Moralnost-prikrivanje duboko sebičnih motiva?

[Lleena]

Kentaurus kaže:

Zato se pitam da li po vašem mišljenju postoji moralnost koja je apsolutno altruistična(bez postizanja vlastitog zadovoljstva bilo emocionalno ili nekako drugačije) kakva se propagira u društvu i u koju mnogi vjeruju?

Pa evo, pao mi je na pamet još jedan primjer. Šef te iskorištava, preuzima na sebe tvoje zasluge, daje ti da mu nosiš kavu i rješavaš neke njegove privatne stvari u radno vrijeme. Ti to činiš jer si kukavica i teško ti je zauzeti se za sebe. I zbog toga se osjećaš loše i ljuto na sebe i frustrirano. Znači ne bojiš se da ćeš izgubiti posao jer znaš da te ne može otpustiti jer znaš više od njega i ne može bez tebe, niti da će odbijanje njega, ako se učini s taktom imati loših posljedica po tebe, a opet mu nastavljaš činiti te usluge jer si općenito osoba kojoj je teško zauzeti se za sebe i reći "ne".

Znači tu: moralan si jer pomažeš šefu i izvan okvira vlastitog posla, a ne činiš to radi vlastite sebičnosti

Ili nisi mislio na takve primjere

[Alyosha]

Kentaurus kaže:

Sebično je i kad ubiješ čovjeka da mu uzmeš novac, a isto tako je i sebično kad dajemo novac u humanitarene svrhe kako bi postigli osjećaj vlastitog ponosa(opet ugoda).

Dakle, u obadvije situacije ako izuzmemo način izvršenja i vrstu zadovoljstva i apstrahiramo ono zajedničko a to je cilj za postizanje vlastitog zadovoljstva a to je sebičnost koja je u prvom primjeru loša a u drugome to nije.

Svi smo mi sebični(pod time mislim da težimo postizanju zadovoljstva bilo kakve vrste) što može a i ne mora biti loše.

Zato se pitam da li po vašem mišljenju postoji moralnost koja je apsolutno altruistična(bez postizanja vlastitog zadovoljstva bilo emocionalno ili nekako drugačije) kakva se propagira u društvu i u koju mnogi vjeruju?

A ja ti govorim da je ta definicija sebičnosti glupa. Maltene ne znači ništa osim toga da smo mi sami nešto napravili. I da bilo koga pitaš je li to definicija sebičnosti, svi će ti reći da nije. I dalje ti ostaje problem razlike u ta dva primjera, dakle nisi ništa riješio. Samo se igraš sa riječima.

I što znači da je nešto apsolutno altruistično? Da nismo imali nikakav razlog zbog kojeg bismo nešto željeli napraviti, ali to svejedno napravimo i na tuđu je korist? Zašto bi to moralo biti tako da bi se okarakteriziralo kao nesebično? Mislimo li stvarno gladnog čovjeka koji drugom daje kruha nazvati sebičnim jer on želi pomoći drugima prije nego sebi? Većina ljudi vjeruje da je to nesebičnost. Nitko ne negira da ljudi imaju motive i razloge za svoje akcije. Stvar je samo u tome da radi nekih razloga žrtvuju sebe u korist drugih. To je ono što ljudi nazivaju nesebičnim ili altruističnim.

[Vitalina]

Kentaurus kaže:

Sigurno imaš razlog zašto si moralna, zar ne?

Taj primjer gdje je taj čovjek ispao naivac i ostao bez voljene osobe je opet ostao moralan jer se bolje i pravednije osjeća kad je moralan što je opet osobni motiv jer se osjeća bolje i zadovoljnije.

Dakle, da se ne osjeća zadovoljno i lijepo unutar sebe(zato što je moralan) ne bi bio niti moralan.

Pa da, imam razlog. Ne čini drugima ono što ne bi da tebi drugi čine i obrnuto.

Što se tiče lika u seriji-baš suprotno.
Lik pati, povrijeđen je od svojih bližnjih, osjeća se izdano.
Mnogi bi na njegovom mjestu možda puno bolje prošli da je igrao drugačije, ali onda to ne bi bio on.

Mogu se s tobom složiti u stavu da ima "potporu" od par osoba oko sebe. I to su redom ljudi od kojih bi čovjek zadnje očekivao (bivši kriminalac, čovjek na rubu zakona..)
Oni vide to njegovo poštenje, ohrabruju ga iako ni sami nisu u stanju učiniti to što je on.
Dakle, kada već počinje sumnjati da li uopće ispravno radi, ima tu neku zadovoljštinu- potporu od određenih ljudi koji vide da je pošten.

Lleena kaže:

Super objašnjenje, sad me zainteresiralo o kojoj seriji je riječ?

Iako, sad će ti OP reći da je on to sve ipak činio jer se u svojoj glavi osjećao dobro, iako je sve izgubio, osjećao bi se loše sa sa sobom da se priklonio pokvarenom svijetu, makar dobio sve drugo. Tako da je on to, po OP-u, činio iz sebičnosti.

Bit ćeš moja (nova tv)

Ako sad kreneš gledati, malo ćeš se iznenaditi jer se taj glavni lik (Kemal) počeo osvećivati
U prvom djelu serije nije htio ni taknuti udanu ženu iako ju jako voli, prijavio je policiji vlastitog brata zbog ubojstva (iako je mogao prešutiti i iako ga je srce boljelo), u tvrtci nije želio podmićivati poslovne partnere, prijavljivao je svaku pronevjeru, skoro pa nedužan završio u zatvoru i sl.
Sada se odigrava drugi dio priče gdje se on nakon zatvora se osvećuje. Ali opet iznova je razočaran bliskim ljudima. Brat ga izdaje najvećem neprijatelju, sestra mu spava sa tim najljućim neprijateljem... Žena koju voli, koja je ucjenom udana za njegovog neprijatelja, malo odustaje od njega, malo ne...
Ne smijem više, nije tema

Lleena kaže:

Pa da, upravo tako nešto sam mislila. Hvala da si razumijela što sam htjela reći

Vjerojatno bi se sestrin problem trajno riješio kad bi joj se ukinulo činjenje usluga. Osoba bi se tad osjećala ujedno loše - jer je odbila sestru i dobro - jer smatra da čini nešto dobro za nju. Vjerojatno se roditelji često nađu u takvim situacijama

Kentaurus - ima još jedan motiv - a to je strah, osoba nije trenutno uspjela skupiti hrabrosti da sestri blago, ali asertivno kaže "ne"

I racionalna razložba - ovaj put ću učiniti jer joj nisam najavila da ne računa na mene pa je računala, ali čim ju vidim, reći ću joj da više ne može računati na mene za takve stvari, pa će ona to znati pa je na njoj odgovornost da se bolje izorganizira.

Ne znam o kakvim uslugama se radi, ali možda je te usluge bolje prekinuti prije ovakvih događaja, jer s druge strane nije fer ostaviti nekog na cjedilu bez obzira što to nije zaslužio.

Evo vidiš kako je to teško
Svatko te neke vrijednosti određuje po sebi.
Nekom neće biti problem nastaviti sa takvim pomaganjem, netko drugi će ga odmah otkantati, netko treći postupno...različiti smo.

Moj stav je da treba uvijek pomoći iako netko nije zaslužio, međutim nije to uvijek lako, ipak se granica jednom mora povući ako to već ugrožava nas same

[Apemant]

Kentaurus kaže:

Zato što smo skloni lagati sebe(često nesvjesno) i tražiti objašnjenja i utjehe koje će nama biti razumne iako u dubini znamo da lažemo sami sebe.

Ma... nije poanta u 'razumnom' nego u tome kako si navodnike sastavio od dva zareza.

[paklara]

Kentaurus kaže:

Moralnost dolazi iznutra jer moralnost nametnuta izvana uopće nije moralnost.


Pod sebično smatram težnju pojedinca da postigne vlastita zadovoljstva(bilo novac, bilo da se bolje osjećaju ili nešto drugo) i to kao što rekoh ne mora biti po prirodi niti dobro niti loše.

Svakim moralnim aktom nastojimo kod sebe izazvati osjećaj pravednosti i ponosa kao i smanjiti osjećaj krivnje što je opet težnja zadovoljstvu.

Moral je skup nepisanih društvenih pravila koje netko može ili ne mora prihvatiti. Što bi to značilo da moral dolazi 'iznutra'? Znači li to da se rađamo s moralom ili što?

Moral ne dolazi 'iznutra', nego izvana. To su društvena pravila koja se razlikuju od kulture do kulture, katkad veoma radikalno. Ono što dolazi 'iznutra' su razni nagoni i kognitivne pristranosti.

Ali nisi mi odgovorio na pitanje. Ima li išta univerzalno u moralu?

Slažem se da ne postoji nikakav ''jedini i pravi'' moral koji bi bio superioran drugim, ali kakav god moral bio, javlja li se on u svim ljudskim zajednicama? Ima li moral (kakav god bio) nekakvu 'univerzalnu' ulogu u kulturama? Ima li moral određenu svrhu i biološku podlogu ili je potpuna društvena izmišljotina?

[Kentaurus]

Apemant kaže:

Ma... nije poanta u 'razumnom' nego u tome kako si navodnike sastavio od dva zareza.

U Hrvatskom jeziku se po pravopisu navodnici pišu ,, ".

[Kentaurus]

paklara kaže:

Moral je skup nepisanih društvenih pravila koje netko može ili ne mora prihvatiti. Što bi to značilo da moral dolazi 'iznutra'? Znači li to da se rađamo s moralom ili što?

Moral ne dolazi 'iznutra', nego izvana. To su društvena pravila koja se razlikuju od kulture do kulture, katkad veoma radikalno. Ono što dolazi 'iznutra' su razni nagoni i kognitivne pristranosti.

Ali nisi mi odgovorio na pitanje. Ima li išta univerzalno u moralu?

Slažem se da ne postoji nikakav ''jedini i pravi'' moral koji bi bio superioran drugim, ali kakav god moral bio, javlja li se on u svim ljudskim zajednicama? Ima li moral (kakav god bio) nekakvu 'univerzalnu' ulogu u kulturama? Ima li moral određenu svrhu i biološku podlogu ili je potpuna društvena izmišljotina?

Zajedničko moralu jest sustav vrijednosti(bilo kakvih), te moralne emocije na temelju kojih donosimo moralni sud(u svim kulturama). Norme nametnute izvana ako nisu u skladu s našim sustavom vrijednosti onda te norme poštujemo zbog straha od kazne ili stida, ali to nije moralnost.

S evolucijskog aspekta svrha moralnosti jest održavanje vrste kroz pomaganje.

S biološkog aspekta je utvrđeno da postoji dio moždanog korteksa(orbitofrontalni) koji u integraciji s ostalim moždanim partijama služi za moralno rasuđivanje i djelovanje.

[Kentaurus]

Alyosha kaže:

A ja ti govorim da je ta definicija sebičnosti glupa. Maltene ne znači ništa osim toga da smo mi sami nešto napravili. I da bilo koga pitaš je li to definicija sebičnosti, svi će ti reći da nije. I dalje ti ostaje problem razlike u ta dva primjera, dakle nisi ništa riješio. Samo se igraš sa riječima.

I što znači da je nešto apsolutno altruistično? Da nismo imali nikakav razlog zbog kojeg bismo nešto željeli napraviti, ali to svejedno napravimo i na tuđu je korist? Zašto bi to moralo biti tako da bi se okarakteriziralo kao nesebično? Mislimo li stvarno gladnog čovjeka koji drugom daje kruha nazvati sebičnim jer on želi pomoći drugima prije nego sebi? Većina ljudi vjeruje da je to nesebičnost. Nitko ne negira da ljudi imaju motive i razloge za svoje akcije. Stvar je samo u tome da radi nekih razloga žrtvuju sebe u korist drugih. To je ono što ljudi nazivaju nesebičnim ili altruističnim.

Glede gluposti to ti je subjektivna stvar tako da je svaka rasprava u tom pravcu besmislena.
Ako ti je lakše onda naslov teme smatraj: Moralnost-duboko prikrivanje osobnih motiva?"

Bez razloga niti jedna radnja nije, motivi su svjesni ili nesvjesni, tko tvrdi suprotno ili laže sebe ili druge.

S ovim boldanim je sve rečeno motiv uvijek postoji i to osobni motiv i naravno da je to altruistično, ali kad malo dublje analiziramo vidjet ćemo da svaki taj altruistički čin ima osobni motiv.

U društvu se često predstavljamo kao apsolutno altruistični i takav stav se pokušava nametnuti, ali takav moral po mom mišljenju ne postoji jer uvijek ćemo učiniti pozitivno kako bi dobili satisfakciju(nebitno materijalnu, emocionalnu ili neku drugu).

[paklara]

Kentaurus kaže:

Zajedničko moralu jest sustav vrijednosti(bilo kakvih), te moralne emocije na temelju kojih donosimo moralni sud(u svim kulturama). Norme nametnute izvana ako nisu u skladu s našim sustavom vrijednosti onda te norme poštujemo zbog straha od kazne ili stida, ali to nije moralnost.

S evolucijskog aspekta svrha moralnosti jest održavanje vrste kroz pomaganje.

S biološkog aspekta je utvrđeno da postoji dio moždanog korteksa(orbitofrontalni) koji u integraciji s ostalim moždanim partijama služi za moralno rasuđivanje i djelovanje.

Zanimalo me to evolucijsko objašnjenje. Znači moral ima neke 'univerzalnosti' u sebi, jer svaka kultura kakva god bila, ipak vuče isto evolucijsko korijenje koje ju je oblikovalo. (Kultura oblikuje moral, a moral oblikuje kulturu.)

Evolucijsko objašnjenje je da je altruizam biološki instinkt iz kojeg proizlazi impuls za moralnim djelovanjem (koje nije biološki determinirano nego ovisi o kulturi). Pa tako iako je moral socijalni fenomen, on je utemeljen u biologiji jer prirodna selekcija favorizira altruistično ponašanje, budući da je dobronamjerno djelovanje prema drugim ljudima način osiguranja naše genetičke budućnosti.
Prema tom pogledu, moral je memetički softver koji je interpretiran od strane hardvera (biološke jedinke), a odabir određenih memetičkih odluka oblikuje vrstu, a i ta odluka ovisi o puno različitih varijabli, a jedna od njih su i odluke svih prijašnjih predaka u najrazličitijim uvjetima i situacijama...

[Kentaurus]

Lleena kaže:

Pa evo, pao mi je na pamet još jedan primjer. Šef te iskorištava, preuzima na sebe tvoje zasluge, daje ti da mu nosiš kavu i rješavaš neke njegove privatne stvari u radno vrijeme. Ti to činiš jer si kukavica i teško ti je zauzeti se za sebe. I zbog toga se osjećaš loše i ljuto na sebe i frustrirano. Znači ne bojiš se da ćeš izgubiti posao jer znaš da te ne može otpustiti jer znaš više od njega i ne može bez tebe, niti da će odbijanje njega, ako se učini s taktom imati loših posljedica po tebe, a opet mu nastavljaš činiti te usluge jer si općenito osoba kojoj je teško zauzeti se za sebe i reći "ne".

Znači tu: moralan si jer pomažeš šefu i izvan okvira vlastitog posla, a ne činiš to radi vlastite sebičnosti

Ili nisi mislio na takve primjere

Ovdje se radi o strahu od vlastite asertivnosti iliti kukavičluku jer ako ne želiš to raditi a radiš onda te taj strah od asertivnosti nagoni da budeš potlačena.

Opet se radi o osobnom motivu i ovdje strah te nagoni tj. motivira te da budeš inhibirana vlastite asertivnosti i činiš sve(podređivanje) kako bi ispunila taj motiv.

I ovo nema veze s moralnošću uopće.

[Kentaurus]

paklara kaže:

Zanimalo me to evolucijsko objašnjenje. Znači moral ima neke 'univerzalnosti' u sebi, jer svaka kultura kakva god bila, ipak vuče isto evolucijsko korijenje koje ju je oblikovalo. (Kultura oblikuje moral, a moral oblikuje kulturu.)

Evolucijsko objašnjenje je da je altruizam biološki instinkt iz kojeg proizlazi impuls za moralnim djelovanjem (koje nije biološki determinirano nego ovisi o kulturi). Pa tako iako je moral socijalni fenomen, on je utemeljen u biologiji jer prirodna selekcija favorizira altruistično ponašanje, budući da je dobronamjerno djelovanje prema drugim ljudima način osiguranja naše genetičke budućnosti.
Prema tom pogledu, moral je memetički softver koji je interpretiran od strane hardvera (biološke jedinke), a odabir određenih memetičkih odluka oblikuje vrstu, a i ta odluka ovisi o puno različitih varijabli, a jedna od njih su i odluke svih prijašnjih predaka u najrazličitijim uvjetima i situacijama...

To je otprilike to.

Shvaćanje dobra i zla može biti različito i to ovisi o kulturi i odgoju osobe.

Ali moralni mehanizam koji je urođen sastoji se od moralnih vrijednosti i principa(kojih, to ovisi o kulturi i odgoju) na temelju kojih donosimo moralni sud, te moralnih emocija pomoću kojih smo motivirani činiti dobro.

[mantisa]

Kentaurus kaže:

Apsolutno altruistična moralnost ne postoji, barem prema mom mišljenju.

stvar se može gledati na taj način kako si ti napisao
OK
i šta sad s tim?

[Kentaurus]

mantisa kaže:

stvar se može gledati na taj način kako si ti napisao
OK
i šta sad s tim?

Često se u zajednici altruistićnost predstavlja kao da uopće nema osobni motiv, dubljom analizom shvatiš da ipak ima(osjećamo se lijepo kad pomažemo). Većina tvrdi da nije tako, ali argumenti govore protiv njih. Zašto laganje samoga sebe i drugih o pravim motivima?

[mantisa]

Kentaurus kaže:

Često se u zajednici altruistićnost predstavlja kao da uopće nema osobni motiv, dubljom analizom shvatiš da ipak ima(osjećamo se lijepo kad pomažemo). Većina tvrdi da nije tako, ali argumenti govore protiv njih. Zašto laganje samoga sebe i drugih o pravim motivima?

Ima li ta spoznaja ikakav utjecaj na naš život i (moralno ili nemoralno) djelovanje?

Dala sam prosjaku 5 kuna jer sam nesebična ili dala sam prosjaku 5 kuna jer mi je to zadovoljstvo ili jer mi je zadovoljstvo da se osjećam nesebično?
Koja je razlika?

[Lleena]

Kentaurus kaže:

I ovo nema veze s moralnošću uopće.

OK, znači da bismo neko ponašanje smatrali moralnim, mora postojati mogućnost izbora između dobrog i lošeg ponašanja? Ako osoba zbog nekog razloga nije ni imala izbora / nije se mogla drukčije ponašati, onda ne možemo govoriti o njenoj moralnosti?
(pitam, ne kontriram)

Kentaurus kaže:

Često se u zajednici altruistićnost predstavlja kao da uopće nema osobni motiv, dubljom analizom shvatiš da ipak ima(osjećamo se lijepo kad pomažemo). Većina tvrdi da nije tako, ali argumenti govore protiv njih. Zašto laganje samoga sebe i drugih o pravim motivima?

Nemam takav dojam da ljudi koji čine dobro zavaravaju sebe u tom smislu. Recimo, svi volonteri će ti reći da volontiraju zato jer im to donosi veliko zadovoljstvo i ispunjenje. Kao i oni koji su se odlučili za tzv. pomagačke profesije.

[addx]

Apemant kaže:

Znači, sviđa ti se i Ayn Rand?


Enivej, meni nešto 'šteka' u toj teoriji; nije teško izmisliti misaone eksperimente koji razbucaju takvu životnu filozofiju.

S druge strane, to se može valjda sa svakom postojećom životnom filozofijom...

Daj onda neki misaoni eksperiment da vidim na sta ciljas.

Aynd Rand nemam pojma, nije li to parsifalova ljubimica?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Apemant]

addx kaže:

Daj onda neki misaoni eksperiment da vidim na sta ciljas.

Evo recimo: osjećaš li se ti dobro kad nekoga mučiš?

[DavMla]

Apsolutni moralni princip-Patnja je negativno iskustvo . Sa tom tvrdnjom slaze se 100% ljudske populacije i naucna je cinjenica kao i to da je uzitak dobar. Racionalna etika- negativni utilitarizam =apsolutno dobro .

[DavMla]

Koji osobni prokleti motiv ima osoba koja zeli da pomogne decaku kojeg maltretiraju druga deca?

[parsifal]

addx kaže:

Aynd Rand nemam pojma, nije li to parsifalova ljubimica?

1. promašio si cijeli fudbal

2. nisam studirao ayn rand

3. o njoj znam isto što i ti i što wikipedija

4. moje ime u svezi s njojzi si zapamtio jer

5. je jedan čovjek kojeg cijenim izjavio da je ona jedina od dvije žene
koje su geniji koji su se pojavili u povijesti čovječanstva

6. drugi mislilac kojeg cijenim (a ne znam kakav je čovjek ali valjda je ok)
sigmund na moj broj 5. rekao je sve najgore o ayn rand .
sigmundove riječi u vezi ayn radn bile se nešto kao perverzija, luda, užasna