Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.01.2018., 16:44   #961
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
To je apsolutno nelogično. Replicirani ja jest originalni ja.
Samo što niste povezani pupčanom vrstom kroz prostor vrijeme pa da osjećate isto.
Naprotiv, ovo što si ti napisao je besmisleno - taj replicirani je netko drugi, on je tamo negdje izvan mene i baš kao i sedam milijarda drugih ljudi - on ima svoje 'ja' i njegovo 'ja' osjeća ono što se njemu dešava.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 16:50   #962
Quote:
toxde kaže: Pogledaj post
a gle sta ako postoji cestica sa identitetom negdje zapisanim i nemoze bit dvije cestice s istim identitetom u isto vrijeme, to onda znaci da potpuna replikacija nije moguca. a teleportacija je u tom slucaju moguca jer se prvo izbrise identitet na jednom mjestu a zapise na drugom. i ne umres nego kao kad padnes u nesvjest nema te neko vrijeme al se ponovo osvijestis poslje.
Teleportacija, za razliku od replikacije, ubija original. To je jedina razlika.

U slučaju da me netko replicira na način da je integrator u Australiji - ta kopija bi bila u Australiji, a ja bih i dalje bio u Hrvatskoj i za mene se ništa ne mijenja.

U slučaju teleportacije za onog u Australiji je isto kao i u slučaju replikacije, ali za mene nije, ja (koji sam ujedno i original u tom procesu) ne preživljavam taj proces jer se teleportacijom ne želi množiti ljude kao što se opcijom 'move' ne želi množiti datoteke, a to za mene znači kill/delete.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 18:21   #963
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ono što je kontinuirano ne može se kopirati.
Na što točno misliš?

Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Koristiš li istu logiku i protiv teorije paralelnih svjetova?
Deutsch ima malo bolje pitanje za logiku protiv paralelnih svjetova. Ako imaš kvantno računalo od 1000 qubita - gdje se odvija komputacija, s obzirom da svemir ima 10^80 čestica?

Quote:
Fantasist kaže: Pogledaj post
U SF se to, barem u većini slučajeva, ne događa.
Svijest ostaje sačuvana, prijenos je trenutan i bez greške.
Glavni junaci nastavljaju sa poslom kao da su se prevezli liftom na drugi kat.
Zato je i nastala, bilo je skupo na početku snimati slijetanje brodova...

Kvantna teleportacija i 'beem me up Scotty' nemaju previše zajedničkih točaka...

Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ja bih tvoju poziciju razumio da si ti robot... ali ti si čovjek, a ipak ti izmiče bit.
Shvaćam ja što je tebi bit, ali kako to da te ne zanima što je osnova za taj osjećaj 'jastva' i kako nastaje?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 18:47   #964
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Shvaćam ja što je tebi bit, ali kako to da te ne zanima što je osnova za taj osjećaj 'jastva' i kako nastaje?
Pa naravno da me zanima, odakle ti to da me ne zanima?
Samo što je odgovor na to pitanje nedokučiv.

A to da replikacijom - neću nastati 'ja' - to je očito. To pak implicira da sasvim sigurno ne mogu preživjeti teleportaciju, 'upload' ili što već...
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 18:54   #965
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Zato je i nastala, bilo je skupo na početku snimati slijetanje brodova...

Kvantna teleportacija i 'beem me up Scotty' nemaju previše zajedničkih točaka...
Iz fizike i jesu uporišta za te razne ZF tehnologije, samo što to nije (trenutno, a možda nikad) moguće konstruirati.
npr. tzv. savijanje prostora i vremena, odnosno i samu teoriju relativnosti premda je dokazana, npr. brodovi koji bi putovali svjetlosnom brzinom.
Fantasist is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 19:26   #966
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Pa naravno da me zanima, odakle ti to da me ne zanima?
Samo što je odgovor na to pitanje nedokučiv.
Za sada teško to možemo izravno istraživati, zato smo na filozofiji, a ne znanosti.

Ali imamo komputacijsku teoriju uma, pa možemo postavljati hipoteze.

Quote:
A to da replikacijom - neću nastati 'ja' - to je očito. To pak implicira da sasvim sigurno ne mogu preživjeti teleportaciju, 'upload' ili što već...
Meni to i nije tako očito, samo što je to preskakanje koraka kod razvoja AI, trebali bismo udariti bolje temelje.

Quote:
Fantasist kaže: Pogledaj post
Iz fizike i jesu uporišta za te razne ZF tehnologije, samo što to nije (trenutno, a možda nikad) moguće konstruirati.
npr. tzv. savijanje prostora i vremena, odnosno i samu teoriju relativnosti premda je dokazana, npr. brodovi koji bi putovali svjetlosnom brzinom.
U teoriji postoje i puno brži načini od putovanja brzinom svjetlosti koji su u skladu sa teorijom relativnosti, ali da bismo ih testirali fale nam neki bitni elementi koje za sada ne nalazimo u prirodi...
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 20:18   #967
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Meni to i nije tako očito
1) Ako bi se dao replicirati na način da nekakva kopija tebe nastane u npr. Australiji, kako bi to utjecalo na tebe?

2) Bi li ti postao otporan na metke koje bi netko ovdje ispalio u tebe jer kopija živi ili bi ostao smrtan?
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 20:26   #968
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ako bi se dao replicirati na način da nekakva kopija tebe nastane u npr. Austrliji, kako bi to utjecalo na tebe?

Bi li ti postao otporan na metke koje bi netko ovdje ispalio u tebe jer kopija živi? Ili bi ostao smrtan?
Mislim da treba razgraničiti kopiranje, od transfera kao što je teleportacija ili mind uploading, ako pratimo tijek tog 'ja'

U pravu si ti što se tiče tog solipsističkog stava, to nije sporno, qualia je takva kakva jest.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 20:34   #969
Ako pod ja mislite na osobnu svijest, to se ne može kopirati.

Nije moguće da originalna i kopirana svijest budu jedna ista osoba. Čim su dvije svijesti one MORAJU biti dvije osobe.

Bez obzira na identičnost njihovih tijela.

Pretpostavimo da svijest nastaje kao proizvod moždane aktivnosti.
Pošto imamo dva identična tijela (originalno i kopirano) i potpuno iste moždane aktivnosti u oba tijela, onda po logici stvari i njihov proizvod (svijest) treba biti potpuno isti.

Bez obzira što su te dvije svijesti potpuno iste one su nužno dvije osobe. Zato što sam pojam osobnosti podrazumijeva jedinstvenost svijesti.

Bez obzira što je svijest moje kopije kvalitativno ista kao moja, to ipak nije moja svijest. To je za mene tuđa svijest koju ja ne mogu osjećati kao svoju.
Ja samo jednu jedinu svijest mogu osjećati kao svoju.
Nji Hao is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 20:41   #970
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Mislim da treba razgraničiti kopiranje, od transfera kao što je teleportacija ili mind uploading, ako pratimo tijek tog 'ja'

U pravu si ti što se tiče tog solipsističkog stava, to nije sporno, qualia je takva kakva jest.
To nešto što iskopiraš je kao 'savršeni' brat blizanac, ali kao i bilo koji blizanac ili neblizanac baš nikako ne utječe na tvoj život i tvoju besmrtnost.

I to što bi nastalo putem nekakvog "uploada" - isto tako.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 20:45   #971
Quote:
Nji Hao kaže: Pogledaj post
Ako pod ja mislite na osobnu svijest, to se ne može kopirati.

Nije moguće da originalna i kopirana svijest budu jedna ista osoba. Čim su dvije svijesti one MORAJU biti dvije osobe.

Bez obzira na identičnost njihovih tijela.

Pretpostavimo da svijest nastaje kao proizvod moždane aktivnosti.
Pošto imamo dva identična tijela (originalno i kopirano) i potpuno iste moždane aktivnosti u oba tijela, onda po logici stvari i njihov proizvod (svijest) treba biti potpuno isti.

Bez obzira što su te dvije svijesti potpuno iste one su nužno dvije osobe. Zato što sam pojam osobnosti podrazumijeva jedinstvenost svijesti.

Bez obzira što je svijest moje kopije kvalitativno ista kao moja, to ipak nije moja svijest. To je za mene tuđa svijest koju ja ne mogu osjećati kao svoju.
Ja samo jednu jedinu svijest mogu osjećati kao svoju.
Upravo tako, zato se raznim "upload" opcijama i kopiranjima sasvim sigurno ne može osigurati nikakva besmrtnost.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 20:46   #972
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
To nešto što iskopiraš je kao 'savršeni' brat blizanac, ali kao i bilo koji blizanac ili neblizanac baš nikako ne utječe na tvoj život i tvoju besmrtnost.

I to što bi nastalo putem nekakvog "uploada" - isto tako.
Sto u onom slucaju kad te zalede pa cekas neka bolja vremena da te odlede..

Jesi li tad isto umro ili?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 20:51   #973
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Sto u onom slucaju kad te zalede pa cekas neka bolja vremena da te odlede..

Jesi li tad isto umro ili?
Ne znam, ne znam može li se takav proces preživjeti. Pretpostavljam da ne može, ali ako može, tada to ne bi bila kopija kao u ovim slučajevima.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 00:03   #974
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Naprotiv, ovo što si ti napisao je besmisleno - taj replicirani je netko drugi, on je tamo negdje izvan mene i baš kao i sedam milijarda drugih ljudi - on ima svoje 'ja' i njegovo 'ja' osjeća ono što se njemu dešava.
Ne, smisleno je. Mislim, pričamo o hipotetskoj situaciji u hipotetskom svemiru jer je u ovom svemiru kloniranje principijelno nemoguće po trenutačnoj kvantnoj mehanici.

Dakle, kad već hipotetiziramo, onda hipotetiziramo.

Ako postoje dvije identične kopije čovjeka u identičnim okruženjima, imaš situaciju gdje imaš više rješenja istog problema. Kao (x-1)^2=0, imaš dva identična rješenja. Tako i kod kloniranja imaš sebe dva puta. Identičnog sebe, ne sebe i nekog drugoga već dva puta ja.

ako je kloniranje bilo instant u vrijeme t_0, onda neposredno prije tog trenutka si ti ušao u taj stroj, ali si izašao...dva puta iz njega. Jebiga, i original i klon će reći da su oni ja, a da je ovaj drugi on(a), ali tehnički gledano, oboje su u pravu i ti nisi taj original, ti si oboje.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 00:05   #975
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Deutsch ima malo bolje pitanje za logiku protiv paralelnih svjetova. Ako imaš kvantno računalo od 1000 qubita - gdje se odvija komputacija, s obzirom da svemir ima 10^80 čestica?
Jednog dana ću shvatiti kako rade kvantna računala pa ti javim
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 09:57   #976
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Tako i kod kloniranja imaš sebe dva puta.
Nemaš sebe dva puta zato što je to nemoguće.
Osobnost ne može biti dvostruka.
Sve drugo može biti dvostruko ali osobnost NE MOŽE.

Zato što sam pojam osobnosti podrazumijeva da je to jedna jedinstvena svijest.
Osobnost podrazumijeva individualnost svijesti. Ako je svijest dvostruka onda to više nije individualnost, i samim time pojam ja gubi smisao jer to više nije ja.

Dvije svijesti (bez obzira što su identične) nisu jedna osoba nego dvije.


Quote:
Identičnog sebe
Identični ja NIJE ja.


Quote:
ne sebe i nekog drugoga već dva puta ja
Obrnuto. Kod kloniranja nemaš dva puta ja nego imaš sebe i nekog drugog.


Quote:
ti nisi taj original, ti si oboje.
Ako sam oboje onda nisam ja nego sam mi.
ja + ja = mi
1 + 1 = 2

Ako broju jedan pridodaš neki drugi broj to više nije broj jedan.
Isto tako ako sebi pridodaš nekog drugog sebe to više nisi ti, to ste onda vi.
Nji Hao is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 11:37   #977
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Ne, smisleno je.
Besmisleno je - svatko osim mene samog je netko drugi, a ne ja.

Onaj teleportirani, koji bi bio produkt integracije na destinaciji, onaj koji bi bio produkt integracije nakon nekakvog 'uploada' ravan je kopiji koja bi nastala replikacijom - a kopija sasvim sigurno nisam 'ja'. Dakle, teleporter izvan svake sumnje ubija original i svatko tko mu se podvrgne ne preživi - a na destinaciji živi kopija.

Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Mislim, pričamo o hipotetskoj situaciji u hipotetskom svemiru jer je u ovom svemiru kloniranje principijelno nemoguće po trenutačnoj kvantnoj mehanici.
Utoliko gore. Znači, teleporter osim što te ubije (jer original se sigurno mora ubiti da se ljudi teleportacijom ne bi množili) napravi kopiju s 'greškama'.

Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Ako postoje dvije identične kopije čovjeka u identičnim okruženjima, imaš situaciju gdje imaš više rješenja istog problema. Kao (x-1)^2=0, imaš dva identična rješenja. Tako i kod kloniranja imaš sebe dva puta. Identičnog sebe, ne sebe i nekog drugoga već dva puta ja.
Ne postoji "dvaja" - to je nonsens. Ja je uvijek jedan, a svi drugi, ma koliko slični ili različiti bili su neki drugi ljudi u odnosu na mene.

Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
ali tehnički gledano, oboje su u pravu i ti nisi taj original, ti si oboje.
To što si napisao je potpuna besmislica. Ti je jednina, brojkama: 1, a oboje je množina, brojkama: 2. Dakle, to što si napisao ravno je besmislici da je 1=2. 'Ja' sam uvijek samo jedan, dvojica smo - mi, kao što ti je rekao i kolega Nji Hao. Taj drugi koji čini razliku između ja i mi je on, a ne ja.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...

Zadnje uređivanje - Sizif - : 13.01.2018. at 12:01.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 12:08   #978
Quote:
Nji Hao kaže: Pogledaj post
Ako pod ja mislite na osobnu svijest, to se ne može kopirati.

Nije moguće da originalna i kopirana svijest budu jedna ista osoba. Čim su dvije svijesti one MORAJU biti dvije osobe.

Bez obzira na identičnost njihovih tijela.

....
Slično gledanju u zrcalo, odraz bi mogao pretpostaviti da je on orginal ili prihvatiti da postoje dva orginala, tu je pitanje što je svijest uopće ? Nastaje kao reakcija na objektivnost i subjektivnost (svjest o sebi) ili postoji sama po sebi. (što bi bila duša kao jezgra koja sama za sebe i nemoguće je kopirati)
Fantasist is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 12:11   #979
Quote:
Nji Hao kaže: Pogledaj post
Nemaš sebe dva puta zato što je to nemoguće.
Osobnost ne može biti dvostruka.
Sve drugo može biti dvostruko ali osobnost NE MOŽE.

Identični ja NIJE ja.
Po čemu bi se razlikovala originalna osobnost i osobnost - kopija?

Odnosno po čemu bi se razlikovao originalni ja i ja - kopija?

Što zoveš *ja*, odnosno osobnošću i koje osobine to ima? Odnosno što je *ja* i što je osobnost?
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 12:28   #980
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Po čemu bi se razlikovala originalna osobnost i osobnost - kopija?
Iz vanjske perspektive se ne mora razlikovati, čak i vrlo slični jednojajčani blizanci mogu zavarati vanjskog promatrača. Klon iz replikatora bi bio nerazlučiv za vanjsku perspektivu...

Ali ti nisi ona (kopija) i ona nije ti i za tebe ste vas dvije apsolutno razlučive. Ako tebe netko udari - tebe boli, a kad kopiju netko udari, to te boli kao i kad netko udari jednog od 1 300 000 000 Kineza. Isto tako i ako tebe (original) netko ubije, kao npr. teleporter koji te mora ubiti jer je to nužna funkcija uređaja - onda si upravo ti ta koja ne preživi.

Za tvoju bol i smrtnost postojanje kopije nema nikakav utjecaj.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:14.