Jesu li revolucije koje su dovele do pada komunizma u Europi ustvari bile 'obojene revolucije' ?

[Crveni ratnik]

Popij Pipi kaže:

Jedan od presudnih utjecaja na Istočnu Europu su imali sateliti i satelitski prijamnici. Probijena je medijska blokada, Istok je vidio da truli Zapad nije truo, već sasvim suprotno. Poželjeli su imati isti standard kao i Zapadnjaci.

Zapad je širio svoje izmišljotine, a kapitalizam je uvijek blistao lažnim sjajem. U istočnoj Europi nije bilo gladi i siromaštva kao na Zapadu, živjelo se skromno, ali to je i bit socijalizma. Nikome ne treba previše.
Američka propaganda je uvjeravala građane Varšavskog Pakta da se svi mogu obogatiti samo ako sruše socijalizam. Danas su neki bogati, ali većina skuplja plastične boce i žali za vremenom vladavine radničke klase.

[Michael Collins]

Crveni ratnik kaže:

Zapad je širio svoje izmišljotine, a kapitalizam je uvijek blistao lažnim sjajem. U istočnoj Europi nije bilo gladi i siromaštva kao na Zapadu, živjelo se skromno, ali to je i bit socijalizma. Nikome ne treba previše.
Američka propaganda je uvjeravala građane Varšavskog Pakta da se svi mogu obogatiti samo ako sruše socijalizam. Danas su neki bogati, ali većina skuplja plastične boce i žali za vremenom vladavine radničke klase.

Većina?

Kao 50%+jedan?

Kolega, ajde molim te

[mravac8]

Michael Collins kaže:

Poštedi me floskula.

Današnja Češka je svemirski brod za Češku iz doba komunizma, po svim pokazateljima i svim slojevima osim male elite koja je vladala tada

Naravno, pa, prvo, prošlo je 25 godina a drugo nitko ne spori da je kapitalizam efikasniji od socijalizma.

Kapitalizam zahtjeva rast, rast i rast, što brže, što više ....... veći profit, veće poduzeće, veću tvornicu .....

A to sve ide na uštrb onih koji rade.

Ne bi li bilo bolje da je rast sporiji, ali da svaki čovjek ima kvalitetniji život?

[Michael Collins]

mravac8 kaže:

Naravno, pa, prvo, prošlo je 25 godina a drugo nitko ne spori da je kapitalizam efikasniji od socijalizma.

Kapitalizam zahtjeva rast, rast i rast, što brže, što više ....... veći profit, veće poduzeće, veću tvornicu .....

A to sve ide na uštrb onih koji rade.

Ne bi li bilo bolje da je rast sporiji, ali da svaki čovjek ima kvalitetniji život?

Ti govoriš o Britaniji u 19. stoljeću.

Zapadna Europa 1950-tih, 1960-tih i 1970-tih je imala jako veliki rast u pravima radnika

[Imran]

mravac8 kaže:

Isto je i sa demokracijom, demokracija ( način biranja onih koji upravljaju državom) nije temeljni događaj već popratni kapitalističke revolucije.

Dokaz - Kina je i dalje jednopartijska država iako kapitalizam prodire i svaku poru društva i Kina je danas kapitalistička država.

Svijet se globalizira a globalno ekonomsko uređenje je kapitalizam. Koji naravno ima tisuću lica, negdje je još uvijek vrlo okrutan, drugdje je manje okrutan ....

Zasigurno ne svaku. I taj njihov tzv model je u odnosu na ovo naše daleko više humaniji. Ima tu elemenata i jednog i drugog tako da se ne može reć da je to čisto kapitalistička zemlja.

[mravac8]

Michael Collins kaže:

Ti govoriš o Britaniji u 19. stoljeću.

Zapadna Europa 1950-tih, 1960-tih i 1970-tih je imala jako veliki rast u pravima radnika

Naravno. Radnik 19. stoljeća i radnik 20. stoljeća nisu isti, potrebna su im druga znanja druge kvalitete jer rade drugačije poslove na drugačijim sredstvima za rad.

A sve promjene koje su uvedene uvedene su radi dobrobiti kapitalizma, ne radi dobrobiti radnika.

8 satno radno vrijeme, slobodni vikendi i godišnji odmori uvedeni su jer se ustanovilo da odmoran radnik bolje radi. Više će napraviti i posao će mu biti kvalitetniji radnik koji radi 8 sati za svojih 8 sati rada nego radnik koji radi svaki dan 16 sati.

Osim toga moderna sredstva traži i obrazovane ljude, obrazovani se lako pobune.

A poslove koje mogu raditi neobrazovani sele se u države trećeg svijeta gdje radnici rade onako kako su radili u Europi u 19. stoljeću.

Osim toga kapitalizam ide prema socijalizmu, evolucijom, dakle sporo onako kako svijest ljudi sazrijeva pa je danas i radnicima sve bolje i bolje......

Međutim, ono najvažnije, omjer kolača još uvijek je isti - 90 posto svjetskog bogatstva nalazi se u rukama 1 posto ljudi.

[Michael Collins]

mravac8 kaže:

Naravno. Radnik 19. stoljeća i radnik 20. stoljeća nisu isti, potrebna su im druga znanja druge kvalitete jer rade drugačije poslove na drugačijim sredstvima za rad.

A sve promjene koje su uvedene uvedene su radi dobrobiti kapitalizma, ne radi dobrobiti radnika.
uvijek je isti - 90 posto svjetskog bogatstva nalazi se u rukama 1 posto ljudi.

Pojednostavljuješ stvari.
U demokracijama na Zapadu se dogodio niz procesa, nije to samo odluka nekih tvrtki ili poslodavaca.

I dalje stoji da su prava radnika bila mnogo veća u Belgiji, Kanadi ili Njemačkoj, nego recimo u SSSR-u

[Crveni ratnik]

Michael Collins kaže:

I dalje stoji da su prava radnika bila mnogo veća u Belgiji, Kanadi ili Njemačkoj, nego recimo u SSSR-u

Radnici su u SSSR-u bili vlast. A na Zapadu najamni robovi.

[method_man]

Michael Collins kaže:

Pojednostavljuješ stvari.
U demokracijama na Zapadu se dogodio niz procesa, nije to samo odluka nekih tvrtki ili poslodavaca.

I dalje stoji da su prava radnika bila mnogo veća u Belgiji, Kanadi ili Njemačkoj, nego recimo u SSSR-u

Zahvaljujući da smo dio tog zapada, ista danas uživaju i radnici kod nas.

[Crveni ratnik]

method_man kaže:

Zahvaljujući da smo dio tog zapada, ista danas uživaju i radnici kod nas.

Nekad su naši radnici mogli sami upravljati svojim tvornicama.
Civilizacijsko dostignuće bez premca. Zapad je to uništio, ali će se vratiti.

[mravac8]

Michael Collins kaže:

Pojednostavljuješ stvari.
U demokracijama na Zapadu se dogodio niz procesa, nije to samo odluka nekih tvrtki ili poslodavaca.

I dalje stoji da su prava radnika bila mnogo veća u Belgiji, Kanadi ili Njemačkoj, nego recimo u SSSR-u

Pa naravno, okvir za kapitalizam je kapitalistička država. Međutim, kapitalistička država će učiniti sve da zaštiti kapital, ne radnika. Radnika štiti samo ako to nije na štetu kapitala.

Naravno, Belgija, Kanada, Nijemačka su svakom pogledu bile naprednije države od SSSR-a, SSSR je 1917. kada je uveden socijalizam bila feudalna monarhija, bez industrije i bez radništva, gro stanovništva činili su seljaci, kmetovi.

Moj savjet ti je - prouči malo opijumske ratove tako da dopuniš svoju sliku kapitalizma i njegove etike.

Što se tiče rasta evo ti hrvatski primjer - Agrokor. U 25 godina Agrokor je iz malog dučančića narastao do regionalne tvrtke, koja se proteže kroz Hrvatsku, BIH, Sloveniju, Srbiju, Ukrajinu ......... i samo u Hrvatskoj zapošljava 60 tisuća ljudi.

Takav rast u socijalizmu bio je nezamisliv.

Međutim, blaganice u Konzumu imaju plaćice od 2900 kuna i ne znam kakve one koristi imaju od rasta tvrtke koja im daje plaće od kojih si, kad plate režije mogu kupiti kruh, mlijeko i pet deka jeftinog parizera.

[Michael Collins]

mravac8 kaže:

Naravno, Belgija, Kanada, Nijemačka su svakom pogledu bile naprednije države od SSSR-a, SSSR je 1917. kada je uveden socijalizam bila feudalna monarhija, bez industrije i bez radništva, gro stanovništva činili su seljaci, kmetovi.

Kmetova ipak nije bilo 1917., nigdje.

I ono što ćer postati Istočna Njemačka i Češka su po svakom pogledu bili početkom stoljeća napredniji od Danske ili Norveške, dakle nije ni to jedan od razloga.

Pogotovo što je Čehoslovačka bila ispod nekih drugih komunističkih država, A BILA JE NAJNAPREDNIJA SLAVENSKA ZEMLJA PRIJE TOGA

[mravac8]

Michael Collins kaže:

Kmetova ipak nije bilo 1917., nigdje.

Je, bilo je. Ne figurativno nego doslovno.

Knjige iz povjesti u ruke i uči. Prouči kakva je bila Carska Rusija 1917. godine i neposredno prije toga, odnosno kakva je bila prije nego što ju je zahvatila Oktobarska revolucija.

[Michael Collins]

mravac8 kaže:

Je, bilo je. Ne figurativno nego doslovno.

Knjige iz povjesti u ruke i uči. Prouči kakva je bila Carska Rusija 1917. godine i neposredno prije toga, odnosno kakva je bila prije nego što ju je zahvatila Oktobarska revolucija.

Do sada smo pristojno razgovarali, održi tu razinu kolega i suzdrži se ovih floskula.

Do 1866. je ukinuto u Rusiji, dakle mnogo prije nego ti misliš da jest.

"Russia's privately held serfs were freed from their lords by an edict of Alexander II in 1861. The owners were compensated through taxes on the freed serfs. State-owned serfs were emancipated in 1866."

Nikakvih kmetova nije bilo 1917.
Bilo jest sirotinje i bijede, ali samih kmetova nije bilo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom#Russia

[mravac8]

Michael Collins kaže:

Do sada smo pristojno razgovarali, održi tu razinu kolega i suzdrži se ovih floskula.

Do 1866. je ukinuto u Rusiji, dakle mnogo prije nego ti misliš da jest.


Nikakvih kmetova nije bilo 1917.
Bilo jest sirotinje i bijede, ali samih kmetova nije bilo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom#Russia

Žao mi je ali ne može se u postovima objasniti stanj na selu Carske Rusije prije februarske i oktobarske revolucije, odnos veleposjednika prema ruskim seljacima, ekonomska situacija ruskog sela, obrazovanost i ostalo.... pa ako te zanima nešto više - knjigu iz povijesti u čitaj.

[Michael Collins]

mravac8 kaže:

Žao mi je ali ne može se u postovima objasniti stanj na selu Carske Rusije prije februarske i oktobarske revolucije, odnos veleposjednika prema ruskim seljacima, ekonomska situacija ruskog sela, obrazovanost i ostalo.... pa ako te zanima nešto više - knjigu iz povijesti u čitaj.

Ako ne govorimo o SF ili alternativnoj povijesti, nema knjige na svijetu u kojoj kmetovi postoje u Rusiji nakon 1866.

[nvnk]

Cromanst kaže:

Kad se spomene pojam ''obojene revolucije'' uglavnom pomislimo na Arapsko proljeće, Narančastu revoluciju i Majdan u Ukrajini, Revoluciju ruža u Gruziji, Otpor u Srbiji, trenutne protuvladine demonstracije u Makedoniji, itd.

Mnogi smatraju da zapravo na taj način Amerika širi svoj utjecaj u svijetu. Financiranjem raznih oporbenih skupina i organiziranjem masovnih prosvjeda ruše režime i vladare koji im nisu po volji, bez obzira jesu li autoritarni ili demokratski izabrani, i postavljaju one koji su im prihvatljiviji.

Značajan broj ljudi ima izrazito negativan stav o toj praksi i ne odobrava je, međutim o revolucijama s kraja 80-ih, koje su dovele do sloma komunizma u Europi, vlada bitno drukčije raspoloženje.

Solidarnost, Baršunasta revolucija, rušenje Berlinskog zida, Baltički lanac i brojni drugi događaji iz tog razdoblja većinu ljudi i dan danas ispunjavaju osjećajima ponosa i nadahuća te ih smatraju izrazito pozitivnim usprkos tome što su svi ti događaji imali sve karakteristike ''obojenih revolucija'' od zadnjih 15-ak godina.

Kako to da u rušenju Mubaraka, Gadafija, Assada i Janukoviča većina prepoznaje djelovanje stranih tajnih službi i interese koje stoje iza toga dok se rušenje Ceauşescua, Jaruzelskog i Honeckera smatra nečim što je tada bilo skroz prirodno i poželjno?

Termin "spontana revolucija/pobuna/ustanak/itd.", osobito ako govorimo o onim uspješnim prevratima, postoji samo u (ideološki ili drugačije) pristranim povijesnim knjigama.

Uvijek iza velikih pobuna stoji neka moćna organizacija, bez obzira koliko "meso" koje ga fizički nosi uistinu i jest obespravljeno i potlačeno.

E, sad, koliko se puta u povijesti dogodilo da je ta moćna organizacija uistinu i bila 100% autohtona (razvila se unutar države protiv čije se vlasti digla), a koliko puta da je na različite načine i u različitim omjerima (materijalno, obavještajno, politički, ...) bila pomagana, inicirana ili u potpunosti organizirana iz vana, to je sasvim drugo pitanje.

Pišem ovako dugačak uvod jer mi nije jasno na što u stvari ciljaš svojim pitanjem.

Pa naravno da je Zapad (NATO/USA/itd.) u doba Hladnog rata rovario protiv komunizma i zemalja "preko Željezne zavjese", pa naravno da se vodio špijunsko-obavještajni rat, pa naravno da su Zapadni obavještajci koristili svaku priliku da pokušaju organizirati i potpomagati što je moguće više prevrata po komunističkim zemljama.

Ali pri tome problemi koji su nosili narode u tim prevratima koncem 80-tih nisu bili ni izmišljeni ni generirani od strane tih Zapadnih obavještajaca.

Za razliku od većine "problema" iz većine suvremenih "obojanih revolucija" 21. stoljeća.

Također, organizacije i inicijacije tih revolucija bile su unutrašnje, a Zapad ih je samo potpomagao.

Također za razliku od većine "obojanih".

denacifikator kaže:

Ne znam za druge, ali kada smo mi rušili našeg diktatora (Miloševća) znam da je za to bilo više od polovine naroda. Milošević je okupirao vlast, krao izbore i doveo do rata i socijalne bede. Te 2000. godine se prosto u vazduku osećalo da je Miloševiću došao kraj. Niko ga niej voleo. Na ulici ste od običnog naroda svakodnevno slušali psovke protiv aktuelne vlasti. Čak i mnogi njegovi verni glasači više nisu podržavali tu politiku.

Ameri jesu davali novac OTPOR-u i opozicionim partijama. To nije ništa sporno. Taj novac je korišćen za predizbornu kampanju i zahvaljujući njemu DOS je dopro i do najzabačenijih delova Srbije gde je jedino SPS mogao sprovesti kampanju.

Kao prvo, da ne bi bilo nejasno, vaš "diktator" Milošević, bio je diktator samo 96 dana (otkad nije priznavao izborni poraz, pa do pada).

Kao drugo, Otpor od strane Amerikanaca nije bio samo novčano pomagan, nego i osnovan, a njegovi su članovi prolazili američku obuku tijekom koje su učili vještine subverzivnog djelovanja.

Dakle, taj prevrat ima puno više zajedničkog s današnjim "obojanim" od onih s kraja 80-tih.

Crveni ratnik kaže:

To što je Češka bila bogata ne znači da su to bili i sami Česi, bili su bogati pojedinci, izrabljivači, no 1946 je sva dobit pravedno raspodijeljena. Cilj socijalizma i nije da se živi u obilju, nego da svi imaju koliko im treba i da nitko nema previše na račun drugih. Čehoslovačka 1946-1989 bila je pravedno društvo.

Kad u kasi (zbog neefikasnog socijalističkog gospodarstva) imaš jedno veliko ništa, najmanji je problem to ništa pravedno raspodjelit na sve.

mravac8 kaže:

SAD su u 19 stoljeću bile bogate države, ali nisu svi građani bili bogati. Recimo, na jugu su bili bogati plantažeri, njihovi robovi bili su toliko siromašni da nisu imali niti slobodu.

Loš primjer.

Na Jugu SAD nije bio kapitalizam, nego robovlasništo. Koje je izgubilo građanski rat protiv kapitalističkog Sjevera upravo zato jer je bilo siromašnije, tj. jer je kapitalistički način privređivanja bio efikasniji.

Dakle, zbog istog razloga zbog kojeg je i socijalizam u 20.stoljeću izgubio (Hladni) rat protiv istog tog kapitalizma.

[mravac8]

Michael Collins kaže:

Do sada smo pristojno razgovarali, održi tu razinu kolega i suzdrži se ovih floskula.

Do 1866. je ukinuto u Rusiji, dakle mnogo prije nego ti misliš da jest.


Nikakvih kmetova nije bilo 1917.
Bilo jest sirotinje i bijede, ali samih kmetova nije bilo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom#Russia

Čak i wikipedija februarsku revoluciju naziva buržuaskom revolucijom, revolucijom protiv carskog apsolutizma i polufeudalnog sistema u carskoj Rusiji.

Dalje prouči sam, februarska revolucija, oktobarska revolucija, situacija u carskoj Rusiji prije tih revolucija.

[mravac8]

nvnk kaže:

Loš primjer.

Na Jugu SAD nije bio kapitalizam, nego robovlasništo. Koje je izgubilo građanski rat protiv kapitalističkog Sjevera upravo zato jer je bilo siromašnije, tj. jer je kapitalistički način privređivanja bio efikasniji.

Dakle, zbog istog razloga zbog kojeg je i socijalizam u 20.stoljeću izgubio (Hladni) rat protiv istog tog kapitalizma.

Jug SAD-a sam uzela kao primjer da država može biti bogata a građani siromašni.

Naime, ljudi se poistovjećuju sa državom, pa većina misli ovako *ako je bogata država, bogati su i građani, bogat sam i ja* što je, naravno, potpuno pogrešno.

I dobro za državu ( pojedinac će dati sve da mu država bude bogata ) a loše za građana jer će zanemariti svoje interese.

Jednako tako većina misli da u siromašnim državama Afrike i Azije nema bogatih, što je vrlo daleko od istine, Kenija, Sudan, Tajland, Kongo, Egipat .... imaju svoje bogataše, imaju određeni postotak bogatih koji nisu biljeli imeprijalisti niti obitelj lokalnog diktatora.

Pogledaj Hrvatsku - Hrvatska je prezadužena siromašna državica ali tu su Todorić, Tedeschi .... i još tisuće bogatih ljudi čija imena Hrvati ne znaju.

Dakle, siromašne države imaju bogate građane.

Jednako tako i bogate države imaju siromašne građane. Koliko danas Amerikanaca mora raditi dva posla da bi preživjeli mjesec? A SAD nisu siromašna država trećeg svijeta, zar ne?

[nvnk]

mravac8 kaže:

Jug SAD-a sam uzela kao primjer da država može biti bogata a građani siromašni.

A ja sam ti dokazao da je to loš primjer, jer je ta "država" u stvari bila - siromašna.