Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 31.10.2017., 00:31   #401
https://www.youtube.com/watch?v=0QcPCY-OZSs
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 11:40   #402
1186, Ugovor Stefana Nemanje s Dubrovčanima, jeli ima kakav prijevod, link na hrvatskom ili engleskom...?
__________________
dobar dio slavena potječe od hrvata, za navedenu činjenicu nisam ja kriv već geni
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 14:12   #403
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post
1186, Ugovor Stefana Nemanje s Dubrovčanima, jeli ima kakav prijevod, link na hrvatskom ili engleskom...?
Zaboginje, na engleskom, pa zašto?

Prema Nada Klaić: "Izvori za hrvatsku pvijest do 1526. godine", Zagreb, 1972., str. 98-99.

77. DUBROVČANI SKLAPAJU MIR S NEMANJOM I NJEGOVOM BRAĆOM (1186. g.)

Od Stefana Nemanje počinje pokušaj srpskih vladara da prodru do jadranske obale i zavladaju Zahumljem, Travunijom i Dukljom. Taj ie politički program za Nemanje velikim dijelom ostvaren; zauzeti su, štoviše, gornjodalmatinski gradovi, ali se Dubrovnik uspješno opirao nastojanjima Nemanje i njegove braće. Stoga dolazi 1184. g. do rata na moru u kojem je brodovlje Nemanjina brata Stracimira uništeno, pa je sklopljen niže navedeni mir 1186. g. Mirom su uspostavljeni nekadašnji prijateljski odnosi, zaboravljena neprijateljstva i novouvedena davanja, a obnovljena je slobodna trgovina na jednu i drugu stranu. Vidi tekst i komentar tog mira i ugovora V. Foretić, Ugovor Dubrovnika sa srpskim velikim županom Stefanom Neman j om i stara dubrovačka djedina, Rad JAZU 283, 1951, str. 52—53.

U ime oca i sina i svetoga duha, amen. Godine njegova utjelovljenja tisuću sto osamdeset i šeste, indikcije šeste, mjeseca rujna, na dan sv. Kuzme i Damjana.1 U gradu Dubrovniku, u dvoru gospodina preslavnog kralja Vilhelma i u prisutnosti gospodina nadbiskupa Tribuna i Tasaligarda, kraljevskog komornika,3 kneza Gervazi|a4 i svih plemića i čitava puka.

Došao je župan Neudal i Družina Semicija, sin Vidošev od strane velikog župana Nemanje i njegova brata kneza Strazimira i kneza Miroslava. Saslušavši njihov govor, nadbiskup, komornik, knez s plemićima i pukom sklopili su mir na ovaj način: to jest, da se ostave u miru i da se više nikad ne spominju sva zla koja su u prošlo vrijeme bila obostrano počinjena između Dubrovčana i Slavena i to zbog spora za vinograde, galije, strijelce, ljude, životinje i sve stvari do dana današnjega, uz uvjet da Dubrovčani sačuvaju baštinu koju su od starine posjedovali od svojih djedova i pradjedova. I da Dubrovčani slobodno prolaze po čitavoj njihovoj zemlji, osobito u luci neretvanskoj trgujući, radeći, pasući (svoju stoku) i gradeći svoja skladišta i sijekući drvo bez ikakve zapreke, prema starom običaju i bez plaćanja ikakve desetine koja je nedavno nametnuta Dubrovčanima. I neka se uzima stara mjera od vinograda od kojih se i prije uzimala. I neka ni u koje vrijeme ne zahtijevaju ili primaju od Dubrovčana solide kao što subili u prošlo vrijeme uzimali za kakav prijestup bilo kojeg čovjeka. Nadalje, neka i Slaveni budu u Dubrovniku sigurni i neka im Dubrovčani ne nanose nikakvo zlo na kopnu ili na moru, i neka ih ne zarobljuju bez presude. A Slaveni iz Zahumlja, neka trguju po gradu gdje budu htjeli. I mir se ne može ni zbog kakvog događaja ili zbog čijeg prijestupa za vječno zabaciti, .. Nadalje, ako njihovi neprijatelji budu boravili u Dubrovniku, neka ne napadaju njih i njihove zemlje.5 I neka neprijatelji Dubrovčana koji borave u njihovoj zemlji ne napadaju Dubrovčane.

Ovaj mir s velikim županom Nemanjom, Strazimirom (i) Miroslavom, njihovim nasljednicima i njihovom zemljom načinili smo mi Dubrovčani da za vječno i za sva vremena ostane čvrst. Sačuvavši ipak zapovijed i odredbu kao i vjernost prema našem gospodinu preslavnom kralju.

I da mi Dubrovčani ništa ne zahtijevamo od velikog župana i njegove braće bez opravdanja. Tako nam Bog pomogao i ova sveta patrocinia i božja evanđelja i sveti Križ da ćemo ovo što je ovdje zapisano obdržavati. Amen.

× Jaz veli župan kunem se i podpisah.

× Jaz knez Miroslav, kunem se i podpisah.


1. 27. IX
2. Sicilski ili normanski kralj Vilhelm II.
3. Komornika normanskog vladara.
4. Gervazije ii Krvaš (hrvatskih pisanih izvora) dugogodišnji je dubrovački knez.
5. tj. Dubrovčane i njihove posjede.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 14:27   #404
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Zaboginje, na engleskom, pa zašto?

Prema Nada Klaić: "Izvori za hrvatsku pvijest do 1526. godine", Zagreb, 1972., str. 98-99.

77. DUBROVČANI SKLAPAJU MIR S NEMANJOM I NJEGOVOM BRAĆOM (1186. g.)

Od Stefana Nemanje počinje pokušaj srpskih vladara da prodru do jadranske obale i zavladaju Zahumljem, Travunijom i Dukljom. Taj ie politički program za Nemanje velikim dijelom ostvaren; zauzeti su, štoviše, gornjodalmatinski gradovi, ali se Dubrovnik uspješno opirao nastojanjima Nemanje i njegove braće. Stoga dolazi 1184. g. do rata na moru u kojem je brodovlje Nemanjina brata Stracimira uništeno, pa je sklopljen niže navedeni mir 1186. g. Mirom su uspostavljeni nekadašnji prijateljski odnosi, zaboravljena neprijateljstva i novouvedena davanja, a obnovljena je slobodna trgovina na jednu i drugu stranu. Vidi tekst i komentar tog mira i ugovora V. Foretić, Ugovor Dubrovnika sa srpskim velikim županom Stefanom Neman j om i stara dubrovačka djedina, Rad JAZU 283, 1951, str. 52—53.

U ime oca i sina i svetoga duha, amen. Godine njegova utjelovljenja tisuću sto osamdeset i šeste, indikcije šeste, mjeseca rujna, na dan sv. Kuzme i Damjana.1 U gradu Dubrovniku, u dvoru gospodina preslavnog kralja Vilhelma i u prisutnosti gospodina nadbiskupa Tribuna i Tasaligarda, kraljevskog komornika,3 kneza Gervazi|a4 i svih plemića i čitava puka.

Došao je župan Neudal i Družina Semicija, sin Vidošev od strane velikog župana Nemanje i njegova brata kneza Strazimira i kneza Miroslava. Saslušavši njihov govor, nadbiskup, komornik, knez s plemićima i pukom sklopili su mir na ovaj način: to jest, da se ostave u miru i da se više nikad ne spominju sva zla koja su u prošlo vrijeme bila obostrano počinjena između Dubrovčana i Slavena i to zbog spora za vinograde, galije, strijelce, ljude, životinje i sve stvari do dana današnjega, uz uvjet da Dubrovčani sačuvaju baštinu koju su od starine posjedovali od svojih djedova i pradjedova. I da Dubrovčani slobodno prolaze po čitavoj njihovoj zemlji, osobito u luci neretvanskoj trgujući, radeći, pasući (svoju stoku) i gradeći svoja skladišta i sijekući drvo bez ikakve zapreke, prema starom običaju i bez plaćanja ikakve desetine koja je nedavno nametnuta Dubrovčanima. I neka se uzima stara mjera od vinograda od kojih se i prije uzimala. I neka ni u koje vrijeme ne zahtijevaju ili primaju od Dubrovčana solide kao što subili u prošlo vrijeme uzimali za kakav prijestup bilo kojeg čovjeka. Nadalje, neka i Slaveni budu u Dubrovniku sigurni i neka im Dubrovčani ne nanose nikakvo zlo na kopnu ili na moru, i neka ih ne zarobljuju bez presude. A Slaveni iz Zahumlja, neka trguju po gradu gdje budu htjeli. I mir se ne može ni zbog kakvog događaja ili zbog čijeg prijestupa za vječno zabaciti, .. Nadalje, ako njihovi neprijatelji budu boravili u Dubrovniku, neka ne napadaju njih i njihove zemlje.5 I neka neprijatelji Dubrovčana koji borave u njihovoj zemlji ne napadaju Dubrovčane.

Ovaj mir s velikim županom Nemanjom, Strazimirom (i) Miroslavom, njihovim nasljednicima i njihovom zemljom načinili smo mi Dubrovčani da za vječno i za sva vremena ostane čvrst. Sačuvavši ipak zapovijed i odredbu kao i vjernost prema našem gospodinu preslavnom kralju.

I da mi Dubrovčani ništa ne zahtijevamo od velikog župana i njegove braće bez opravdanja. Tako nam Bog pomogao i ova sveta patrocinia i božja evanđelja i sveti Križ da ćemo ovo što je ovdje zapisano obdržavati. Amen.

× Jaz veli župan kunem se i podpisah.

× Jaz knez Miroslav, kunem se i podpisah.


1. 27. IX
2. Sicilski ili normanski kralj Vilhelm II.
3. Komornika normanskog vladara.
4. Gervazije ii Krvaš (hrvatskih pisanih izvora) dugogodišnji je dubrovački knez.
5. tj. Dubrovčane i njihove posjede.
hvala, pa tražim na hrvatskom nema pa rekao daj onda na engleskom ako netko ima...

gdje su tu srbi u ispravi..? mi stvarno imamo malo podataka o srbima u tom dijelu regije....ja ne znam na čemu oni uopće temelje svoju prisutnost tamo ako isključimo DAI kojeg je i ovako i onako genetika osporila što se tiče plemena srba...(što je znakovito)

ja kao da živim u zoni sumraka što vrijeme više prolazi ja sve manje zapisa o srbima nalazim na ovom prostoru...dali se to netko igrao sa nama u doba jugoslavije?

nevjerojatno..
__________________
dobar dio slavena potječe od hrvata, za navedenu činjenicu nisam ja kriv već geni
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 14:32   #405
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post
hvala, pa tražim na hrvatskom nema pa rekao daj onda na engleskom ako netko ima...

gdje su tu srbi u ispravi..? mi stvarno imamo malo podataka o srbima u tom dijelu regije....ja ne znam na čemu oni uopće temelje svoju prisutnost tamo ako isključimo DAI kojeg je i ovako i onako genetika osporila što se tiče plemena srba...(što je znakovito)

ja kao da živim u zoni sumraka što vrijeme više prolazi ja sve manje zapisa o srbima nalazim na ovom prostoru...dali se to netko igrao sa nama u doba jugoslavije?

nevjerojatno..
Niko nije tako slijep kao oni što ne žele vidjeti.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 14:41   #406
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Niko nije tako slijep kao oni što ne žele vidjeti.
da, ali slaveni su i u istri..dali i to znači ono što ti misliš..?
__________________
dobar dio slavena potječe od hrvata, za navedenu činjenicu nisam ja kriv već geni
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 14:47   #407
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post
ja kao da živim u zoni sumraka što vrijeme više prolazi ja sve manje zapisa o srbima nalazim
Slažem se, očito je da imaš problem.

E sad, ono, i Otac Domovine je govorio da su Nemanjići pravi Hrvati!
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 14:55   #408
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Slažem se, očito je da imaš problem.

E sad, ono, i Otac Domovine je govorio da su Nemanjići pravi Hrvati!
otvori temu ili daj prijedlog ali baš o zapisima o srbima...znači samo povijesni dokumenti bez priče i da to koristimo na drugim temama kao argumentaciju...negdje do 18st.

vjerojatno imam problem pa me izliječi..
__________________
dobar dio slavena potječe od hrvata, za navedenu činjenicu nisam ja kriv već geni
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 16:17   #409
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
E sad, ono, i Otac Domovine je govorio da su Nemanjići pravi Hrvati!
Imaš legendu da Nemanjići vuku porijeklo od pobočne grane Trpimirovića, pa
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 16:41   #410
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Imaš legendu da Nemanjići vuku porijeklo od pobočne grane Trpimirovića, pa
Barem nose neka tipična hrvatska imena za to vrijeme npr. Stracimir, Miroslav, Nemanja... E sad, ili je ta ekipa potekla od Hrvata, ili su hrvatski vladari potekli od Srba (za što nema niti indicija). Trećeg nema.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 16:48   #411
Glede Starčevića, koji je ovdje spomenut, za njega se može reći da je bio malo "zločest", ali da je bio glup, to nikako.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 21:11   #412
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Barem nose neka tipična hrvatska imena za to vrijeme npr. Stracimir, Miroslav, Nemanja... E sad, ili je ta ekipa potekla od Hrvata, ili su hrvatski vladari potekli od Srba (za što nema niti indicija). Trećeg nema.
Yup
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2018., 23:29   #413
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Barem nose neka tipična hrvatska imena za to vrijeme npr. Stracimir, Miroslav, Nemanja... E sad, ili je ta ekipa potekla od Hrvata, ili su hrvatski vladari potekli od Srba (za što nema niti indicija). Trećeg nema.
Nisam se time bavio, pa ne znam detalje. Ali onako, čisto logički, naravno da postoje i razne druge varijante. Npr. da i jedni i drugi potječu iz iste izmiješane mase u VII. st., koja se kasnije kristalizira na dvije grupacije, koje postqaju centri stvaranja država (plus sklavinije, koje su bile proto-države, a Duklaj je neko vrijeme postala snažan država, ali kasnije se centar moći pomakao sjeverno). Srbi su ranije bili pod vlašću Bugara, a proto-bugari su bili turski (odnosno, pretpostavljam da je pravi termin "turkijski") narod koji je pokorio ranije stanovništvo, koje je svakako mješovitih korijena, a svi zajedno su kasnije prihvatili slovenski jezik, tj. vladari su odbacili svoj). Kad su Bugari oslabili, Srbi su osnivali i jačali svoju državu, seve do kratkotrajnog carstva. Slično, mislim, kao što su to ranije napravili Hrvati, kad su Franci bili oslabili.

Slično kao što su se npr. istočni i zapadni Franci (a sam pojam "Franak" nastao je tek u III. st. n.e. miješavinom više germanskih naroda) podijelili na dvije grupe, Istočnu i Zapadnu Franačku, miješali se sa starosjediocima na zapadu, te do sredine IX. stoljeća zapadni Franci više ne govore izvorni germanski jezhik, nego su prešli na romanski, a otuda slijedi slijedećih stoljeća fiksiranje na narode i zatim i moderne nacije, od kojih, paradoksalno, zapadna grana i danas ima ime po Francima.

Ništa čudno mi ne bi bilo, da su lokalni vođe na zapadnom dijelu zapadnoga Balkana međusobno bili povezani brakovima, tako se to onda radilo, od formiranja novih država raspadom zapadnoga Rimskoga carstva, sve do bliske prošlosti. To nije spriječavalo bliske rođake da budu nezavisni i da međusobno ratuju.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!

Zadnje uređivanje Zoran Oštrić : 12.01.2018. at 23:52.
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 00:21   #414
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Nisam se time bavio, pa ne znam detalje. Ali onako, čisto logički, naravno da postoje i razne druge varijante. Npr. da i jedni i drugi potječu iz iste izmiješane mase u VII. st., koja se kasnije kristalizira na dvije grupacije, koje postqaju centri stvaranja država (plus sklavinije, koje su bile proto-države, a Duklaj je neko vrijeme postala snažan država, ali kasnije se centar moći pomakao sjeverno). Srbi su ranije bili pod vlašću Bugara, a proto-bugari su bili turski (odnosno, pretpostavljam da je pravi termin "turkijski") narod koji je pokorio ranije stanovništvo, koje je svakako mješovitih korijena, a svi zajedno su kasnije prihvatili slovenski jezik, tj. vladari su odbacili svoj). Kad su Bugari oslabili, Srbi su osnivali i jačali svoju državu, seve do kratkotrajnog carstva. Slično, mislim, kao što su to ranije napravili Hrvati, kad su Franci bili oslabili.
Slično kao što su se npr. istočni i zapadni Franci (a sam pojam "Franak" nastao je tek u III. st. n.e. miješavinom više germanskih naroda) podijelili na dvije grupe, Istočnu i Zapadnu Franačku, miješali se sa starosjediocima na zapadu, te do sredine IX. stoljeća zapadni Franci više ne govore izvorni germanski jezhik, nego su prešli na romanski, a otuda slijedi slijedećih stoljeća fiksiranje na narode i zatim i moderne nacije, od kojih, paradoksalno, zapadna grana i danas ima ime po Francima.
Ništa čudno mi ne bi bilo, da su lokalni vođe na zapadnom dijelu zapadnoga Balkana međusobno bili povezani brakovima, tako se to onda radilo, od formiranja novih država raspadom zapadnoga Rimskoga carstva, sve do bliske prošlosti. To nije spriječavalo bliske rođake da budu nezavisni i da međusobno ratuju.
Ovo ti je krivo. I to ne malo, nego

Istočni i zapadni Franci nisu nikad postojali.
Kada se država podijelila na Istočnu i Zapadnu (i Srednju) Franačku, među Karlovim unucima, etnički Franci su se dobrim djelom izmješali s lokalcima, Galoromanima na zapadu, Germanima na istoku (ne toliko i u Saskoj, nju je tek osvojio Karlo Veliki), te Italoromanima na jugu.
Frank toga doba znači stanovnik ili predstavnik te etnički nehomogene države.

Hrvati se doseljavaju ovdje u 7. stoljeću.
Franci u 9. st-u omogućuju stvaranje administrativnih struktura ranohrvatske države, a kasnije se iz nje odvajaju južne kneževine, što je paralelno stvaranju grofovija u Franačkoj...
Duklja je drugačija, to stoji.
Srbi su pod Bugarima, s time da su današnji Bugari mix turkijskih plemena (protobugara) i lokalne slavenske elite (uključujući i Makedonce) odnosno svih JI slavena.
Realno Srbi su tu prijelazna varijanta koja nastaje radi bizantskog financiranja centripetalnih procesa u I Bugarskom carstvu...
Slovenci nastaju pod franačkom vlašću (kasnije se i šire s tom vlašću/ili njemačkom, kako se širi i ona na neka hr. područja poput Prlekije ili Bele Krajine)...

I to je to.
Ali ovo bi trebalo biti na drugoj temi, a ne tu
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 00:37   #415
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Nisam se time bavio, pa ne znam detalje. Ali onako, čisto logički, naravno da postoje i razne druge varijante. Npr. da i jedni i drugi potječu iz iste izmiješane mase u VII. st., koja se kasnije kristalizira na dvije grupacije, koje postqaju centri stvaranja država (plus sklavinije, koje su bile proto-države, a Duklaj je neko vrijeme postala snažan država, ali kasnije se centar moći pomakao sjeverno). Srbi su ranije bili pod vlašću Bugara, a proto-bugari su bili turski (odnosno, pretpostavljam da je pravi termin "turkijski") narod koji je pokorio ranije stanovništvo, koje je svakako mješovitih korijena, a svi zajedno su kasnije prihvatili slovenski jezik, tj. vladari su odbacili svoj). Kad su Bugari oslabili, Srbi su osnivali i jačali svoju državu, seve do kratkotrajnog carstva. Slično, mislim, kao što su to ranije napravili Hrvati, kad su Franci bili oslabili.

Slično kao što su se npr. istočni i zapadni Franci (a sam pojam "Franak" nastao je tek u III. st. n.e. miješavinom više germanskih naroda) podijelili na dvije grupe, Istočnu i Zapadnu Franačku, miješali se sa starosjediocima na zapadu, te do sredine IX. stoljeća zapadni Franci više ne govore izvorni germanski jezhik, nego su prešli na romanski, a otuda slijedi slijedećih stoljeća fiksiranje na narode i zatim i moderne nacije, od kojih, paradoksalno, zapadna grana i danas ima ime po Francima.

Ništa čudno mi ne bi bilo, da su lokalni vođe na zapadnom dijelu zapadnoga Balkana međusobno bili povezani brakovima, tako se to onda radilo, od formiranja novih država raspadom zapadnoga Rimskoga carstva, sve do bliske prošlosti. To nije spriječavalo bliske rođake da budu nezavisni i da međusobno ratuju.
Početkom 9. stoljeća imamo sporazum između Franaka i Bizanta o razgraničenju između Romana i Slavena, što znači da "masa" još nije niti počela s "miješanjem". U Istri također 800. godine dolaze Slaveni pod zaštitom Franaka. Osim ako pod "izmješanom masom" nisi mislio na same Slavene, što je gotovo apsurdna pretpostavka jer svaki narod se "miješa" između sebe na dnevnoj bazi. Njihovo izvorno ime, koje su donijeli sa sobom, je Hrvati, a sva ostala imena, ili su egzonimi, anakronizmi ili su izvedena iz imena teritorija na koji su se doselili.

Što se Srba tiče, zbog čega bi se Hrvati trebali pokidati dokazujući da su i oni slavenski došljaci kada ni masa srpskih povjesničara u to nije uvjerena. Govorim, naravno, o srednjovjekovnim Srbima, ne onima koji su to postali preko srpskog pravoslavlja mnogo kasnije.

No to je samo moje skromno mišljenje.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 04:40   #416
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ovo ti je krivo. I to ne malo, nego
Ne malo nego još manje - koliko vidim iz onoga što navodiš.

Quote:
Istočni i zapadni Franci nisu nikad postojali.
Postojale su istočna i zapadna Franačka, postojali su Franci, i ne vidim da je neki grijeh nazvati ih istočni i zapadnim.

Naravno da su se pomiješali s "lokalcima". I onda su oni, koji su živjeli istočno, do sredine IX. st. odbacili svoj izvorni jezik. O tome jedan zapis, u izvještaju o sporazumu unuka Karla Velikog Ludviga (vlada Bavarskm) i Karla (vlada Zapadnom Franačkom), protiv njihovog starijeg brata Lotara koji je naslijedio carsku titulu i tražio njihovu poslušnost. (Marko Šunjić: "Narodi i države ranog srednjeg vijeka", 2003:518) Tada se uspostavila granica između romanskih i germanskij jezika u zapadnoj i srednjoj Europi, koja u bitnom postoji i danas.

Ne vidim da se tvoj prikaz u nečemu bitno razlikuje od mog.

Quote:
Realno Srbi su tu prijelazna varijanta koja nastaje radi bizantskog financiranja centripetalnih procesa u I Bugarskom carstvu...
Ne zanm što misliš pod "prijelaznom varijantom". Vakvi ili nakvi, Srbi postepeno nastaju kao Srbi.

Svakako bi bile zanimljvie neke nove teme, npr. o spomenutom raspadu Franačkoga carstva, u kojem je začetak stvaranja tri velike nacije, Nijemaca, Francuza i Talijana.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 05:04   #417
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Početkom 9. stoljeća imamo sporazum između Franaka i Bizanta o razgraničenju između Romana i Slavena, što znači da "masa" još nije niti počela s "miješanjem". U Istri također 800. godine dolaze Slaveni pod zaštitom Franaka. Osim ako pod "izmješanom masom" nisi mislio na same Slavene
Da, to može biti dokaz da masa još nije počela s raz-mješavanjem, na razne dijelove, koje ide paralelno s miješanjem raznih elemenata. Mislim na Slavene, Avare (za koje Konst. Porfirogenet kaže da ih još ima u Hrvatskoj i u njegovo doba), stare Ilire i dijelove svih ostalih, koji su mogli na tim područima još boraviti, postepeno usvajajući slavenski jezik - Goti, Ruti, Geidi i svašta nešta.

Quote:
što je gotovo apsurdna pretpostavka jer svaki narod se "miješa" između sebe na dnevnoj bazi.
Ne vidim što je tu apsurdno, kad spominješ "miješanje"? Miješa se naravno i s drugim narodima.

Quote:
Njihovo izvorno ime, koje su donijeli sa sobom, je Hrvati
Hjah, simješ naravno u to vjerovati, iako se teza ne zasniva ni na čemu.

Quote:
Što se Srba tiče, zbog čega bi se Hrvati trebali pokidati dokazujući da su i oni slavenski došljaci kada ni masa srpskih povjesničara u to nije uvjerena.
Neki od nas imaju drugačije pristupe pokušajima spoznaje prošle stvarnosti - naime ne gledamo to u funkciji vake ili nake aktualne političke i ideološke borbe.

No, koliko znam, one teze koje sam i sam neki dan spomenuo, kako svi Indoeuropljanni potiču od Srbia prije 6.000 godina, ne spadaju u mejnstrim srpske historiografije. Jedno malo surfanje dalo mi je slideshow s onim što deca u Srbiji uče u 6. razredu OŠ. Spominje se Konstantin Porfirogenet, doseljenje Srba s ostalim Slavenima, Bela Srbija… Priložene karte su naravno maksimalistička.

Dokumentarna serija RTS Istorija Srba u ranom srednjem veku također govori o doseljavanju Srba i Slavena na Balkansko poluostrvo kao o neupitnoj činjenici.

Dakle, ne trebamo se "pokidati dokazujući" općeprihvaćeno. Problematične su kasnije stvari.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 18:52   #418
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ne malo nego još manje - koliko vidim iz onoga što navodiš.
Postojale su istočna i zapadna Franačka, postojali su Franci, i ne vidim da je neki grijeh nazvati ih istočni i zapadnim.
Mogu navesti na krive zaključke.
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Naravno da su se pomiješali s "lokalcima". I onda su oni, koji su živjeli istočno, do sredine IX. st. odbacili svoj izvorni jezik. O tome jedan zapis, u izvještaju o sporazumu unuka Karla Velikog Ludviga (vlada Bavarskm) i Karla (vlada Zapadnom Franačkom), protiv njihovog starijeg brata Lotara koji je naslijedio carsku titulu i tražio njihovu poslušnost. (Marko Šunjić: "Narodi i države ranog srednjeg vijeka", 2003:518) Tada se uspostavila granica između romanskih i germanskij jezika u zapadnoj i srednjoj Europi, koja u bitnom postoji i danas.
Pričali su oni svakakve jezike, "središnje" područje Franaka je bilo oko današnje Belgije.
Odbacili su jezik svi, jer se u Zapadnoj Franačkoj nametnuo pariški (današnji francuski), u Istočnoj njemački, a u Srednjoj (ona se još izdjelila) na kraju talijanski...
Samo je istočni germanski, druga 2 su romanska, a bilo je tu svega još.
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ne vidim da se tvoj prikaz u nečemu bitno razlikuje od mog.
U nomenklaturi.
Tvoja stavlja franke kao savez više plemena, a moja ih predstavlja više kao vladajuću klasu.
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ne zanm što misliš pod "prijelaznom varijantom". Vakvi ili nakvi, Srbi postepeno nastaju kao Srbi.
Nije baš. To su plemena koja sadrže neke JI, a neke JZ jezične karakteristike.
Čisto kao nastanak naroda (skup plemena), oni bi bili nekakav prijelaz.
Nacija je nešto drugo.
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Svakako bi bile zanimljvie neke nove teme, npr. o spomenutom raspadu Franačkoga carstva, u kojem je začetak stvaranja tri velike nacije, Nijemaca, Francuza i Talijana.
Otvori
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 19:34   #419
Da razjasnim malo šire zašto sam obrisao prethodni upis od Hrvat22: On ponavlja, po milijunti put, da navodno postoje podaci genetskih istraživanja, koji su suprotni zapisima Konstantina porfirogeneta o seobi Srba. Opsjednut je genetikom, i to istraživanjem Y-haplogrupa, piše: »moramo se početi ravnati genetikom jer je ona jedino 100% točna, povijesni zapis je mrtvo slovo na papiru...kada staviš na stol genetiku i povijesni zapis genetika pobjeđuje«, te »ljuski izmet je u rangu arheologijei gdje neće biti Y haplotip, pa nije valjda koštica grožđa jača od genetike...«

Međutim, takvi genetski rezultati ne postoje: nigdje nisu izloženi kao znanstveni rad u peer-rewiev izdanjima, nego samo amateri po netu nešto intepretiraju na osnovu premalenih uzoraka i apriornih interpretativnih postavki temeljenih na željama o tome, što žele da bude istinito, za što navijaju.

Glede povijesnih izvora (ili, termin koji preferiram, "vrela") oni su vrlo oskudni, međusobno se često ne slažu i povjesničari stalno diskutiraju i polemiziraju kako ih intepretirati, koji dio smatrati vjerodostojnim a koji ne itd.. Često, naravno, i profesionalni povjesničari navijaju za ovu ili onu tezu, zbog ovih ili onih razloga.

U svakom slučaju, bespredmetno je baviti se time da Srbi u 12. stoljeću ne postoje, pa nastali ovako ili onako, došli odavde ili odande. Za diskusiju je, na odgovarajućim topicima, može li se stanovništo sklavinija, Zahumljane, Paganijce i dr, označavati kao "Srbe" ili pak "Hrvate" (mislim da je neporavdano i jedno i drugo, da je puka projekcija kasnijih pojmova).

Sve to zajedno i ne bi bio razlog da upis obrišem, jer sigurno neću obrisati samo zato jer se s nečim ne slažem, čak ni zato jer mislim da je nešto glupo. OK, otišli smo malo u off-topic, ali i to je do neke mjere prihvatljivo.

Ali glavni je problem da Hrvat22 ovdje po stoti put ponavlja iste teze, koje je već objavljivao, ne dodaje ništa novo i ne doprinosi raspravi o povijesti Dubrovnika, pa ni Nemanjića koliko su u kontaktu s Dubrovnikom.

Koga zanimaju teze koje Hrvat22 ima o tome, može ih lako naći na dva topica o genetici. Ima to čak i u sigu.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 00:56   #420
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Da, to može biti dokaz da masa još nije počela s raz-mješavanjem, na razne dijelove, koje ide paralelno s miješanjem raznih elemenata. Mislim na Slavene, Avare (za koje Konst. Porfirogenet kaže da ih još ima u Hrvatskoj i u njegovo doba), stare Ilire i dijelove svih ostalih, koji su mogli na tim područima još boraviti, postepeno usvajajući slavenski jezik - Goti, Ruti, Geidi i svašta nešta.
Konstantinovi Avari su po svemu sudeći Slaveni iz Kaganata i ne spominju se kao dominantna skupina. Romani su u obalnim gradovima. Ostali "elementi" se uopće ne spominju pa možemo zaključiti da ili nisu postojali ili su već od prije bili utopljeni u Avaro-Slavene i Romane. To je stanje u 10. stoljeću. Za Hrvate se jasno kaže da su došljaci i da su zauzeli zemlju. Dakle u 10. stoljeću još ne postoji nikakva "izmješana masa". Asimilacija se dogodila poslije, ali je potpuno jasno tko je bio asimilator, a tko manjina koja je pri tome izgubila identitet. Tvrditi da su Hrvati nastali tek kao rezultat nekave mješavine in situ je protivna izvorima i stanju stvari. Niti je hrvatsko ime nastalo u Dalmaciji niti je slavenski jezik potekao iz Dalmacije. Kao da Hrvata danas ne bi bilo da su kojim slučajem nedostajali spomenuti starosjedioci.

Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Hjah, simješ naravno u to vjerovati, iako se teza ne zasniva ni na čemu.
Smatraš dakle li da je etnonim "Hrvat" nastao u Dalmaciji? Hjah, simješ naravno u to vjerovati, iako se teza ne zasniva ni na čemu.

Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Neki od nas imaju drugačije pristupe pokušajima spoznaje prošle stvarnosti - naime ne gledamo to u funkciji vake ili nake aktualne političke i ideološke borbe.
Postoji opasnost da i sami nehotice upadnu u istu.

Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
No, koliko znam, one teze koje sam i sam neki dan spomenuo, kako svi Indoeuropljanni potiču od Srbia prije 6.000 godina, ne spadaju u mejnstrim srpske historiografije.
Gdje spada ovo?

Quote:
Đorđe Janković
Etnički prostor Srba na Balkanu u srednjem veku u svetlu arheoloških i pisanih izvora
Izvor: zbornik Etnički sastav stanovništva Srbije i Crne Gore i Srbi u SFR Jugoslaviji, Geografski fakultet Univerziteta u Beogradu, Stručna Knjiga, Beograd 1993. (strane 19-40)
http://www.rastko.rs/arheologija/dja...c-prostor.html

Evo par isječaka za one koji nemaju živaca čitati te gluposti:

Quote:
Znači, i groblja i naselja Srba smeštena su u brdsko-planinskom predelu kakav je upravo i predeo Dinarske oblasti. U takvim predelima se živi pre svega od stočarstva. Raspored do sada poznatih humki ocrtava prostor koji su Srbi nastanjivali u VII-VIII stoleću: od razvođa Sitnice i Lepenca na jugoistoku, do sliva Une na zapadu. O istočnim granicama za sada nema podataka
Ne mogu ovo dovoljno naglasiti:

Quote:
Za određivanje zapadnih granica Srba, važne su granice Hrvatske[42]
Ili ovo:

Quote:
Dr Đorđe Janković
Kninska Krajina u srednjem vijeku - arheološka svjedočanstva materijalne kulture
Izvor: časopis Kninska Krajina, izdavači: Zavičajni klub "Kninska Krajina" - Srpsko kulturno društvo "Zora" - Udruženje Srba iz Hrvatske, Knin-Beograd, 2002, str. 50-56.
https://www.rastko.rs/rastko-kn/isto...ic-knin_l.html

Quote:
Kada je apostol Pavle putovao kroz rimsku provinciju Dalmaciju, zatekao je kolonizovane Rimljane u primorskim i posavsko - podunavskim gradovima, a u selima unuke domorodaca, desetkovanih u Panonskom ustanku 9. godine. Njegova propovijed Jevanđelja ne samo što je većinu domorodaca okrenula Hristu, već je ostavila dubok trag u predanju našeg naroda. Do ovih dana Krajišnici su pokazivali u blizini Kistanja kuda je apostol Pavle prolazio, a rimokatolički poznavaoci Dalmacije su od XVII stoljeća bilježili da pravoslavni manastir Krka čuva to predanje. Ovo predanje potvrđuje papa Jovan X po kome su Sloveni Dalmacije, dakle Srbi, od početka sabrani u apostolsku Crkvu: "Quis enim ambigit Slavinorum regna in primitie, apostolice et universalis eccelesie esse comumerata..."(Nistoria Salonitana Maior). Tako je uspostavljen naš kontinuitet u Dalmaciji. Sveti Sava je bio arhiepiskop Dalmacije i Dakije, po shvatanju Pravoslavne crkve, kako bilježi njegov biograf Teodosije


I gromile:

Quote:
Najstarija arheološka svjedočanstva o Srbima, doseljenim u Dalmaciju, potiču iz Resanovaca kod Grahova, gdje je otkrivena gromila iz poslijednje četvrtine IV stoljeća,


Predlažem da otvorim jedan thread pod naslovom "menjstrim" srpske historigrafije
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles

Zadnje uređivanje Liudewitus : 14.01.2018. at 01:07.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:55.