Malcolm Gladwell u "Outliers" navodi (između ostalog) razmišljanje kako je za za razvoj kineskog društva, vrlo važna činjenica što je ono kao glavnu poljoprivrednu biljku uzgajalo rižu. A to je vrlo složena djelatnost, za razliku od nekih drugih kultura. Uzgoj riže zahtjeva veliko planiranje i organizirano razmišljanje.

[Zek0slav]

Garofeeder kaže:

Umjerena zahtijeva dugorocno (najmanje jednogodisnje) planiranje, intenzivnu proizvodnju i skladistenje u povoljnom dijelu godine... Ako nemas i ne napunis ambar i pusnicu pojest ces... hm...

I onda se jedino možeš prehraniti tako da uzmeš od onoga koji ima.
Napraviš oružje i napadneš ga.

[Garofeeder]

Zek0slav kaže:

I onda se jedino možeš prehraniti tako da uzmeš od onoga koji ima.
Napraviš oružje i napadneš ga.

Obicno onaj tko je sposobniji napuniti ambar sposobniji je i obraniti ga...

Nekako bas i ne vidim neku siromasnu zemlju kako napada recimo Njemacku ne bi li se omastila njihovom bijelom tehnikom....

[Zek0slav]

Pa to i kažem. Onaj tko ima se mora braniti od onoga koji nema.

Ili hoćeš reći da ekonomska situacija nije uzrok ratovima?

[n.b.c.]

Gdje ima za nabavit Why Nations Fail prijevod na Hrvatski?