Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika > Blisko politici

Blisko politici Teme povezane s politikom koje ne spadaju pod ostale podforume

Pogledaj rezultate ankete: Bi li došlo do srpske pobune u Hrvatskoj bez Tuđmana i HDZ-a na vlasti?
DA 180 75.95%
NE 36 15.19%
Možda 21 8.86%
Glasovatelji: 237. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.01.2012., 19:26   #41
Uvijek ista pitanja na koja mi još nitko nije odgovorio.

Po kojim bi to planovima Špegelj napao vojarne širom RH?
Valjda je neki pisani trag u svom ministarskom mandatu ostavio iza sebe ,scenarij kako bi se to odvijalo,planove,ljude koji bi djelovali,logistiku,zapovjednike...ili bi bili stihijski napadi tko bi se zatekao ispred vojarni jer je to Špegelj kao ministar naredio?

Kako sinjani koji su imali jednu od najboljih pričuvnih brigada 126 u HV (svi oni koji se bave problematikom Domovinskog rata smatraju je u rangu gardijske brigade) nisu uspjeli uz žrtve na našoj strani zauzeti vojarne u Sinju.
A "pametni" danas tvrde kako je napad na vojarne bio jedino riješenje.
Valjda u krugu svoje sobe nisu upoznati da je većina vojarni pala pregovorima,razgovorima,varkama i sl.,a vrlo manji dio uz puškaranje,napade i žrtve.

Kako bi riješili situaciju sličnu ovoj kada npr riječki krizni štab ni u rujnu ne želi napasti "svoje" vojarne iako gori cijela Hrvatska?
Kako bi ih tek napali i s kojim ljudima npr u lipnju 1991 kad ljudi još nisu pod dojmom borbe za goli opstanak to jest nisu pod neposrednom ugroženošću?
Ne mislim na sjevernu Dalmaciju,Banovinu,istočnu Slavoniju...gdje je psihoza već prisutna.
Kakve bi tek onda bile rasprave na ovakvim portalima zašto Tuđman nije pokušao mirnim putem.
Povijest kaže nešto sasvim drugo.Iz knjige "Rijeka u Domovinskom ratu"
http://img269.imageshack.us/img269/5655/7002o.jpg

http://img843.imageshack.us/img843/8261/7004j.jpg


I volio bi da mi za kraj ovi iz topline svoje sobe objasne kako bi mi to 1991 slomili "krajinu"?
Sa kojim snagama,kojim zapovjednicima,kojim izvidnicima,napadnim ešalonima,artiljerskim posadama,vozačima tenkova,tko bi radio korekturu vatre,logistikom,sanitetom...zar vi mislite da se pobjednička vojska stvara odazivom na mobilizaciski poziv?
sidrun is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 19:55   #42
Quote:
sidrun kaže: Pogledaj post
Sa kojim snagama,kojim zapovjednicima,kojim izvidnicima,napadnim ešalonima,artiljerskim posadama,vozačima tenkova,tko bi radio korekturu vatre,logistikom,sanitetom...zar vi mislite da se pobjednička vojska stvara odazivom na mobilizaciski poziv?

Sve gore navedene resurse su imali upravo takvi, odazvali se na poziv, Srbijanci kod Vukovara i Crnogorci kod Dubrovnika, rezultat - višemjesečna borba s višestruko slabijim protivnikom koja je u prvom slučaju rezultirala sramnom zločinačkom pobjedom, a u drugom jednako sramnim porazom.
Leoben Conoy is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 21:19   #43
naravo da bi doslo do pobune . isti senarij ,jos i gore danas bi imali autonomnu srpsku krajinu .
frane2110 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 21:32   #44
Quote:
sidrun kaže: Pogledaj post

I volio bi da mi za kraj ovi iz topline svoje sobe objasne kako bi mi to 1991 slomili "krajinu"?
Sa kojim snagama,kojim zapovjednicima,kojim izvidnicima,napadnim ešalonima,artiljerskim posadama,vozačima tenkova,tko bi radio korekturu vatre,logistikom,sanitetom...zar vi mislite da se pobjednička vojska stvara odazivom na mobilizaciski poziv?
Među prodavacima magle se istice Jurica Pavicic,koji "proklinje" Tuđmana jer vec 1993. nije slomio pobunjene srbe,usao u Knin i tako okoncao rat.
Onaj tko zna koliko je problema i gubitaka imala HV u operaciji maslenica 1993.na malom prostoru shvaca da je Pavicic perfidni prodavac magle,jer je to 1993. bilo potpuno nemoguce,ili jedva moguce uz ogromne gubitke.Među ostalim osnovano je obucno srediste u sepurinama da bi se anulirale greske napravljene tijekom maslenice,a te greske se mjere zivotima vojnika.

Zanimljivo je da sad pred argumentima svi prodavaci magle (koji citiraju pavicica i ostale nebuloze yugo-sfernih novinara) tu na forumu zasute,medjutim vec za mjesec dva vodit ce se ista rasprava,a od njih cemo slusati opet iste vec vise puta pobijene argumente.Ocito to nisu ljudi koje zanima istina,nego iz nekih razloga ili sami jadni zive u svojim iluzijama ili laznu i iskrivljenu povijest posto poto zele nametnuti vecini,opet iz nekih svojih razloga.Mitove je izgleda lako prodati u Srbiji,međutim u Hrvatskoj su izgleda ljudi privrzeniji realnosti,dok mitovi,iskrivljavanja i iluzije bas ne prolaze.

Valjda je tesko nekima prihvatiti da je sva ona vojna sila 1990.-1991. (jos k tome uz podrsku međunarodne zajednice,ili barem zatvorene oci) na kraju rata 1995. bila potpuno porazena,da je banja luka ostala samo zato jer su amerikanci to trazili,a ne zbog nekakve mitske srpske hrabrosti...U jesen 1991. JNA je mobilizirala 140 000 rezervista na podrucju Srbije,dzaba im sve bilo.Saka hrabrih ljudi u Vukovaru i drugim mjestima je razbucala ne samo te rezerviste,nego i elitne gardijske oklopno mehanizirane brigade iz Beograda,kremu JNA koja je imala za zadacu obranu Beograda od kakve mozebitne vanjske ugroze.Uz to nakon svih tih poraza i ponizenja 1991-1995,vrhunsko stize 1999. na svetoj zemlji Kosmetu.I rezultat;jedina od 6 republika koja je iz Jugoslavije izasla manja nego li je bila u Titovoj vrijeme.A imali su sve u svojoj saci manje od 10 god.ranije.
To mora da izaziva mnoge frustracije?
Lakse se drzati teorije da je sve bilo dogovoreno,jer kako bi Srbi tako nadmocni u pocetku, mogli na kraju zavrsiti potpuno porazeni? Pa Srbi nikad ne gube ratove,oni unaprijed dogovore svoj poraz da se i drugi malo vesele
K tome valjda ni jugoslavenima nije jasno kako je ta mocna Titova JNA,uzdanica nikad prezaljene Šugoslavije, prosla ko bos po trnju,pa i oni pristaju na teoriju o dogovorenom ratu.
plus.nesto is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 22:03   #45
Quote:
Leoben Conoy kaže: Pogledaj post
Prije svega, tema jest u sferi ŠBB KBB i to stoji.

Međutim, potaknut nekim drugim temama na ovom podforumu kao i razmišljanjima nekih forumaša koji apsolutno stoje na tezi da je za izbijanje rata u Hrvatskoj (posljedično i u BiH) podjednako kriva i Srbija i Hrvatska odnosno njena tadašnja vodstva postavit ću slijedeći scenarij:

- na izborima 1990. HDZ ne osvaja vlast nego se događa smjena vlasti između SKH-SDP i Koalicije narodnog sporazuma uz koju stoje vođe Hrvatskog proljeća Savka i Tripalo, a u Koaliciji su HSLS Gotovca i Budiše te HDS braće Veselica.
- neovisno o tome iako postupnije događa se obnova hrvatskog identiteta u Hrvatskoj u sociokulturološkom smislu, napušta se famozni genitiv u nazivima javnih ustanova, televizije, društava itd
- progovara se o zločinima jugoslavenskog komunizma od 1945. nadalje ali bez NDH nostalgije
- nova vlast ipak radi kompromise na simboličkoj razini te se uklanja petokraka sa zastave bez da se zamjenjuje s hrvatskim povijesnim grbom (neovisno o rasporedu polja)
- Srbi ostaju spomenuti u novom Ustavu RH, nudi se kulturna ali ne i teritorijalna autonomija
- novo vodstvo Hrvatske inzistira na redefiniranju odnosa unutar SFRJ u smislu konfederalnog uređenja ili postupnog razdruživanja i u tome ima potporu hrvatskog dijela SKH SDP s Račanom na čelu

S druge strane Beograd ne pristaje na bilo kakva rješenja ustroja Jugoslavije osim onog koje skupa s Crnom Gorom predlaže - a to je unitarizirana federacija kojoj je cilj da što čvršće poveže srpske populacije unutar SFRJ.
JNA također sa svoje strane pritišće na republička vodstva Slovenije i Hrvatske.

Razgovori o budućnosti SFRJ ne daju rezultata i obje republike proglašavaju razdruživanje od Jugoslavije u drugoj polovici 1991. ili početkom 1992.

U takvom scenariju, što mislite, je li izgledna pobuna dijela Srba u Hrvatskoj na čelu sa SDSom Raškovića i Babića, a uz svaki oblik podrške Srbije i JNA?
Iako je tema ŠBBKBB, moram iznijeti neke zamjerke na izloženi scenarij.

Za početak, ne znam čemu spominjati Savku pošto se dotična nije usudila ni kandidirati na prvim demokratskim izborima 1990. Dalje, nepotrebno je spomen Srba u Ustavu i mogućnost kulturne autonomije stavljati u kontekst zamišljenog scenarija; isto je bilo i za vrijeme Tuđmana.

Također, mislim da je anketno pitanje pogrešno. Treba se upitati bi li srpske pobune bilo da je nova hrvatska vlast 1990., ali bez HDZ-a i Tuđmana, proglasila neovisnost Hrvatske. Naravno, prije toga bi trebalo postaviti pitanje bi li se takva vlast to uopće usudila.

No, bez obzira na to moj odgovor jest da bi svejdno bilo srpske pobune. A u korist te teze spomenut ću znakovite riječi Milovana Đilasa koji je davno rekao - Srbi u Hrvatskoj nikad neće prihvatiti nikakvu hrvatsku državu tamo gdje po svojoj snazi ne budu morali.

Sapienti sat.
__________________
Ignore: Roy, HHmischko, Ostoja Grubica, Feniks, McAucliffe
lataejio is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 22:23   #46
Quote:
lataejio kaže: Pogledaj post
Iako je tema ŠBBKBB, moram iznijeti neke zamjerke na izloženi scenarij.

Za početak, ne znam čemu spominjati Savku pošto se dotična nije usudila ni kandidirati na prvim demokratskim izborima 1990. Dalje, nepotrebno je spomen Srba u Ustavu i mogućnost kulturne autonomije stavljati u kontekst zamišljenog scenarija; isto je bilo i za vrijeme Tuđmana.
Točno, Savka ni Tripalo kao ni ostali prvaci SKH iz 1971. se na prvim izborima nisu kandidirali (vjerojatno požalili) ali su se angažirali u kampanji Koalicije Narodnog Sporazuma koja je nekim pitanjima u toj kampanji pristupala ambivalentno, neartikulirano i tako je na kraju i prošla, neslavno, iako je objedinjavala ljude koji su robijali za Hrvatsku, od Gotovca i Budiše do Marka Veselice.
Što se spominjanja Srba u Ustavu tiče, jedno od opravdanja za njihovu pobunu je bilo i to da se uklonila ona rečenica po kojoj je HR "država hrvatskog naroda, srpskog naroda u Hrvatskoj..." čime su kao izgubili konstitutivnost i svedeni su na manjinu (tj svedeni su na ono što su realno bili) što je prema njihovom tumačenju oduzelo status konstitutivnog naroda SRH.

Quote:
Također, mislim da je anketno pitanje pogrešno. Treba se upitati bi li srpske pobune bilo da je nova hrvatska vlast 1990., ali bez HDZ-a i Tuđmana, proglasila neovisnost Hrvatske. Naravno, prije toga bi trebalo postaviti pitanje bi li se takva vlast to uopće usudila.
Pitanje je dobro postavljeno, naime, pobuna je izbila skoro godinu dana prije proglašenja neovisnosti. Kolovoška balvan revolucija 1990. je izbila zbog toga što su u HR prihvaćeni amandmani na Ustav SRH, uklonjena komunistička obilježja itd.
Jovan Opačić, zastupnik SDSa, u tadašnjem trodomnom Saboru je npr. tražio da se na hrvatsku zastavu stavi kombinirani hrvatskosrpski grb, bijelocrvena polja sa 4 C preko njih.

Quote:
No, bez obzira na to moj odgovor jest da bi svejdno bilo srpske pobune. A u korist te teze spomenut ću znakovite riječi Milovana Đilasa koji je davno rekao - Srbi u Hrvatskoj nikad neće prihvatiti nikakvu hrvatsku državu tamo gdje po svojoj snazi ne budu morali.

Sapienti sat.
BiH je najbolji dokaz te izjave. 17 godina nakon Daytona zemlja i dalje ovisi o međunarodnoj zajednici koja je održava na životu.
Leoben Conoy is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 22:34   #47
Quote:
Leoben Conoy kaže: Pogledaj post
Što se spominjanja Srba u Ustavu tiče, jedno od opravdanja za njihovu pobunu je bilo i to da se uklonila ona rečenica po kojoj je HR "država hrvatskog naroda, srpskog naroda u Hrvatskoj..." čime su kao izgubili konstitutivnost i svedeni su na manjinu (tj svedeni su na ono što su realno bili) što je prema njihovom tumačenju oduzelo status konstitutivnog naroda SRH.
Čitava ta mantra koju Srbi ponavljaju a koja kaže kako:
a) su Srbi bili konstitutivan narod,
b) su Srbi izbrisani iz novog hrvatskog ustava, i
c) su u tom ustavu postali nacionalna manjina
jest u postpunosti neutemeljena iz jednostavnog razlog što nijedan od tri navedena elemnta zapravo nije točan; niti su Srbi u Hrvatskoj bili konstitutivan narod (već privilegiran), niti su izbrisani iz novog ustava (spomenuti su u njemu), niti su njime navedni kao nacionalna manjina (nisu tako navedeni).


Quote:
Leoben Conoy kaže: Pogledaj post
Pitanje je dobro postavljeno, naime, pobuna je izbila skoro godinu dana prije proglašenja neovisnosti. Kolovoška balvan revolucija 1990. je izbila zbog toga što su u HR prihvaćeni amandmani na Ustav SRH, uklonjena komunistička obilježja itd.
Da, zapravo imaš pravo.

Makar ja srpsku pobunu u prvom redu vežem uz osamostaljivanje Hrvatske. To što je pobuna započela i prije samog proglašenja neovinosti bio je način pritiska na novu hrvatsku vlast da odustane od te mogućnosti u samom začetku.

No, to ne mijenja činjenicu da si ispravno argumentirao na moju primjedbu - pitanje je ispravno postavljeno.
__________________
Ignore: Roy, HHmischko, Ostoja Grubica, Feniks, McAucliffe
lataejio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 00:07   #48
povijest vas demantira... prvih nekoliko mjeseci je išlo po tuđmanovoj "ne se zamjerat" jna, a tih mjeseci smo skoro popušili... najesen nastupamo oštrije prema jna, dolazimo do oružja, zaustavljamo srbe, a na nekim mjestima čak prelazimo u protunapad... da smo bili pametniji, napravilj bi isto u šestom mjesecu, ne u devetom i desetom kad su skoro konji pobigli iz štale...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 00:13   #49
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
povijest vas demantira... prvih nekoliko mjeseci je išlo po tuđmanovoj "ne se zamjerat" jna, a tih mjeseci smo skoro popušili... najesen nastupamo oštrije prema jna, dolazimo do oružja, zaustavljamo srbe, a na nekim mjestima čak prelazimo u protunapad... da smo bili pametniji, napravilj bi isto u šestom mjesecu, ne u devetom i desetom kad su skoro konji pobigli iz štale...
O ovom je sve detaljno receno nedavno, tako da ti malo citaj forum prije nego bubnes ovu izlizanu i u potpunosti osporenu bedastocu. Kao da si pao s Marsa.
snowleopard is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 00:24   #50
Quote:
snowleopard kaže: Pogledaj post
O ovom je sve detaljno receno nedavno, tako da ti malo citaj forum prije nego bubnes ovu izlizanu i u potpunosti osporenu bedastocu. Kao da si pao s Marsa.
kako rekoh, šteta što se vojarne nisu opsjele u lipnju, a ne tek u rujnu i listopadu, puno zla bi se izbjeglo:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_za_vojarne

Quote:
Kako je sve ukazivalo na opasnost agresije JNA na RH, predsjednik Tuðman je na
sjednici u Glavnom stožeru Hrvatske vojske 8.8. 1991. godine (prisutan dio èasnika
GSHV i dio èlanova vlade), izdao zapovijed o zauzimanju vojnih skladišta i vojarni
JNA, kako bi se obranila samostalnost i suverenost zemlje. Koncepcija je bila da se
prvo zauzmu manja skladišta u garnizonu Zagreb i naoružaju postrojbe, a zatim da
se oslobode garnizoni JNA u sjeverozapadnoj Hrvatskoj (Varaždin, Bjelovar, Koprivnica
i dr. manji garnizoni). Realizacija planiranog zapoèela je 14.9.1991. godine kada je
izvršeno zapreèavanje, ukinuto pružanje komunalnih usluga i izvršena potpuna
blokada svih vojarni i drugih vojnih objekata JNA. Mora se spomenuti da je taktika
zauzimanja vojarni bila predmet spora u samom vrhu HV, ali priroda tog spora i tko
je bio u pravu ovdje se ne analizira.
http://hrcak.srce.hr/file/26497

dakle, vidi se strahovito kašnjenje od strane naših vlasti, prvo glede samog donošenja odluke, a onda i kašnjenje od mjesec dana u provedbi...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”

Zadnje uređivanje Basta : 05.01.2012. at 00:35.
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 00:39   #51
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
kako rekoh, šteta što se vojarne nisu opsjele u lipnju, a ne tek u rujnu i listopadu, puno zla bi se izbjeglo:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_za_vojarne
Tu je sidrun npr stavio primjer Rijeke koja se nije odlučila za takvu akciju ni u rujnu kad je JNA otvoreno krenula u napad na svim bojišnicama od juga do Dunava. Tu ide i Istra, gdje je armija u Puli imala i mornaričke i zrakoplovne snage.

Treba se sjetit da u 6. mjesecu 1991. i dobar dio oficira JNA Hrvata još nije imalo stav o tome gdje će i kako će, a u tih par mjeseci su "progledali" osobito kad su iz Srbije krenule kolone rezervista, ne baš obrijanih kako je službovnik JNA propisivao...

Iako već zvučim ko pokvarena ploča, Hrvatska nije bila Slovenija.

Tamo su sve političke snage radile na izlasku iz YU, jednopartijska vlast je maknula naziv Socijalistička iz imena republike, nisu dozvolili razoružanje TO.. oni su taj sukob s Armijom dočekali jedinstveni.

U Hrvatskoj je priča bila drukčija, SK je takoreći do zadnjeg časa vjerovao u opstanak Jugoslavije, od njih neke velike koristi zaista nije bilo, dok se dobar dio srpskog članstva SKH na prostorima raznoraznih SAO stavio u službu agresije.

Uostalom, baš me zanima postoje li danas u Sloveniji ovakvi prijepori oko povijesti njihovog osamostaljenja ili to samo u HR lijevoliberali žele kriminalizirati vlastiti rat za neovisnost pod firmom europejstva i borbe protiv nacionalizma.
Dovoljno je npr pročitati jedan Butkovićev komentar o tim vremenima i ne treba laksativa
Leoben Conoy is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 01:02   #52
Quote:
Leoben Conoy kaže: Pogledaj post
Tu je sidrun npr stavio primjer Rijeke koja se nije odlučila za takvu akciju ni u rujnu kad je JNA otvoreno krenula u napad na svim bojišnicama od juga do Dunava. Tu ide i Istra, gdje je armija u Puli imala i mornaričke i zrakoplovne snage.
Koliko sam je skužio iz onih scanova knjige, nije da nisu htjeli krenuti na vojarne, neg' zbog nedostatka naoružanja ih je bilo malo trta.
Tvrd0linijaš is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 01:15   #53
Nevjerojatno je kako su neke imbecilne zablude o Domovinskom ratu tako čvrsto ukorijenjene kod dijela javnosti, iako sve trevezne i razumne analize nedvojbeno ukazuju suprotno. Priča o napadu na JNA u lipnju je jedna od takvih.

Analizirajmo po tko zna koji put, ali ukratko, odnos snaga i sve čimbenike.

1. JNA, jedna od najjačih europskih vojnih sila, opremljena, naoružana, spremna, razmještena širom zemlje u vojarnama i karaulama .... S druge strane počeci stvaranja oružanih hrvatskih snaga, pod pritiskom saveznog ustava više policijskog nego vojnog karaktera, kronični nedostatak stručnog kadra, naoružanja, opreme ....

2. U to vrijeme JNA uživa neprikosnoveni autoritet u međunarodnoj zajednici. To je legalna vojna sila jedne članice UN-a čiju vjerodostojnost ama baš nitko ne dovodi u pitanje.

3. U isto vrijeme sličan status ima i unutar same Jugoslavije; tek krajem lipnja 1991. prvi Hrvati napuštaju JNA i stavljaju se na raspolaganje hrvatskoj vojsci u stvaranju.

4. Hrvatski napad na JNA armiji bi dao odriješene ruke da svom silom odgovori, što u svojoj knjizi piše i sam Veljko Kadijević, otvoreno priznajući kako bi JNA odgovaralo da Hrvati napadnu prvi i što prije.

I unatoč svemu ovome i unatoč tome što je sve to jako dobro poznato, mi i danas imamo kauboje koji su se nagledali Ramba i Chuck Norrisa pa drve o nekim jurišima na JNA i vojarne u lipnju 1991?! Fascinantno.
__________________
Ignore: Roy, HHmischko, Ostoja Grubica, Feniks, McAucliffe

Zadnje uređivanje lataejio : 05.01.2012. at 01:23.
lataejio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 01:23   #54
Quote:
Tvrd0linijaš kaže: Pogledaj post
Koliko sam je skužio iz onih scanova knjige, nije da nisu htjeli krenuti na vojarne, neg' zbog nedostatka naoružanja ih je bilo malo trta.
Pa upravo o tome i jest riječ.

Lako je predlagati juriše u stilu kaubojskih filmova i zamišljati kako će se čuvani i naoružani objekti moćne vojne sile rušiti kao kule od karata. No, kada to treba realizirati pojavljuju se hrpe problema. Za početak - iz čega pucati?!

Kolika je razlika između obrane i napada u ratu najbolji je primjer Vukovara. Tamo dokazani, neustrašivi i prekaljeni borci koji su mjesecima lomili zube moćnoj JNA nikada nisu uspjeli zauzeti vojarnu skoro pa u centru grada.

Cijela te priča oko napada na vojarne u lipnju nije ništa drugo nego posljedica prevelikog gledanja holivudskih filmova tip John Rambo.

__________________
Ignore: Roy, HHmischko, Ostoja Grubica, Feniks, McAucliffe
lataejio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 01:45   #55
O ovom nema smisla ponovo voditi raspravu. Napad na vojarne u 6. mjesecu je dokazano suludi cin drzavnog samoubojstva. To smo apsolvirali na nekoliko tema i jos je off topic. Ako netko i dalje mantra o tome to je njegov problem. Idemo nazad na on topic. Vidim da anketu izbjegava lijevi dio forumaskog spektra. To je zato sto znaju istinu i ispali bi bedasti kad ne bi kliknuli na da. A ne zele kliknuti na da jer u sebi zele da je drugacije.
snowleopard is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 02:09   #56
Quote:
Pilicmali kaže: Pogledaj post
Vrlo zanimljiva tema. I vrlo je teško dati odgovor. S jedne strane Srbi jesu krivac za rat, to je neosporno. No s druge strane imam osjećaj da je recimo (ŠBB KBB) veću ulogu s hrvatske strane imao neko "blažeg" karaktera tipa Gotovac, te da je manje bilo "Ustaškog" paradiranja i nekih drugih provokacija (koje ne opravdavaju srbe ni malo), te da se koristio sporiji tempo potpunog odvajanja, možda samo možda bi neke stvari išle drugačije.

Tako da ne mogu reći niti DA niti NE.....MOŽDA bi mi najviše bilo logično, ali nepostoji ta opcija
čije provokacije? 1989-te godine smo gledali ustaške provokacije?

blaži karakter? sporiji tempo?

kada se iza tebe stvara ogromna rupa koja prijeti da će te progutati onda nema vremena za sporiji tempo, već treba trčati što brže možeš da bi pobjegao od te rupe

što se tiče tih tzv. provokacija, pokušao sam naći tekst koji bi zorno pokazao taj period u kojem se ludilo pokretalo

izvor

Quote:
Nažalost, uspostavu višestranačja u Hrvatskoj pratili su pokušaji njezine opstrukcije i destabilizacije Hrvatske, koju su, uz upute iz Beograda i nazočnost profesionalaca iz Srbije, počeli provoditi ekstremisti među Srbima iz Hrvatske. Tako su u Kninu 28. veljače 1989., istodobno kad je održan i veliki miting Srba u Beogradu, Srbi iz Knina i okolice protestirali zbog navodne "suradnje hrvatskih i slovenskih političara s albanskim separatistima". To je, zapravo, bio začetak pobune Srba u Hrvatskoj. Svoje prave namjere u Hrvatskoj velikosrpski ideolozi otkrili su na vjerskom (pravoslavnom) slavlju 9. srpnja 1989. kod crkve Lazarice na Kosovu polju nedaleko od Knina, koje se pretvorilo u politički skup Srba iz Hrvatske i drugih republika. Na skupu su dominirala četnička obilježja i velikosrpske parole. Taj događaj odmah je osudilo Predsjedništvo Centralnog komiteta Saveza komunista Hrvatske (CK SKH) i Predsjedništvo SR Hrvatske kao iskazivanje srpskoga nacionalizma. Uhićenje 14 mitingaša u Beogradu je iskorišteno za propagandu kako Srbi u Hrvatskoj nemaju nacionalnih prava.
Quote:
Pod utjecajem demokratskih promjena na XI. kongresu SKH, održanom od 11. do 13. prosinca 1989., tzv. liberalno-reformsko krilo u SKH zatražilo je uvođenje višestranačkoga političkog sustava te održavanje slobodnih izbora, a raspravljalo se i o budućem uređenju tadašnje jugoslavenske države. Ubrzo potom, 11. siječnja 1990., Sabor SR Hrvatske je na sjednicama Vijeća udruženog rada, Vijeća općina i Društveno-političkog vijeća donio Ukaz o proglašenju Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o društvenim organizacijama i udruženjima građana, čime je omogućeno slobodno i dobrovoljno udruživanje građana u razne organizacije (političke, kulturne, znanstvene), te Ukaz o proglašenju Ustavnog zakona o dopuni Ustavnog zakona za provođenje Amandmana XXVII do LII na Ustav SRH. Time je u Hrvatskoj praktično ozakonjen višestranački sustav.
iz gore navedenog vidimo da su na sceni tada još uvijek bili ondašnji hr komunisti - ako su oni nekoga provocirali i nisu bili blagi tada ne znam ...


s vremenskim odmakom zaboravljaju se začeci svega i samo se odokativno procjenjuje što se moglo ovako ili onako

stvar je u tome da nije bilo puno prostora za igru jer smo bili sabijeni u vlastiti kazneni prostor ... strani sudac je puštao grubu igru a nama se svaki potez gledao kroz povećalo - u ono doba, da je i Gotovac bio na vlasti prokazali bi ga kao ustašu - to je neminovno
__________________
" »Tko je bila ona žena što je tako tiho, tako strastveno šaptala?« pitala se Stanka po stoti put. " Marija Jurić Zagorka - Grička Vještica
lutak_ na_koncu is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 04:08   #57
Nisam sve pročito jer sad ne stignem. Jedna opcija: Srbi sigurno izazivaju rat bez obzira tko je na vlasti u Hrvatskoj, no da je 1990 na vlast došla neka umjerena stranka, a ne HDZ (ja ni ne znam dal je ili nije HDZ tad bio umjerene jer nisam svjedok vremena- kak bi okarakterizirali HDZ politiku prema Srbima- kao umjerenu ili ne?) tj. da je Koalicija došla na vlast, i Srbi vrše agresiju na Hrvatsku i ona je tako eklatantna da Europa i SAD nemaju drugih opcija (a znamo da su oni do pred sam rat bili za opstanak Jugoslavije) nego da snažno reagiraju, to i čine i zaustavljaju Srbe te ne dolazi do eskalacije sukoba i rat ovih razmjera biva izbjegnut.
Crveni is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 04:33   #58
Učešće na ovoj temi je besmisleno, jer po uvodnom, zadanom scenariju dolazi do srpske balvan pobune, (glasao sam - ne), ali ne i nužno do rata. Scenarij ne spominje 1989. god. kad je osnovan HDZ, Tuđman i puleni već javno nastupaju s proustaških, provokatorskih pozicija i do izbora, već je učinjena nepopravljiva politička šteta. Hrvatski separatizam gubi međunarodnu podršku, FT je ocijenjen kao ekstremni nacionalist. Slijedom toga dolazi do homogenizacije Srba, poticane od uzavrele četničko/nacionalističke scene u Srbiji izazvane albanskim iridentizmom. O tome je hrvatska politika trebala voditi računa. Provociranje retorikom, nepotrebnom simbolikom i nepromišljenim političkim pragmatizmom, neminovno je vodilo do rata. Srbija je za nj bila odavno spremna.
Quote:
Leoben Conoy kaže: Pogledaj post
scenarij:

- na izborima 1990. HDZ ne osvaja vlast nego se događa smjena vlasti između SKH-SDP i Koalicije narodnog sporazuma uz koju stoje vođe Hrvatskog proljeća Savka i Tripalo, a u Koaliciji su HSLS Gotovca i Budiše te HDS braće Veselica.
Vlast je trebao osvojiti SKH-SDP. Narod je pao na opsjene FT i HDZ-a, misleći da ovi znaju što čine.
Quote:
- neovisno o tome iako postupnije događa se obnova hrvatskog identiteta u Hrvatskoj u sociokulturološkom smislu, napušta se famozni genitiv u nazivima javnih ustanova, televizije, društava itd
- progovara se o zločinima jugoslavenskog komunizma od 1945. nadalje ali bez NDH nostalgije
- nova vlast ipak radi kompromise na simboličkoj razini te se uklanja petokraka sa zastave bez da se zamjenjuje s hrvatskim povijesnim grbom (neovisno o rasporedu polja)
Ne, ništa od toga se ne čini, jer je nebitno, odnosno daje alibi Srbima glede pobune.
Quote:
- Srbi ostaju spomenuti u novom Ustavu RH, nudi se kulturna ali ne i teritorijalna autonomija.
Ustav se ne dira u tim amandmanima.Provode se umjerene reforme bez zadiranja u nacionalno pitanje.
Quote:
- novo vodstvo Hrvatske inzistira na redefiniranju odnosa unutar SFRJ u smislu konfederalnog uređenja ili postupnog razdruživanja i u tome ima potporu hrvatskog dijela SKH SDP s Račanom na čelu.
Da, počinju višegodišnji pregovori, korak po korak. Srbiji se daje podrška u vezi politike prema autonomnim pokrajinama, u zamjenu za smirivanje kninskih četničkih težnji. Prema Bosni se nastupa mudro, u smislu neke moguće interne konfederacije, ali se i Srbiji podgrijavaju apetiti (tajna diplomacija) za RS, pri čemu se ide u pravcu banovinskih granica. Gospodarski se sve više povezujemo s Babinom cazinskom krajinom. Jbg, licemjerno, ali politika je kurva !

Quote:
S druge strane Beograd ne pristaje na bilo kakva rješenja ustroja Jugoslavije osim onog koje skupa s Crnom Gorom predlaže - a to je unitarizirana federacija kojoj je cilj da što čvršće poveže srpske populacije unutar SFRJ.
JNA također sa svoje strane pritišće na republička vodstva Slovenije i Hrvatske.
Pregovara se s Bgd, s JNA, ostalim republikama, ako treba i sa Šešeljom, građanskom opcijom podržanom od MZ vrši se pritisak na Srbiju koja je pod tenzijama s Kosova ! Traže se razumnije osobe u srpskim redovima poput Bogića Bogičevića, Pupovca i sl.

Quote:
Razgovori o budućnosti SFRJ ne daju rezultata i obje republike proglašavaju razdruživanje od Jugoslavije u drugoj polovici 1991. ili početkom 1992.
Greška ! Je li Račan upozorio "stranka opasnih namjera?" Znao je da će izbiti rat i bio u pravu. Trebalo je pustiti Sloveniju neka se osamostali, a RH proglasiti tamo negdje 95. ili čak 98. poslije segmentarnih dogovora/pregovora i osiguranih međunarodnih i međurepubličkih pozicija. Ne bi bilo rata ni privatizacijske pljačke !

Quote:
Crveni 22 : ... da je 1990 na vlast došla neka umjerena stranka, a ne HDZ (ja ni ne znam dal je ili nije HDZ tad bio umjerene jer nisam svjedok vremena- kak bi okarakterizirali HDZ politiku prema Srbima- kao umjerenu ili ne?) tj. da je Koalicija došla na vlast, i Srbi vrše agresiju na Hrvatsku i ona je tako eklatantna da Europa i SAD nemaju drugih opcija (a znamo da su oni do pred sam rat bili za opstanak Jugoslavije) nego da snažno reagiraju, to i čine i zaustavljaju Srbe te ne dolazi do eskalacije sukoba i rat ovih razmjera biva izbjegnut.
Tuđman i HDZ su nastupali izrazito proustaški, za Srbe provokativno s "Hrvati i Hrvatice" umjesto Građani i građanke, izjednačavali se partizani i ustaše, umanjivale žrtve Jasenovca, potezao se Blajburg, spominjao se odlazak Srba (već tada!) te da mogu ponijeti sa sobom samo blato na opancima, granica na Drini itd., itd. Provociralo se na svakom javnom istupu. Stvaralo se ratoborno ozračje što je rezultiralo pojavom Parage i HOS-a, kasnije su počinjale smjene srpskih kadrova, "hrvatovanje" u miješanim sredinama, dolazi do oružanih incidenata. Srbi se naoružavaju, ruše balvane na ceste, što je po sebi pasivan otpor, obrambeni ... Da se glumilo jugoslavenstvo, s građanskom, reformističkom, a ne nacionalističkom opcijom, e tada bi RH uz sebe imala MZ, USA i EU te do rata vjerojatno ne bi ni došlo !

Zadnje uređivanje br-oz : 05.01.2012. at 05:06.
br-oz is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 06:23   #59
Quote:
Crveni22 kaže: Pogledaj post
Nisam sve pročito jer sad ne stignem. Jedna opcija: Srbi sigurno izazivaju rat bez obzira tko je na vlasti u Hrvatskoj, no da je 1990 na vlast došla neka umjerena stranka, a ne HDZ (ja ni ne znam dal je ili nije HDZ tad bio umjerene jer nisam svjedok vremena- kak bi okarakterizirali HDZ politiku prema Srbima- kao umjerenu ili ne?) tj. da je Koalicija došla na vlast, i Srbi vrše agresiju na Hrvatsku i ona je tako eklatantna da Europa i SAD nemaju drugih opcija (a znamo da su oni do pred sam rat bili za opstanak Jugoslavije) nego da snažno reagiraju, to i čine i zaustavljaju Srbe te ne dolazi do eskalacije sukoba i rat ovih razmjera biva izbjegnut.
HDZ je u to doba bio faktički bio pokret. Ne zato što je s tom namjerom utemeljen.
Za političku klimu u Hrvatskoj bio je u centru, u usporedbi s političkom klimom u Srbiji blag - iako su ga tamo predstavljali kao ustašku stranku,
a za kontekst sadašnjeg vremena u nas, bio je radikalan.
Tadašnja Tuđmanova i HDZ-ova politika prema Srbima u Hrvatskoj bila je isto u skladu sa situacijom. Dao sam ti uopćen odgovor jer da bi se to shvatilo,
trebalo bi puno više toga prethodno objasniti.

Svi bitni, a i manje bitni čimbenici međunarodne zajednice su bili za očuvanje Jugoslavije logikom svojih interesa, neki po svaku cijenu, a neki po manju.
Po svaku cijenu, znači i po cijenu rata, ali ne njihovog.
Angažiranje vojne sile, pokazalo se, nije bilo u ničijem interesu.
E, tako smo se većina nas i nadala da do rata ne smije doći jer će to spriječiti UN, Europa, SAD i NATO.
Ali, eto postojao je taj "zlotvor, srbožder, krivac za sve naše nevolje, diktator, mrzitelj djece, izdajnik i veleizdajnik"
i "ovce koje su ga slijedile", koji su, začudo, imali pogled širi od svoga dvorišta,
pa su uz dužno poštovanje međunarodnoj zajednici, postupili
onako kako jesu.

Dalje, ni u kom slučaju ne bi došlo do otvorenog napada, kako ti veliš, Srbije na Hrvatsku. Oni bi proglasili svoju krajinu i onda bi čačkali dalje.
Međunarodna zajednica bi upućivala protestne note, angažirala bi se JNA, svi bi odahnuli itd.
Gdje bi se pojavio prvi otpor Hrvata to bi odmah "rješavali" i dalje "oslobađali ugroženo srpstvo" dok ne bi granate počele padati po konzulatima u Zagrebu.
Tad bi Amerikanci rekli "stop". Onda bi povukli svoje ljude da se agresija nastavi. Došlo bi do najoštrije osude, a dalje zamislite sami.
šib.trava is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 06:57   #60
Quote:
Učešće na ovoj temi je besmisleno, jer po uvodnom, zadanom scenariju dolazi do srpske balvan pobune, (glasao sam - ne), ali ne i nužno do rata. Scenarij ne spominje 1989. god. kad je osnovan HDZ, Tuđman i puleni već javno nastupaju s proustaških, provokatorskih pozicija i do izbora, već je učinjena nepopravljiva politička šteta. Hrvatski separatizam gubi međunarodnu podršku, FT je ocijenjen kao ekstremni nacionalist. Slijedom toga dolazi do homogenizacije Srba, poticane od uzavrele četničko/nacionalističke scene u Srbiji izazvane albanskim iridentizmom. O tome je hrvatska politika trebala voditi računa. Provociranje retorikom, nepotrebnom simbolikom i nepromišljenim političkim pragmatizmom, neminovno je vodilo do rata. Srbija je za nj bila odavno spremna.
http://www.youtube.com/watch?v=89Hv2T-uKHU

Ovaj link je jednostavno dovoljan. Ako misliš da je s njima bilo razgovora tada onda ne razumiješ politiku. Jednostavno ne razumiješ.

Quote:
Vlast je trebao osvojiti SKH-SDP. Narod je pao na opsjene FT i HDZ-a, misleći da ovi znaju što čine.
Sva sreća pa nije. Što bi po tebi SDP napravio? Misliš da bi Račan znao voditi neizbježan rat?

Quote:
Ne, ništa od toga se ne čini, jer je nebitno, odnosno daje alibi Srbima glede pobune.
Vukovar, Dubrovnik, Škabrnja, Šibenik, Zadar, Karlovac...ovakav alibi?

Quote:
Ustav se ne dira u tim amandmanima.Provode se umjerene reforme bez zadiranja u nacionalno pitanje.
Pogledaj ustave drugih država. Npr. francuski ustav. Prouči pojam ''zakona tla''.

Quote:
Da, počinju višegodišnji pregovori, korak po korak. Srbiji se daje podrška u vezi politike prema autonomnim pokrajinama, u zamjenu za smirivanje kninskih četničkih težnji. Prema Bosni se nastupa mudro, u smislu neke moguće interne konfederacije, ali se i Srbiji podgrijavaju apetiti (tajna diplomacija) za RS, pri čemu se ide u pravcu banovinskih granica. Gospodarski se sve više povezujemo s Babinom cazinskom krajinom. Jbg, licemjerno, ali politika je kurva !
Korak po korak...u prijevodu dok Krajina ne bi bila etnički čista.

Quote:
Pregovara se s Bgd, s JNA, ostalim republikama, ako treba i sa Šešeljom, građanskom opcijom podržanom od MZ vrši se pritisak na Srbiju koja je pod tenzijama s Kosova ! Traže se razumnije osobe u srpskim redovima poput Bogića Bogičevića, Pupovca i sl.
http://www.youtube.com/watch?v=2_SG2IvHM6k

Ako misliš da je s njim bilo pregovora, oprosti jednostavno si teški jugofil. Nemam komentara na ovo. S tim bolesnikom je moglo biti pregovora?
Aha, ta MZ koja je nas je htjela bombardirati zbog Maslenice. Jel na tu MZ misliš? Poludjeli su tek kada su im Srbi vezali UN-ovce za rasvjetne stupove. Tek su tad poludjeli.

Quote:
Greška ! Je li Račan upozorio "stranka opasnih namjera?" Znao je da će izbiti rat i bio u pravu. Trebalo je pustiti Sloveniju neka se osamostali, a RH proglasiti tamo negdje 95. ili čak 98. poslije segmentarnih dogovora/pregovora i osiguranih međunarodnih i međurepubličkih pozicija. Ne bi bilo rata ni privatizacijske pljačke !
Moram te ispraviti. Vjerojatno si mislio na Republiku Zagreb sa okolicom. Da ne bi bilo rata, to je istina jer ne bi imali s čime ratovati. Za sve ostalo tu je drug Račan.

Quote:
Tuđman i HDZ su nastupali izrazito proustaški, za Srbe provokativno s "Hrvati i Hrvatice" umjesto Građani i građanke, izjednačavali se partizani i ustaše, umanjivale žrtve Jasenovca, potezao se Blajburg, spominjao se odlazak Srba (već tada!) te da mogu ponijeti sa sobom samo blato na opancima, granica na Drini itd., itd. Provociralo se na svakom javnom istupu. Stvaralo se ratoborno ozračje što je rezultiralo pojavom Parage i HOS-a, kasnije su počinjale smjene srpskih kadrova, "hrvatovanje" u miješanim sredinama, dolazi do oružanih incidenata. Srbi se naoružavaju, ruše balvane na ceste, što je po sebi pasivan otpor, obrambeni ... Da se glumilo jugoslavenstvo, s građanskom, reformističkom, a ne nacionalističkom opcijom, e tada bi RH uz sebe imala MZ, USA i EU te do rata vjerojatno ne bi ni došlo !

Obrambeni? I kako je bilo na Ravnoj Gori?
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:58.