pa, ajmo malo o utopijama

[misery-]

sa topica 'Koje bi knjige svatko trebao pročitati?':

Flemming kaže:
Trebalo bi otvorit topic islključivo o UTOPIJAMA...
Svaka je utopija per definiotionem NEGATIVNA.
Kao što je lakše zamisliti pakao od raja, jednako je nezamislivo napisati pozitivnu utopiju.
Pronađite mi jednu POZITIVNU utopiju a da je uspjelo umjetničko delo.

ja ne znam puno pa raspravu prepuštam načitanijima od mene, prijedlozi su more then welcomed

[Agatha]

Zbunjena sam ovim citatom. Možda bih trebala vidjeti kontekst u kojem je to napisano.

Ne slažem se da je svaka utopija po definiciji negativna - zašto?
I da je nezamislivo napisati pozitivnu utopiju... Pa Sir Thomas More, koji je i izmislio riječ utopija, je napisao pozitivnu utopiju. Dakle, zamislivo je.

Ali ne tvrdim da je njegova Utopija uspjelo umjetničko djelo. Nije ni pisana s tom namjerom, nego kao društveno angažirani tekst. Sa zadnjim dijelom citata se slažem - i meni su negativne utopije bolja umjetnička djela.

[blair]

Meni nešto drugo nije jasno...

Od kad je utopija po definiciji negativna?
Prema rječniku utopija se definira (između ostalog) kao idealno stanje koje se ne može ostvariti. Mislim da je ta definicija tu dovoljna jer bi bilo nepotrebno pisati o savršenoj zemlji, sa savršenim društvenim uređenjem... bla, bla, bla...

Ili ljudi mogu utopiju ko takvu drugačije doživljavati pa njima možda izgleda negativno - npr. Borg kolektiv iz Zvjezdanih staza je utopija - ali je mi ko ljudi koji volim našu individualnost doživljavamo jako negativno.

Ili ako se uzmu primjeri iz književnosti - o kojima se danas govori ko o anti-utopijama... Npr. Vrli novi svijet - društvo koje je opisano je nama jako grozno - kao i Divljaku - i nitko više od mene ne obožava onaj Divljakov citat na kraju knjige kada želi pravo da bude nesretan.
Ali to je moj doživljaj te knjige. Možda bi se nekome drugome dopao svijet u kojem su tamo živjeli...

[kisha]

Ne kontam baš što misliš reć, tj. što tražiš da se piše : o djelima u kojima se govori o utopiji ili...?

Inače Huxley je u svom Otoku upravo obrađivao pitanje utopije....btw knjiga mi je bila dosadna, mada mislim da sam je čitala u krivo vrijeme....možda mi nekad bolje sjedne...ali...

[misery-]

wow, što sam vas zbunila

mislila sam nešto tipa - koja je po vama 'najuspjelija' utopija, koji su predstavnici, koja se smatra prvom tj. začetnik, možda neke utopije 21. stoljeća?

pišite, svađajte se, što god hoćete. što ću vam ja

[Agatha]

Hvala na objašnjenju. Sad je sve jasnije.

OK, ja ću početi s Utopijom Sir Thomasa Morea koja je dala ime svima ostalima....

Utopija (ime je nastalo od grčkih riječi u čije značenje sam zaboravila, ali znam da se radi o negaciji i topos, što znači mjesto) je otok veličine Engleske, s 44 grada koji su svi jednaki.. Na selu su u pravilnim razmacima sagrađene farme. Svaki čovjek provodi naizmjence dvije godine na selu, pa dvije godine u gradu, kako bi svi stanovnici dobili iskustvo u poljoprivredi i nitko se ne bi previše vezao za jednu kuću. Kuće su uvijek otvorene i u njih svatko smije ući. Ne postoje niti novac niti privatno vlasništvo.
Svi, i muškarci i žene, uče još jedan zanat osim poljoprivrede. Svi rade šest sati na dan, a ostatak vremena posvećuju intelektualnim aktivnostima. Postoji ropstvo, s tim da su robovi kriminalci koji na taj način odslužuju kaznu.
Svi stanovnici su odjeveni u jednostavnu odjeću i ne nose nakit. Svećenici se biraju glasanjem, a i žene mogu biti svećenici.

Ovo sve prepisujem iz svoje diplomske radnje iz srednje škole. U četvrtom srednje sam imala fazu u kojoj mi se Moreov «kršćanski komunizam» jako sviđao. Sad mi je prva misao dok to čitam da bi život u Utopiji bio jako dosadan. Osim toga, nemam ništa protiv privatnog vlasništva. Dapače. Ipak, neke su mu ideje jako napredne. Crkva za koju je More umro i koja ga sad slavi kao sveca još uvijek ne prihvaća žene kao svećenike. Crkva zbog koje ga je Henrik VIII dao ubiti ih je prihvatila.

[blair]

Ja još uvijek nisam sigurna dal da tu pišem o utopijskim ili anti-utopijskim romanima.
A izbor je širok.

I pošto je već napisano da ne postoji ni jedno utopijsko djelo (ili kak je napisano djelo pozitivne utopije – koji oskimoron) koje je popularno tu bi trebalo podsjetiti da je Republika od Platona itekako poznata, a danas se ubraja u političke utopije.
Čak se i The Shape of Things to Come od H. G. Wellsa ubraja u utopije. Ili djelo New Atlantis – od jednog od mojih najdražih filozofa Francisa Bacona se ubraja u utopije.

S druge strane izbor anti-utopijskih romana je bolji – bar po meni. Naime, meni je to uvijek bilo zanimljivije čitati. A kad bi pisala o njima jednostavno ne bi znala od kud početi - Aldous Huxley, George Orwell, Jonathan Swift ili Ray Bradbury…

Btw. 'Otok' od Huxley nije ni do koljena 'Vrlom novom svijetu' – ako nekoga zanimaju anti-utopijski romani definitivno to preporučam. Od svih romana s takvom tematikom Vrli novi svijet me najviše potresao tak da sam na kraju knjige plakala ko dijete. Iako je knjiga tanka i pročita se jako brzo, prema toj knjizi 1984 mi je lako štivo.

[finalnifantazista]

blair kaže:
I pošto je već napisano da ne postoji ni jedno utopijsko djelo (ili kak je napisano djelo pozitivne utopije – koji oskimoron)

Sad ću ja (opet) ispast glup s pitanjem: Zar se ne kaže oksimoron?

[Ahil]

Aldous Huxley, George Orwell, Jonathan Swift ili Ray Bradbury…

Naravno, loše proročanstvo je uvijek zvučnije i zanimljivije od dobroga.

Živi primjer biblija. Svi veliki biblijaski proroci najavljuju veeelika zla koja će zateći ili Izrael ili čitavo čovječanstvo.

Uostalom tko bi ozbiljno shvatio proroka koji tvrdi da će uskoro sve biti bolje :

Dok naprotiv prorok koji najavljuje katastrofu i to uskoro, izaziva pozornost ako ne i strah te se i nesvjesno zamislimo nad njegovim riječima.

[misery-]

blair kaže:
Ja još uvijek nisam sigurna dal da tu pišem o utopijskim ili anti-utopijskim romanima.
A izbor je širok.

velim, piši o čemu god hoćeš jeste zapeli....

ja baš čitam Divni novi svijet, btw

[darin]

Mislim da slutim o cemu Flemming govori. Orwell kao primjer "negativne" utopije, i npr Huxley kao primjer "pozitivne". Samo, nije mi jasno zasto i jedno i drugo ne bi bili uspjelo umjetnicko djelo? To vise nije pitanje utopije, nego kvalitetnog pisca...a di je Flemming uopce? Fleeeeeeeeeeming!!!!!

[gabal]

Je li netko čitao možda roman Mi? Mislim da se autor zove Zamjatinov ali stvarno nisam siguran. Navodno je čak i bolji od Orwela i Huxleya. Inače, Vrli Novi Svijet bi ja prije svrstao u antiutopijski roman (uništavanje umjetnosti, podjela na kaste, genetska manipulacija i mentalno programiranje kako bi se ostvarila poslušnost...) ali ironija je da je to društvo savršeno pošto su svi u njemu sretni, poštovani i zadovoljni.

[Agatha]

I ja mislim da je "Vrli novi svijet" primjer negativne, a ne pozitivne utopije, iako se gotovo svi ljudi u toj utopiji odlično osjećaju.

Da li je netko čitao kratki roman Julesa Vernea Pet stotina milijuna rani Begum? Tamo se pojavljuju i pozitivna i negativna utopija.

(Samo da napomenem, riječ rani je indijska titula, supruga radže, a ne aorist glagola raniti . Ovo sam morala napisati jer sam ja u prvom trenutku kad sam vidjela taj naslov pomislila da je Begum neko oružje koje je ranilo 500 milijuna ljudi. U svoju obranu moram reći da sam imala 9 ili 10 godina.)

U svakom slučaju, rani Begum je umrla i ostavila nasljedstvo od 500 milijuna (ne znam u kojoj valuti) potomcima svog supruga, jednom Francuzu i jednom Nijemcu. Obojica koriste svoje nasljedstvo da bi na još nenaseljenom teritoriju SAD-a izgradili svoje idealne gradove. Francuzov grad se zove France-Ville i svrha mu je da svim stanovnicima omogući udobno stanovanje u skladu s načelim zdravog života. Nijemčev grad se zove Stahlstadt i najvažniji objekti su mu rudnik, čeličana i ljevaonica topova. Jako zlobno od monsieura Vernea...

Pravila o izgradnji idealnog grada koja Verne iznosi su jako precizna i zanimljiva. Ipak, najveća zanimljivost ovog romana su Verneove djetinjaste i zlobne predrasude prema Nijemcima pa ga preporučam i zbog toga. Samo ću reći da u prvoj sceni u kojoj se pojavljuje, zli Herr Schultze pije pivo, jede kobasicu i piše znanstveni članak koji se zove Zašto su Francuzi podložni nasljednim degenerativnim promjenama?

Još bih spomenula i roman Margaret Atwood Sluškinjina priča koji neki zovu «Ženska 1984» (mislim da taj naziv nije pošten jer implicira da je Orwellova 1984 «muška», a zapravo je univerzalna). Meni je «Sluškinjina priča» bila zanimljiva, ali nije mi ostavila tako duboki dojam kao «1984» i «Vrli novi svijet».

[blair]

finalnifantazista kaže:
Sad ću ja (opet) ispast glup s pitanjem: Zar se ne kaže oksimoron?

U pravu si - 'tipkarska' greška.
Nije mi ni prva ni zadnja - ali glavno da si skužil.

[blair]

Meni Vrli novi svijet definitivno spada u anti-utopije... Kolko me taj roman ubediral totalno je nezamislivo. A najbolje je da sam taj roman čitala poslije ostalih.
Jednostavno onaj prikaz u budućnosti - kad si genetski predodređen za određenu kastu (jel se pričalo o kastama?) i ako te stave u npr. gama nemaš izbora - a što je najgore nisi ni svjestan da nemaš izbora. Niti te zanima...

Ona njihova droga some je po meni totalno grozna stvar - ne znam... Možda sam previše kao i Divljak jer 'bi ja radije bila nesretna nego ovako lažno sretna kao oni'.

Da definitivno sam previše kao Divljak... jer ja hoću Boga, hoću poeziju, hoću pravu opasnost, hoću slobodu, hoću dobrotu. Hoću grijeh.

OK... možda sam sad malo previše zabrijala, ali stvarno volim tu knjigu - tak da skrušeno molim za oprost...

[finalnifantazista]

blair kaže:
U pravu si - 'tipkarska' greška.
Nije mi ni prva ni zadnja - ali glavno da si skužil.

Inače ne volim ispravljati tuđe greške jer i meni to ide na ganglije.
Sad sam pitao za sebe, da provjerim.

[margo]

Zamjatin, ne Zamjatinov. Evgenij Zamjatin. Meni definitivno najdraža, napisana u dvadesetim godinama dvadesetog stoljeća, prije 1984. koja jako podsjeća na nju.
Akobogda brzo izlazi i na hrvatskom.

[darin]

Dobro, jel citao netko Otok? Smatrate li to pozitivnom utopijom? Ne mogu opce polovit konce...

[Agatha]

Mislim da smo te svi krivo shvatili, darin - mislili smo da govoriš o "Vrlom novom svijetu" kao pozitivnoj utopiji, a ne o "Otoku".
Ja baš namjeravam početi čitati "Otok" (zapravo, ova diskusija me zainteresirala za to.)

[misery-]

tko je napisao Otok?