Ivan Krstitelj i Isus

[uXu]

EliEliLama kaže:

Tu bi vrlo lako moglo biti suparništvo dvije grupe.
Slijedbenika Jeshua(Isus) ben Pandira i Johana(Ivan) ben Zakai.

Zasto mislis da se radilo o suparnistvu?

Evandjelist Matej naslucuje da Ivan dobro zna koga ima pred sobom na Jordanu (Ivan evandjelista to jos jasnije izrazava)... a poslije - evandjelista Matej - navodi da Ivan krstitelj nije siguran da li je Isus zaista mesija, pa salje ucenike da to provjere.

Jeshua ben Pandira je navodno zivio stotinjak godina PRIJE Jeshue iz Nazareta (i krstiteljeva vremena)... ne moze se raditi o suparnistvu...

.

[EliEliLama]

uXu kaže:

Zasto mislis da se radilo o suparnistvu?

Evandjelist Matej naslucuje da Ivan dobro zna koga ima pred sobom na Jordanu (Ivan evandjelista to jos jasnije izrazava)... a poslije - evandjelista Matej - navodi da Ivan krstitelj nije siguran da li je Isus zaista mesija, pa salje ucenike da to provjere.

Jeshua ben Pandira je navodno zivio stotinjak godina PRIJE Jeshue iz Nazareta (i krstiteljeva vremena)... ne moze se raditi o suparnistvu...

.

U Klementovim prepoznavanjima ima dio gdje se može zaključiti da Ivan je upravo bio tad kad i Pandira a to je nekih 100-njak do 70-ak godina prije nove ere.

To se može zakljuljučiti paralelom na shizmu Saduceji Farizeji raskol na dvoje a Klement izvještava da je to Ivan i njegovi slijedbenici se odvojili od cjeline i da su oni uzrokom prvog raskola na Saduceje i Farizeje.
A u povjesnim okvirima ta shizma je oko 100-njak do 70-ak godina prije nove ere.

I neki Gnostici su smještali i Isusa i Ivana 100-injak godina prije nego zvanična prikazuje verzija.

Ima i Židovski spis gdje Pandiru stavljaju u kontekst s Elezarom ben Hyrcanusom a Elezar je po povjesnim izvorima u 1st navodno djelovao nove ere..
Dakle moguće da neke stvaru su pomjerene 100 injak godina naprijed..

Mislim da ne trebam da pišem tko je Elezar ben Hrycanius i kakvom je odnosu s Johana ben Zakai...

[uXu]

EliEliLama kaže:

U Klementovim prepoznavanjima ima dio gdje se može zaključiti da Ivan je upravo bio tad kad i Pandira a to je nekih 100-njak do 70-ak godina prije nove ere...

Ovo nije fokus moga pitanja. Mikva je fokus i prakticni smisao uranja u vodu za navodno ciscenje grijeha. Kako fizicka tvar moze sapirati ne-fizicku stvarnost?

Sto se tice jeshue i johana - imena u hebrejskoj tradiciji imaju vrlo svrhovito opisnu funkciju nosioca imena... Ona ne odrazavaju tek "iz sesira" nasumicno izvucenu kombinaciju zvucnih slogova. Postoji jasna veza izmedju osnovnih dusevnih crta djeteta i imena koje mu hebrejski starosjedioc odredjuje (daje).
Kada Isus imenuje svoje ucenike tzv. nadimcima on koristi isti uvid u dusevnu narav osobe koja stoji pred njim.

Drugi aspekt tog problema sa jeshuom i johanom je sto u to vrijeme zbog odredjenog razloga postoje vrlo MNOGO jeshua i johana u toj regiji. "Ben" ovaj ili "ben" onaj iz modernog analitickog pristupa tom dobu ne pruza bas mnogo svijetla na identitet jeshue i johana iz evandjeoskih izvjestaja. Analiticari vrlo lako zapadaju u krive predodzbe o kojem tocno jeshui i johanu se radi. Samo evandjelje biljezi kontinuirane teskoce u identificiranju pravog jeshue i mnogostruke pokusaje da se od mnogih jeshua ulovi onaj pravi jeshua. Vrlo interesantan fenomen onog vremena... i prakticki uopce neistrazen.

.

[uXu]

Evandjelista Matej izvjestava o pokolju muske djecice u nastojanju da ukloni dojence Isusa: Mt2.16 "...Vidjevši da su ga mudraci izigrali, Herod se silno rasrdi i posla poubijati sve dječake u Betlehemu i po svoj okolici, od dvije godine naniže - prema vremenu što ga razazna od mudraca....".

Postoji proturjecnost u nacinu na koji se objasnjava kako je dojence Ivan uspio izbjeci ovaj pokolj... Evandjelje ga (taj nacin) cak ni ne biljezi. Medjutim, ako je Ivan bio samo nekoliko mjeseci stariji od Isusa (po referencama iz Lukina evandjelja) on je zacijelo bio u istoj pogibelji kao i Isus.

Prije svega je tesko prihvatljivo da Luka (u svom opseznom opisnom izvjestaju Isusova i Ivanova rodjenja) propusta ovaj intenzivan detalj koji stoji vrlo istaknuto u Matejevom sturom izvjestaju. Nadalje, tesko je objasnjivo zasto i Matej propusta objasniti kako Ivan uspjeva izbjeci pokolj dok za Isusa obrazlaze bijeg iz regije.


.

[Basta]

u betlehemu i okolici... a ivan je živio, gdje?

[Pravi Život]

uXu kaže:

Evandjelista Matej izvjestava o pokolju muske djecice u nastojanju da ukloni dojence Isusa: Mt2.16 "...Vidjevši da su ga mudraci izigrali, Herod se silno rasrdi i posla poubijati sve dječake u Betlehemu i po svoj okolici, od dvije godine naniže - prema vremenu što ga razazna od mudraca....".

Postoji proturjecnost u nacinu na koji se objasnjava kako je dojence Ivan uspio izbjeci ovaj pokolj... Evandjelje ga (taj nacin) cak ni ne biljezi. Medjutim, ako je Ivan bio samo nekoliko mjeseci stariji od Isusa (po referencama iz Lukina evandjelja) on je zacijelo bio u istoj pogibelji kao i Isus.

Prije svega je tesko prihvatljivo da Luka (u svom opseznom opisnom izvjestaju Isusova i Ivanova rodjenja) propusta ovaj intenzivan detalj koji stoji vrlo istaknuto u Matejevom sturom izvjestaju. Nadalje, tesko je objasnjivo zasto i Matej propusta objasniti kako Ivan uspjeva izbjeci pokolj dok za Isusa obrazlaze bijeg iz regije.


.

Herod nije mislio na novorođenčad, zato je i naglasio da se pobiju djeca do
2. godine starosti, jer nije bio točno siguran kada se Isus rodio niti koliko je točno star, pa onda za svaki slučaj svu djecu redom do te starosti
u Markovom evanđelju je tu vremenska odstupnica, koja nije striktno navedena, pa se misli kao da se sve radi o "jednom danu", iliti bar o par mjeseci, a nije

dojenčad kao izraz se odnosi na djecu do 3 godine starosti, jer naime nekada se djecu dojilo puno duže nego danas, i majke su stvarno znale svoje bebe dojiti i 3 godine uzastupno... premda dijete od 3 godine i ne možemo više nazvati "bebom", zar ne?

što se Ivana tiče, naravno da je i on spadao u ugroženu dobnu skupinu
a zašto to Bog nije dao zapisati?
vrlo vjerojatno zato što samo po sebi nije elementarno ni bitno, a i ljudi bi to shvatili kao neku usporedbu po važnosti, sa samim Isusom kao Sinom

ono što bi ljudi trebali razumjeti, nije to da gdje je tada bio Ivan i što se s njim događalo, nego to da je bio sačuvan od strane Boga jer mu je namijenjena konkretna uloga, tj. uloga krstitelja
neko je morao krstiti Isusa a Bog je želio da to bude baš Ivan
a zašto baš on, to najbolje zna Bog, ni na nama da raspravljamo o tom

[EliEliLama]

uXu kaže:

Ovo nije fokus moga pitanja. Mikva je fokus i prakticni smisao uranja u vodu za navodno ciscenje grijeha. Kako fizicka tvar moze sapirati ne-fizicku stvarnost?

Sto se tice jeshue i johana - imena u hebrejskoj tradiciji imaju vrlo svrhovito opisnu funkciju nosioca imena... Ona ne odrazavaju tek "iz sesira" nasumicno izvucenu kombinaciju zvucnih slogova. Postoji jasna veza izmedju osnovnih dusevnih crta djeteta i imena koje mu hebrejski starosjedioc odredjuje (daje).
Kada Isus imenuje svoje ucenike tzv. nadimcima on koristi isti uvid u dusevnu narav osobe koja stoji pred njim.

Drugi aspekt tog problema sa jeshuom i johanom je sto u to vrijeme zbog odredjenog razloga postoje vrlo MNOGO jeshua i johana u toj regiji. "Ben" ovaj ili "ben" onaj iz modernog analitickog pristupa tom dobu ne pruza bas mnogo svijetla na identitet jeshue i johana iz evandjeoskih izvjestaja. Analiticari vrlo lako zapadaju u krive predodzbe o kojem tocno jeshui i johanu se radi. Samo evandjelje biljezi kontinuirane teskoce u identificiranju pravog jeshue i mnogostruke pokusaje da se od mnogih jeshua ulovi onaj pravi jeshua. Vrlo interesantan fenomen onog vremena... i prakticki uopce neistrazen.

.

Nema tu dilema oko toga varaš se jer nisi upućen u sve detalje, jer djela su jasna za tim pojedincima koje ostaviše i prepoznatljiva tako da benovi ovi ili oni ne odgovaraju tome opisu i ne može se tu krivo loviti ,to može samo onaj koji lovi imena i poređuje formalno.
Tu uopće se ne radi o formi nego upravo u suštinskim paralelnim prepoznavnjima no to je kompleksno gradivo sad za ovde izlagati..

[uXu]

Pravi Život kaže:

...što se Ivana tiče, naravno da je i on spadao u ugroženu dobnu skupinu a zašto to Bog nije dao zapisati?

vrlo vjerojatno zato što samo po sebi nije elementarno ni bitno, a i ljudi bi to shvatili kao neku usporedbu po važnosti, sa samim Isusom kao Sinom...

Sve sto evandjeliste izrazavaju je vec snazno izlucena sustina najvaznijih okolnosti o tom vremenu tako da je Lukino "izostavljanje" ovoga, po sebi iznimno vaznog momenta znakovito i upucuje na cinjenicu da Ivan - iako je bio u regionalnom dohvatu ove Herodove odredbe - ipak uopce nije bio izlozen opasnosti.

Nemoguce je sakom ozbiljnom promisljatelju evandjeoske rijeci progutati cinjenicu da Luka, obzirni, suosjecajni i iznimno opsirni izvjestitelj - koji je tako mnogo detalja pruzio u ranim danima Ivana Krstitelja - tek tako nonsalantno presucuje i njegovu naizglednu pogibeljnu opasnost.

Mora da je nesto drugo u posrijedi...

.

[EliEliLama]

uXu kaže:

Sve sto evandjeliste izrazavaju je vec snazno izlucena sustina najvaznijih okolnosti o tom vremenu tako da je Lukino "izostavljanje" ovoga, po sebi iznimno vaznog momenta znakovito i upucuje na cinjenicu da Ivan - iako je bio u regionalnom dohvatu ove Herodove odredbe - ipak uopce nije bio izlozen opasnosti.

Nemoguce je sakom ozbiljnom promisljatelju evandjeoske rijeci progutati cinjenicu da Luka, obzirni, suosjecajni i iznimno opsirni izvjestitelj - koji je tako mnogo detalja pruzio u ranim danima Ivana Krstitelja - tek tako nonsalantno presucuje i njegovu naizglednu pogibeljnu opasnost.

Mora da je nesto drugo u posrijedi...

.

Imaš u protuevandjelu po Jakovu odgovor a to je da su tražili Ivana da ga ubiju jer je on trebao se zakraljiti kao kralj i ubijaju mu oca Zakariju jer nije odao gdje je.
Naravno to se u evandjelju zakamuflira ...

To s djecom je paralela na Mojsija i njegov slučaj gdje ubijaju prvorođenu djecu i ništa više i nema stvarne pozadine u povjesnnim okvirima osim što Herod pobijo svoje par djece zaista.

[EliEliLama]

Bog dao zapisati???

Ovo je vrh vrhova.

[Pravi Život]

EliEliLama kaže:

Ovo je vrh vrhova.

prije bi se reklo nečiji pad padova

[adelon]

Pravi Život kaže:

prije bi se reklo nečiji pad padova

Tu si u pravu.
Ako je sve ono "bog dao zapisati", onda je taj bog pao tako nisko, da se stvarno radi o "padu padova".
Naime, ako je sve ono istina, onda je za smrt spomenute dojenčadi odgovoran nitko drugi nego sam Jahve. Ili je uspjeh njegovog unapred pripremljenog "prekrasnog plana spašenja" zavisio od slučajnih odluka i "ne/srečne ruke" tih, na kojima je njegov plan temeljio?

[Zazum]

Evo malo špekulacija na temelju svitaka s mrtvog mora.

http://www.scribd.com/doc/76253926/K...tag-Novog-Doba

Vezano uz ovu temu je od 14-te stranice na dalje.

Neprijatelj broj jedan u Kumranu dolazi pod nekoliko imena, '
'Lažac'',''Čovjek laži'', ''Izrugivač'', ''Širitelj laži'', i sličnih pogrdnih
naziva. Ti različiti nazivi znače u osnovi jedno te isto,
prema tome odnose se na istog čovjeka, a ne na više osoba – isto kao što bi kakav tužitelj mogao opisati nekoga optuženoga za krađu kao ''razbojnika'', ''lopova'' i''pljačkaša''. Kumranska sekta nije se razdijelila u nekoliko rivalskih skupina, nego se izrazito polarizirala u dvije radikalno nasuprotne frakcije.

[EliEliLama]

Zazum kaže:

Evo malo špekulacija na temelju svitaka s mrtvog mora.

http://www.scribd.com/doc/76253926/K...tag-Novog-Doba

Vezano uz ovu temu je od 14-te stranice na dalje.

Taj misterij je riješen tko je u pitanju.

Ne??

Mandejci su jasno odgovorili..

No jesu li bil u pravu i jesu li razumjeli zašto je bilo potrebno da tajni nauk bude predstavljen masama iako je bio samo namjenjen iniciranim??

Nisam siguran

[Pravi Život]

adelon kaže:

Tu si u pravu.
Ako je sve ono "bog dao zapisati", onda je taj bog pao tako nisko, da se stvarno radi o "padu padova".
Naime, ako je sve ono istina, onda je za smrt spomenute dojenčadi odgovoran nitko drugi nego sam Jahve. Ili je uspjeh njegovog unapred pripremljenog "prekrasnog plana spašenja" zavisio od slučajnih odluka i "ne/srečne ruke" tih, na kojima je njegov plan temeljio?

ima nešto što Biblija poučava, govori kojim stupnjevima čovjek dostiže duhovnost : prvo ide mlijeko, pa zatim kaša, i na kraju kruta hrana
a put između tih hrana može trajati...

ta usporedba s nama ljudima kao malim bebama, dojenčadi, dječicom,
je baš izvrsna za spomenuti sada jer naime,
ne samo da nisi okusio ništa od toga, nego ti je mlijeko kao mlijeko izostavljeno u prvobitnom procesu
a ljudi (koji misle da su već stigli doć i do kosti da ih glođu) - ipak se moraju podsjetiti gdje im je mjesto i vratiti se unazad i stati u red za mlijeko

ne možeš preskakati stupnjeve naobrazbe, to ti je to, čovječe

[Zazum]

EliEliLama kaže:

Taj misterij je riješen tko je u pitanju.

Kako misliš riješen???
Zar je to moguće riješit???

EliEliLama kaže:

No jesu li bil u pravu i jesu li razumjeli zašto je bilo potrebno da tajni nauk bude predstavljen masama iako je bio samo namjenjen iniciranim??

Mislim da nije problem u nekom tajnom nauku, nego u odnosu prema zakonima, jer zakoni su objavljeni preko proroka od samoga Jahve

[EliEliLama]

Zazum kaže:

Kako misliš riješen???
Zar je to moguće riješit???

Mislim da nije problem u nekom tajnom nauku, nego u odnosu prema zakonima, jer zakoni su objavljeni preko proroka od samoga Jahve

Ne znam koliko si upućen u materiju pa nemogu da odmjerim ti odgovor..


Reci mi kakav tretman su imali iz Kumrana prema hromima,gubavima,slijepima itd??

[Zazum]

EliEliLama kaže:

Ne znam koliko si upućen u materiju pa nemogu da odmjerim ti odgovor..


Reci mi kakav tretman su imali iz Kumrana prema hromima,gubavima,slijepima itd??

Neznam za Kumran, al' mislim da su na području cijele ondašnje Judeje smatrali hrome, slijepe, gubave kao nečiste, na neki način kao zaposjednute zloduhom.

[EliEliLama]

Zazum kaže:

Neznam za Kumran, al' mislim da su na području cijele ondašnje Judeje smatrali hrome, slijepe, gubave kao nečiste, na neki način kao zaposjednute zloduhom.

To je osnova iz Kumrana.
Kako dalje kad osnova nije ....??

[Pravi Život]

adelon kaže:

Tu si u pravu.
Ako je sve ono "bog dao zapisati", onda je taj bog pao tako nisko, da se stvarno radi o "padu padova".
Naime, ako je sve ono istina, onda je za smrt spomenute dojenčadi odgovoran nitko drugi nego sam Jahve. Ili je uspjeh njegovog unapred pripremljenog "prekrasnog plana spašenja" zavisio od slučajnih odluka i "ne/srečne ruke" tih, na kojima je njegov plan temeljio?

nije Jahve odgovoran za nikakav gad koji ljudi čine
svima je dao slobodnu volju, gore anđelima dok ih je stvarao, iza toga ljudima dolje na zemlji
ne želi Jahve robote kojima će manipulirati (dapače, to žele ljudi)

pogledaj kako ljudi sile ljude već tisućama godina, sile ih na stvari koje ovi drugi ne žele
zlice od ljudskog roda se rado pigravaju drugima čim osjete da su u jačoj poziciji
"Vlada čovjek nad čovjekom na njegovu štetu", kako objašnjava Pismo

a opet, nisu svi gadovi, ima još ljudi da budu plemeniti ljudi
i upravo zbog njih Bog će u svoje vrijeme odreagirati na svoj način

ti ovome ne vjeruješ, radije bi povjerovao da će ljudi explodirati u zloći unutar sebe i cijele planete?
istina, kako stvari idu, miriši da bi bilo baš to
al sva sreća da Bog ipak postoji, još će pustiti neko vrijeme da stvari teku svojim katastrofalnim tokom, a onda učiniti kratak rez i okončati sve to jednom više zauvijek

ne zaboravi da su ljudi tolko odmakli kontroli da uništavaju i samu Planetu
a to je nešto što im nije dano da presuđuju
- nit su ju stvorili, nit će je uspjeti uništiti
isto je i sa životinjama, što rade s njima upravo je sramotno
jesu i životinje njihove?
nema šanse
doći će Bog na vrijeme da spasi sve što je stvorio i to je zagarantirano
milionX bolje nego kad ti šef na poslu garantira kad te zaposli a onda nakon par mjeseci veli ti zbogom zauvijek

džungla i opći kaos na Planeti
s jedne strane, razumljivo je zašto ljudi ne mogu povjerovati u Boga, kad gledaju što se sve događa, sve više ludosti na Zemlji pa se pitaju kako je moguće da Bog postoji i dozvoljava sve to
dozvoljava, očito je, jer vidi da ljudi još toga mogu pretrpjeti, tko više pretrpi neke stvari - to prije shvati
a baš se o tom i radi, u konačnici - čeka se da ljudi napokon više shvate

zanimljivo je što proročanstvo kaže da će shvatiti ipak manjina
al upravo ta "manjina" kvalitete - ti ljudi zanimaju Boga, njih gleda i priprema za novi sustav stvari

naravno, to je nevjerniku teško objasniti
teško ukoliko je zbetonirano odlučio nikad ne povjerovati