Postoje li filozofi šarlatani? Naravno.

[Davor000]

Exy kaže:

Uopće nije stvar u tome da li svemirska tijela utječu na moju budućnost ili ne. Poanta je u tome da astrolozi tvrde kako mogu isčitati moju budućnost iz njihovih pokreta i položaja. Eksperiment sam ti predložio. Pročitao sam ti tjedni horoskop i taj tjedan nije protekao u skladu sa predviđenim. Kada su predviđanja bila dovoljno konkretna da bi ih se moglo opovrgnuti.

Svaki astrolog će ti reći da horoskop iz novina i sl. nije mjerodavan i da se koristi drukčijom metodom. Zatim će svaki događaj reinterpretirati tako da ispadne da je ono što se predviđa točno.

Ja samo poštujem zahtjeve komunikacijskog kanala. Što tebe točno buni? Da je veza označitelj-označenik arbitrarna?

Mene nešto buni? Kako li si samo to zaključio? Meni je potpuno jasno što Saussure govori. Vidim da izbjegavaš argumente (prije sam već citirao Saussureove sporne tvrdnje i na njih te uputio) i umjesto toga meni pridaješ neka psihička stanja. To da je veza oznake i označenog arbitrarna nije nitko sporio, niti je to originalna tvrdnja strukturalista. To si bezveze iznio na stol kao da je strukturalizam samo ta arbitrarna veza, a ne hrpa spekulacija i radikalno poopćenje nekih specifičnih stvari iz lingvistike na neprihvatljiv način u druga područja.

Dobar odgovor. Da li je i ruka biološka adaptacija?
Jezik je adaptacija na što?

Je li to s rukom retoričko pitanje? Valjda je, iako čovjek nikada ne zna s radikalnim antiznastvenim načelima kontinentalaca. Uglavnom, o jeziku kao adaptaciji: http://pinker.wjh.harvard.edu/articl..._Evolution.pdf
Ako nešto nije jasno, pitaj. Kao što vidiš, članak prvo objašnjava da ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija).

Vidim da ti je to uobičajena praksa. Žižek je zato odličan filozof. Tjera te da sam dođeš do spoznaja, ne servira ti sve na pladnju.
Možda nesporazum kao osnovni uvjet komunikacije ima veze sa arbitrarnom prirodom odnosa označenik-označitelj?

Ovo računam kao izbjegavanje odgovora. Ponovno pročitaj što sam napisao. Dakle, čekam...

Pa što onda? I marksizam i psihoanaliza pretendiraju biti znanostima, a nisu opovrgljive. Što ih po Popperu nužno izbacuje iz te skupine. Da, i?
Psihoanaliza nije znanost. Kako to čini cijelu psihoanalizu šarlatanstvom?

Psihoanaliza nije tema ovdje. Ali da, neznanstvene teorije su uglavnom smeće koje koriste šarlatani radi nemogućnosti da ih se ikako opovrgne. Dakle, aprioristička armchair metoda.

Pa načelo tj. kriterij si sam spomenuo. Opovrgljivost. Dedukcija. blabla itd.
Naravno da postoji jasan kriterij. Problemi koji su rješivi eksperimentom, promatranjem, kvantizacijom blabla su znanstveni problemi. Oni koji nisu su filozofski problemi.

Ali ti je nisi opovrgnuo niti ugrubo. Evo, sad ću se poslužiti tvojom metodom za opovrgavanje nečije teorije: Heidegger je bio simpatizer nacional-socijalističke stranke. Heideggerova filozofija je prema tome šarlatanska.

Naveo sam više argumenata. Dakle, dao sam link na članak koji obrazlaže isto http://www.richardwebster.net/thecultoflacan.html, sada iznosim i drugi http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi...modernism.html, zatim sam naveo nedostatak svakog standarda kao indikaciju šarlatanizma (matematička terminologija koju Lacan i vjernici ne razumiju), i neznanstvenost psihoanalize, marksizma i strukturalizma. I još uvijek se divim izbjegavanju odgovora nekakvim analogijama o Heideggeru, Eminemu i čemu već ne. Jadno...

Ja sam ti dao primjer Rousseau i njegove također dvojbene upotrebe matematike. Kako to čini njegovu filozofiju manje vrijednom samo ti znaš.

Nisi uopće pokazao kako je taj primjer relevantan i približno sličan Lacanovim glupostima, niti si dao točan citat. Međutim i da to uspiješ (teško!), to nije olakotna okolnost Lacanu, nego priznanje da čovjek nema standarde u zaključivanju.

Tražiš me primjer, dobiješ primjer, pa se žališ kako je čovjek "popularan".
Pa bio je i Popper popularan. 40-ih godina je bio megazvijezda, prvi ideološki borac protiv crvene prijetnje. Mogli smo umjesto Poppera ubaciti Chaplina.

Ne žalim se ja što je on popularan. Otkud ti samo to. Čitaj pažljivije. Tvoj argument je bio to da je Žižek popularan, a ja sam napomenuo da je to bezvrijedan argument (kao i mnogo toga što si iznio).

Gledam. Nedvojbeno je da su bili bolji matematičari od Lacana!

I bolji filozofi i znanstvenici koji su imali kriterije u radovima, a ne bezvezno bacanje metaforama i polupismenom prozom (LNP20).

Meni se čini da bi ti filozofiju htio svesti na trivijalne, "provjerljive" probleme.

Kao prvo, "provjerljivi" problemi nisu trivijalni. Ako je tebi kvantna fizika ili teorija relativnosti trivijalna, onda si stvarno nešto posebno. Drugo, ja govorim da ne postoji aprioristička metoda koja iz božanske pozicije daje odgovore na pitanja bez ikakve provjere je li to stvarno istina. Ako je tebi to svođenje na trivijalne probleme, vrati se na prvu napomenu i osvoji jebenu Nobelovu nagradu iz fizike ili se bavi medicinom i otkrij lijek protiv raka. To je ionako trivijalno, zar ne?

Na temelju toga i tražiš i pomno odabireš rečenice, čupaš ih iz većega djela i onda čitavo djelo diskreditiraš time što ne razumiješ fragment. Još uvijek nisam čuo što ti točno kod Lacana smeta osim to da je kultista (!) i loš matematičar...

Onda ti objasni što je Lacan rekao koristeći matematičku terminologiju u mom uvodnom postu i kasnije u drugim citatima. Vi psihoanalitičari, marksisti, queer teoretičari i feministi samo kukate kako vas nitko ne shvaća kada koristite terminologiju koja vam nije jasna a onda kada se traži da objasnite to, počnete okolišati o tome kako onaj koji vas kritizira nema sposobnosti za shvatiti ili je dogmatičan i sl. Dakle, uvijek izbjegavate argumentaciju. Problem je još veći kada osim Lacana, i njegovi vjernici ne shvaćaju što je napisao ili rekao pa ne mogu ništa reći osim toga da treba Lacana još detaljnije proučiti. Dakle, vjera da njegova djela sadrže sve odgovore ako ih se bolje prouči se koristi kao argument, a ne iznose se argumenti na terminima u kojima je postavljeno pitanje na prvom mjestu.

shamantrixx kaže:

kažeš da je jezik...


Čega i na što?

(mislim da si lupio oveću glupost)

Krivo misliš. Dao sam gore link pa prouči.

[Exy]

Davor000 kaže:

Svaki astrolog će ti reći da horoskop iz novina i sl. nije mjerodavan i da se koristi drukčijom metodom. Zatim će svaki događaj reinterpretirati tako da ispadne da je ono što se predviđa točno.

Što me briga što će mi reći o svojoj metodi, već sam ti rekao da me ne zanima metoda nego njeni rezultati. Astrolozi nisu u stanju ponuditi rezultate i to je cijela mudrost.

Davor000 kaže:

Mene nešto buni? Kako li si samo to zaključio? Meni je potpuno jasno što Saussure govori. Vidim da izbjegavaš argumente (prije sam već citirao Saussureove sporne tvrdnje i na njih te uputio) i umjesto toga meni pridaješ neka psihička stanja. To da je veza oznake i označenog arbitrarna nije nitko sporio, niti je to originalna tvrdnja strukturalista. To si bezveze iznio na stol kao da je strukturalizam samo ta arbitrarna veza, a ne hrpa spekulacija i radikalno poopćenje nekih specifičnih stvari iz lingvistike na neprihvatljiv način u druga područja.

Naravno da sam to "bezveze" iznio na stol, jer za razliku od tebe pokušavam stvar razložiti na dijelove koji se mogu kritizirati, dijelove kojima se može naći zamjerka. Ti strukturalizam "kritiziraš" kao cjelinu, odbacuješ čitavu teoriju i proglašavaš je "hrpom spekulacija". Tako da kada "bezveze" iznosim stvari na stol, pokušavam isčupati konkretnu kritiku od tebe. Ne poplavu linkova i generalizacija, kao što si do sada ponudio.

Davor000 kaže:

Je li to s rukom retoričko pitanje? Valjda je, iako čovjek nikada ne zna s radikalnim antiznastvenim načelima kontinentalaca. Uglavnom, o jeziku kao adaptaciji: http://pinker.wjh.harvard.edu/articl..._Evolution.pdf
Ako nešto nije jasno, pitaj. Kao što vidiš, članak prvo objašnjava da ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija).

Pa ubuduće onda lijepo reci, nemam svoje mišljenje o porijeklu jezika ali se od riječi do riječi slažem sa slijedećim:
onda pošalješ onaj gore link. Meni je vrlo teško diskutirati sa pdf dokumentom.

Davor000 kaže:

Ovo računam kao izbjegavanje odgovora. Ponovno pročitaj što sam napisao. Dakle, čekam...

Jezik je sustav simbola. Jedna od njegovih osobitosti je nemogućnost koja u njemu leži, nemogućnost da se simbolima opiše sve. Dakle, postoji nešto što se simbolizaciji opire. Jezik je uvijek aproksimacija. Da li ti je sada jasno zašto je svaka komunikacija nesporazum?

Davor000 kaže:

Psihoanaliza nije tema ovdje. Ali da, neznanstvene teorije su uglavnom smeće koje koriste šarlatani radi nemogućnosti da ih se ikako opovrgne. Dakle, aprioristička armchair metoda.

Protiv ovakvog zatucanog dogmatičnog pogleda nemam
stvarno ništa za reći.

Davor000 kaže:

IMG]http://scienceblogs.com/insolence/facepalm.jpg[/-IMG]

Ponudio sam vlastiti opis određene razlike. Naravno da dopuštam da od njega postoje mnogo točniji opisi. Ipak, od tebe ne mogu čuti niti (makar krivo) vlastito mišljenje. Samo šibaš linkove. Ako tako nastaviš, završit ćeš i kao ostali spam botovi, u filteru.

Davor000 kaže:

Naveo sam više argumenata. Dakle, dao sam link na članak koji obrazlaže isto http://www.richardwebster.net/thecultoflacan.html, sada iznosim i drugi http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi...modernism.html, zatim sam naveo nedostatak svakog standarda kao indikaciju šarlatanizma (matematička terminologija koju Lacan i vjernici ne razumiju), i neznanstvenost psihoanalize, marksizma i strukturalizma. I još uvijek se divim izbjegavanju odgovora nekakvim analogijama o Heideggeru, Eminemu i čemu već ne. Jadno...

Nisi naveo argumente nego si naveo linkove. Kada bih ja bio sličniji tebi, sada bih u google napisao "Lacan" i tu ti kopirao par afirmativnih tekstova što se Lacana tiče, to bih nazvao svojom argumentacijom. I nisam spominjao Eminema. Heideggera je još lakše diskreditirati na temelju njegove nacističke naklonsti nego što je Lacana na temelju nekakvog "vodstva kulta". Samo sam koristio tvoju metodu.

Davor000 kaže:

Nisi uopće pokazao kako je taj primjer relevantan i približno sličan Lacanovim glupostima, niti si dao točan citat. Međutim i da to uspiješ (teško!), to nije olakotna okolnost Lacanu, nego priznanje da čovjek nema standarde u zaključivanju.

Nisam dao točan citat jer mi se nije dalo tražiti Društveni ugovor.
Lacan brlja po matematici iz tko zna kojeg razloga. Npr. Žižek će ti reći da je Lacanov stil, nastup, općenito potpuno lažan. Što opet ne znači da se iza njega ne krije nešto vrijedno.

Davor000 kaže:

Ne žalim se ja što je on popularan. Otkud ti samo to. Čitaj pažljivije. Tvoj argument je bio to da je Žižek popularan, a ja sam napomenuo da je to bezvrijedan argument (kao i mnogo toga što si iznio).

Pitao si me zašto Lacanova teorija danas nije utjecajna. Ja sam ti odgovorio spomenuvši Žižeka, koji je danas možda i najutjecajniji marksistički filozof.
Nisam ja kriv što je ujedno i "popularan".

[QUOTE=Davor000;22329207]I bolji filozofi i znanstvenici koji su imali kriterije u radovima, a ne bezvezno bacanje metaforama i polupismenom prozom (LNP20).

Ne mogu komentirati pisanje LNP20, ali ako njegovo pisanje shvaćaš analogno shvaćanju Lacana, bit će da ne razumiješ niti pojmove niti smisao onoga što čovjek piše.

Davor000 kaže:

Kao prvo, "provjerljivi" problemi nisu trivijalni. Ako je tebi kvantna fizika ili teorija relativnosti trivijalna, onda si stvarno nešto posebno. Drugo, ja govorim da ne postoji aprioristička metoda koja iz božanske pozicije daje odgovore na pitanja bez ikakve provjere je li to stvarno istina. Ako je tebi to svođenje na trivijalne probleme, vrati se na prvu napomenu i osvoji jebenu Nobelovu nagradu iz fizike ili se bavi medicinom i otkrij lijek protiv raka. To je ionako trivijalno, zar ne?

Ne, znanstveni problemi su ne-trivijalni. Ali bi ti htio iz nekoga razloga znanstvenu metodu primijeniti na filozofiju a znamo da to loše završava. Eto, zadnji koji je pokušao znanstveno opisati kretanje poviejsnog procesa bio je Lenjin. Pa kada obzervacija nije odgovarala teoriji, moralo se na silu oblikovati stvarnost. Filozofija je humanistička "znanost" i ona ne mora biti opovrgljiva, opovrgljivost je namijenjena čisto znanstvenim problemima. Kretanje planeta u odnosu na sunce je apsolutno trivijalno u odnosu na kretanje pojedinca u odnosu na društvo npr.

Davor000 kaže:

Onda ti objasni što je Lacan rekao koristeći matematičku terminologiju u mom uvodnom postu i kasnije u drugim citatima. Vi psihoanalitičari, marksisti, queer teoretičari i feministi samo kukate kako vas nitko ne shvaća kada koristite terminologiju koja vam nije jasna a onda kada se traži da objasnite to, počnete okolišati o tome kako onaj koji vas kritizira nema sposobnosti za shvatiti ili je dogmatičan i sl. Dakle, uvijek izbjegavate argumentaciju. Problem je još veći kada osim Lacana, i njegovi vjernici ne shvaćaju što je napisao ili rekao pa ne mogu ništa reći osim toga da treba Lacana još detaljnije proučiti. Dakle, vjera da njegova djela sadrže sve odgovore ako ih se bolje prouči se koristi kao argument, a ne iznose se argumenti na terminima u kojima je postavljeno pitanje na prvom mjestu.

Ne znam o kakvim vjernicima pričaš ali ja itekako dopuštam da je Lacan na momente debelo griješio, zanemarivao određene stvari a na momente nepotrebno uvodio matematiku tamo gdje joj nije mjesto. Istovremeno, njegovi
insighti oko nekih drugih stvari su fenomenalni. To ti je kao lažna dilema heroj ili zločinac, zaista se može biti oboje istovremeno.

[Davor000]

Exy kaže:

Što me briga što će mi reći o svojoj metodi, već sam ti rekao da me ne zanima metoda nego njeni rezultati. Astrolozi nisu u stanju ponuditi rezultate i to je cijela mudrost.

Dobro, analogno nisu ni Lacanovci.

Naravno da sam to "bezveze" iznio na stol, jer za razliku od tebe pokušavam stvar razložiti na dijelove koji se mogu kritizirati, dijelove kojima se može naći zamjerka. Ti strukturalizam "kritiziraš" kao cjelinu, odbacuješ čitavu teoriju i proglašavaš je "hrpom spekulacija". Tako da kada "bezveze" iznosim stvari na stol, pokušavam isčupati konkretnu kritiku od tebe. Ne poplavu linkova i generalizacija, kao što si do sada ponudio.

Nije istina. Već sam ti nekoliko puta napomenuo gdje sam iznio problem strukturalizma, pogotovo u teoriji značenja (a time općenito jezika) u postu #94. To što ti izbjegavaš odgovore i uplakan kukaš kako ja govorim da je strukturalizam hrpa spekulacija je sasvim druga stvar.

Pa ubuduće onda lijepo reci, nemam svoje mišljenje o porijeklu jezika ali se od riječi do riječi slažem sa slijedećim:
onda pošalješ onaj gore link. Meni je vrlo teško diskutirati sa pdf dokumentom.

Znači kada se čovjek slaže s nečijim mišljenjem (točnije, dokazima potkrijepljenom teorijom), onda on nema mišljenje? Shvaćaš, znanost ne funcionira tako da se skupi hrpa ljudi za foteljom i iznose mišljenja, nego se pokušavaju smisliti valjani eksperimenti koji će potvrditi ili opovrgnuti neku teoriju. Dao sam ti link jer su u njemu citirani radovi koji potkrepljuju teoriju o adaptaciji jezika. Ako baš hoćeš, mogu ti pomoći i ponoviti jedan od hrpe tamo nabrojenih argumenata. Primjerice činjenicu da je za jezik potrebno više gena (što odmah impicira prirodnu selekciju kao mehanizam, a ne "spandrel" kako bi to Stephen J. Gould rekao)? Ili ćeš ti iznijeti alternativnu teoriju?

Jezik je sustav simbola.

Nadam se da ti je jasno koliko malo time zapravo govoriš (a i strukturalistima)?

Jedna od njegovih osobitosti je nemogućnost koja u njemu leži, nemogućnost da se simbolima opiše sve. Dakle, postoji nešto što se simbolizaciji opire.

Tom "dakle" tu nije mjesto. To nije nikakav zaključak, a i sam je riječ "opire" dvosmislena i nejasna.

Jezik je uvijek aproksimacija. Da li ti je sada jasno zašto je svaka komunikacija nesporazum?

Nimalo. To što je svojstvo jezika da apstrahira, nikako ne povlači da su sugovornici u nesporazumu.

Ponudio sam vlastiti opis određene razlike. Naravno da dopuštam da od njega postoje mnogo točniji opisi. Ipak, od tebe ne mogu čuti niti (makar krivo) vlastito mišljenje. Samo šibaš linkove. Ako tako nastaviš, završit ćeš i kao ostali spam botovi, u filteru.

Nije stvar u tome postoje li točniji opisi, nego u tome što je tvoje poimanje filozofije kao apriorističke metode pogrešno. Da su znanstvenici otkrili da svi impulsi u mozgu idu prema hipofizi i misteriozno nekamo nestaju kao što je to Decartes tvrdio, ja bih stvarno bio sklon dualizmu. Međutim, prema tebi znanost ne bi imala utjecaja po tim pitanjima što god da bio slučaj jer, eto, filozofija se ne bavi tim eksperimentima i stoji sastrane iz neke vrhovne pozicije ma što god da znanost otkrila.

Nisi naveo argumente nego si naveo linkove. Kada bih ja bio sličniji tebi, sada bih u google napisao "Lacan" i tu ti kopirao par afirmativnih tekstova što se Lacana tiče, to bih nazvao svojom argumentacijom. I nisam spominjao Eminema. Heideggera je još lakše diskreditirati na temelju njegove nacističke naklonsti nego što je Lacana na temelju nekakvog "vodstva kulta". Samo sam koristio tvoju metodu.

Nije tu samo stvar o kultu (kao što sam napomenuo, ali ti svako malo uzmeš neki drugi moj argument i onda kažeš da postoji samo taj), nego da ima više stvari koje formiraju šarlatana. Argument koji Chomsky daje je jednostavan i ja sam ga koristio u nekom prijašnjem postu. Sad možeš ili pročitati neke prijašnje postove ili ću ti citirati Chomskog:

There are lots of things I don't understand -- say, the latest debates over whether neutrinos have mass or the way that Fermat's last theorem was (apparently) proven recently. But from 50 years in this game, I have learned two things: (1) I can ask friends who work in these areas to explain it to me at a level that I can understand, and they can do so, without particular difficulty; (2) if I'm interested, I can proceed to learn more so that I will come to understand it. Now Derrida, Lacan, Lyotard, Kristeva, etc. --- even Foucault, whom I knew and liked, and who was somewhat different from the rest --- write things that I also don't understand, but (1) and (2) don't hold: no one who says they do understand can explain it to me and I haven't a clue as to how to proceed to overcome my failures. That leaves one of two possibilities: (a) some new advance in intellectual life has been made, perhaps some sudden genetic mutation, which has created a form of "theory" that is beyond quantum theory, topology, etc., in depth and profundity; or (b) ... I won't spell it out.

Nisam dao točan citat jer mi se nije dalo tražiti Društveni ugovor.
Lacan brlja po matematici iz tko zna kojeg razloga. Npr. Žižek će ti reći da je Lacanov stil, nastup, općenito potpuno lažan. Što opet ne znači da se iza njega ne krije nešto vrijedno.

Ponovo biblijski argument. Biblija možda ima hrpu primitvnih, genocidnih i tribalističkih gadarija, ali to ne znači da će jednoga dana netko pronaći nešto pametno? Inače ljudima ne treba objašnjavati zašto je to loš argumenta, ali eto. Je li tebi jasno? Ili ovako, Staljin je odgovoran za uništavanje nacizma, dakle, ima nečeg dobrog u njemu. Ha?

Pitao si me zašto Lacanova teorija danas nije utjecajna. Ja sam ti odgovorio spomenuvši Žižeka, koji je danas možda i najutjecajniji marksistički filozof.
Nisam ja kriv što je ujedno i "popularan".

Ja sam te pitao zašto Lacanova teorija nije utjecajna u znanosti, a ti si odgovorio kako je Žižek popularan. Popularnost nije isto što i utjecaj u znanosti.

Ne, znanstveni problemi su ne-trivijalni. Ali bi ti htio iz nekoga razloga znanstvenu metodu primijeniti na filozofiju a znamo da to loše završava.

Otkud li ti samo čitaš da sam napisao da bih primjenio znanstvenu metodu (ako takvo što postoji) na filozofiju?

Eto, zadnji koji je pokušao znanstveno opisati kretanje poviejsnog procesa bio je Lenjin. Pa kada obzervacija nije odgovarala teoriji, moralo se na silu oblikovati stvarnost. Filozofija je humanistička "znanost" i ona ne mora biti opovrgljiva, opovrgljivost je namijenjena čisto znanstvenim problemima. Kretanje planeta u odnosu na sunce je apsolutno trivijalno u odnosu na kretanje pojedinca u odnosu na društvo npr.

To da je filozofija humanistička znanost je izjava bez ikakvog sadržaja. Nemam metar za trivijalnost, ali pretpostavljam da ga ni ti nemaš. Prema tome, opet izjave bez ikakvog sadržaja.

Ne znam o kakvim vjernicima pričaš ali ja itekako dopuštam da je Lacan na momente debelo griješio, zanemarivao određene stvari a na momente nepotrebno uvodio matematiku tamo gdje joj nije mjesto. Istovremeno, njegovi
insighti oko nekih drugih stvari su fenomenalni. To ti je kao lažna dilema heroj ili zločinac, zaista se može biti oboje istovremeno.

Nije tu uopće stvar matematike. Potpuno si promašio bit onoga što pišem. Isto kao i kada spominješ Rousseaua. Poanta je u tome da su standardi argumentiranja nikakvi. A što se tiče Lacanovih uvida, oni su u suvremenoj znanosti bezvrijedni, kao i u filozofiji (osim marginalnih pravaca: postmodernizam, strukturalizam, poststrukturalizam, queer teorija i sl.).

[Exy]

Davor000 kaže:

Dobro, analogno nisu ni Lacanovci.

Nije istina. Već sam ti nekoliko puta napomenuo gdje sam iznio problem strukturalizma, pogotovo u teoriji značenja (a time općenito jezika) u postu #94. To što ti izbjegavaš odgovore i uplakan kukaš kako ja govorim da je strukturalizam hrpa spekulacija je sasvim druga stvar.

Istina je. Lacanovci također proriču budućnost pa ne uspijevaju
to precizno učiniti?

Davor000 kaže:

Znači kada se čovjek slaže s nečijim mišljenjem (točnije, dokazima potkrijepljenom teorijom), onda on nema mišljenje? Shvaćaš, znanost ne funcionira tako da se skupi hrpa ljudi za foteljom i iznose mišljenja, nego se pokušavaju smisliti valjani eksperimenti koji će potvrditi ili opovrgnuti neku teoriju. Dao sam ti link jer su u njemu citirani radovi koji potkrepljuju teoriju o adaptaciji jezika. Ako baš hoćeš, mogu ti pomoći i ponoviti jedan od hrpe tamo nabrojenih argumenata. Primjerice činjenicu da je za jezik potrebno više gena (što odmah impicira prirodnu selekciju kao mehanizam, a ne "spandrel" kako bi to Stephen J. Gould rekao)?

Naravno da ne, mišljenja se i formiraju tako da se tuđa mišljenja dovedu u interakciju sa našim iskustvom. Oko toga nema dileme, samo sam htio reći da bi se onda moglo nešto i svojim riječima napisati, mene ne zanima tekst iza linka nego način na koji si ti shvatio taj tekst. Bilo tko može linkati -> bilo što.

Davor000 kaže:

Nadam se da ti je jasno koliko malo time zapravo govoriš (a i strukturalistima)?

Za razliku od izjave da je jezik "biološka adaptacija
Ona govori sve što se može izreći...
Jezik je za tebe naprosto poveznik umnog procesa i stvarnosti.

Davor000 kaže:

Tom "dakle" tu nije mjesto. To nije nikakav zaključak, a i sam je riječ "opire" dvosmislena i nejasna.

Tako ti je to u komunikaciji.

Davor000 kaže:

Nimalo. To što je svojstvo jezika da apstrahira, nikako ne povlači da su sugovornici u nesporazumu.

Postoje različite razine tog apstrahiranja. Sugovornici bi mogli imati savršeno
razumijevanje jedino u slučaju da je razina apstrahiranja jednaka. Naravno, pokušaj dovođenje apstrakcije na istu razinu bi uključilo alat te iste apstrakcije, jasno je zašto to onda nije moguće.

Davor000 kaže:

Nije stvar u tome postoje li točniji opisi, nego u tome što je tvoje poimanje filozofije kao apriorističke metode pogrešno. Da su znanstvenici otkrili da svi impulsi u mozgu idu prema hipofizi i misteriozno nekamo nestaju kao što je to Decartes tvrdio, ja bih stvarno bio sklon dualizmu. Međutim, prema tebi znanost ne bi imala utjecaja po tim pitanjima što god da bio slučaj jer, eto, filozofija se ne bavi tim eksperimentima i stoji sastrane iz neke vrhovne pozicije ma što god da znanost otkrila.

A gdje sam ja rekao da je filozofija vrhovna pozicija? Gdje bi je ti uopće smjestio? Ili smatraš da ju je znanost učinila nepotrebnom?

Davor000 kaže:

Nije tu samo stvar o kultu (kao što sam napomenuo, ali ti svako malo uzmeš neki drugi moj argument i onda kažeš da postoji samo taj), nego da ima više stvari koje formiraju šarlatana. Argument koji Chomsky daje je jednostavan i ja sam ga koristio u nekom prijašnjem postu. Sad možeš ili pročitati neke prijašnje postove ili ću ti citirati Chomskog:

Čim mi Chomsky spominje Foucaulta, odmah mi ovo padne na pamet:
http://www.youtube.com/watch?v=WveI_vgmPz8
Pored Foucaulta, Chomsky ispada kao nekakav naivni hippie.
A argumentacija mu je još bolja, ako nešto ne može shvatiti on ili njegovi prijatelji, to je bezvrijedno

Davor000 kaže:

Ponovo biblijski argument. Biblija možda ima hrpu primitvnih, genocidnih i tribalističkih gadarija, ali to ne znači da će jednoga dana netko pronaći nešto pametno? Inače ljudima ne treba objašnjavati zašto je to loš argumenta, ali eto. Je li tebi jasno? Ili ovako, Staljin je odgovoran za uništavanje nacizma, dakle, ima nečeg dobrog u njemu. Ha?

Apsolutno. Potpuno dobro i potpuno zlo spadaju u dječje bajke, ne stvarnost.

Davor000 kaže:

Ja sam te pitao zašto Lacanova teorija nije utjecajna u znanosti, a ti si odgovorio kako je Žižek popularan. Popularnost nije isto što i utjecaj u znanosti.

U kojoj bi to grani znanosti Lacanova teorija trebala biti utjecajna?
Astronomiji?

Davor000 kaže:

Otkud li ti samo čitaš da sam napisao da bih primjenio znanstvenu metodu (ako takvo što postoji) na filozofiju?

Pokus, eksperiment, provjera. Najbitnije odrednice znanstvene metode.
Čitam to na temelju toga što stalno prigovaraš kako ovo ili ono nije opovrgljivo. Nije ni marksizam opovrgljiv, što ne znači da mu objašnjenja nisu točna i primjenjiva.

Davor000 kaže:

Nije tu uopće stvar matematike. Potpuno si promašio bit onoga što pišem. Isto kao i kada spominješ Rousseaua. Poanta je u tome da su standardi argumentiranja nikakvi. A što se tiče Lacanovih uvida, oni su u suvremenoj znanosti bezvrijedni, kao i u filozofiji (osim marginalnih pravaca: postmodernizam, strukturalizam, poststrukturalizam, queer teorija i sl.).

Kada kažeš marginalni, misliš ne-popularni?

[shamantrixx]

Davor000 kaže:

Uglavnom, o jeziku kao adaptaciji: http://pinker.wjh.harvard.edu/articl..._Evolution.pdf
Ako nešto nije jasno, pitaj. Kao što vidiš, članak prvo objašnjava da ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija).

Sa zadovoljstvom mogu potvrditi da sam detaljno upoznat sa lingvističkim radom dotičnog Pinkera koi je do nedavno radio na MIT-u, a sada je na Harvardu.

Anyway... na MIT-u je imao "oproštajno predavanje" u kojem se u nekoliko navrata spominje ta "druga kredibilna teorija za razvoj jezika", za koju u ovom članku (ako to doista tamo i piše) tvrdi da ne postoji.

Predavanje je dakako hostano na stranici od MIT-a., a iz predavanja se jasno vidi da Pinker zna za "drugu teoriju", i ne samo da zna... on ne krije ni (politički) razlog iz kojeg ne želi prihvatiti "drugu teoriju" unatoč tome što je djelomično dokazana. Razlog je politička implikacija koja proizlazi iz standardne teorije o nastanku jezika, a detalje ćeš doznat ako pogledaš predavanje, što je slabo vjerojatno jer te to zapravo i ne zanima, pa bi pisanje o tome bio čisti gubitak vremena.

Harvard je očito postao azil za tipove poput Dershowitz-a i Pinkera koi konfabuliraju kvazi-znanstvene teorije utemeljene uglavnom na notornim lažima, a s ciljem stvaranja "znanstvene kontraverze" čiji ishod uglavnom predstavlja politički interes.

Uglavnom, na veliku žalost Pinkera, a donekle i tvoju, blagonaklonošću MIT-a imamo i njegovo osobno priznanje iz kojeg je evidentno da on jednostavno laže, a ti se dokazujući šarlatanstvo Lacanu služiš "argumentima" jednog od najvećih šarlatana današnjice.

Bilo je dovoljno da pogledaš što o Pinkeru kaže Wikipedia, i u prvom pasusu bi otkrio da on u članku laže. Evo što tamo piše:

Pinker’s academic specializations are visual cognition and language development in children, and he is most famous for popularizing the idea that language is an "instinct" or biological adaptation shaped by natural selection. On this point, he partly opposes Noam Chomsky and others who regard the human capacity for language to be the by-product of other adaptations.

Dakle, ako je nešto "by-product of other adaptations" onda za to postoi VRLO kredibilna znanstvena teorija ponekad zvana i evolucija

Pored toga, iz upisa je očito da je upravo Pinker "usamljeni glas" u svojoj "znanstvenoj" zajednici. Znanstvenoj pod navodnicima, jer Pinker je specijalizirao "language development in children" što je zapravo njegova psihologijska, a ne lingvistička specijalizacija.

Iako se osim kao psiholog Pinker navodi i kao lingvist, također se navodi i da:

He earned a bachelor's degree in experimental psychology from McGill University in 1976, and then went on to earn his doctorate in the same discipline at Harvard in 1979.

Pinker was named one of Time Magazine's 100 most influential (zanimljivo, ne inteligentan nego čisto utjecajan) people in the world in 2004 and one of Prospect and Foreign Policy's 100 top public intellectuals in 2005.(možda zbog njegove vjeroispovjesti?)

He has also received honorary doctorates (što očito uključuje i lingvistiku) from the universities of Newcastle, Surrey, Tel Aviv, McGill, and the University of Tromsø, Norway.

Uglavnom, ja na prvih par strana ne vidim da igdje piše da:

ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija).

Znajući što je Pinker rekao na MIT-u ovdje napominjem i sljedeću mogućnost. Pinker ne laže, već si ti jednostavno pročitao nešto što ne razumiješ i stvorio vlastiti zaključak u punom uvjerenju da je to ujedno i stajalište dotičnog Pinkera. Ta opcija je i najvjerojatnija, a ako to nie u pitanju... onda jedan od vas dvoice laže.

No vratimo se "kredibilnosti" i samom Pinkeru, kao onome što ti navodiš kao argument za svoju izjavu o "adaptivnom i postupnom razvoju jezika".

Pinker osim teorije o "adaptaciji jezika" ima još jednu, ništa manje besmislenu tezu, a ta "znanstvena teorija" zove se "Jews, Genes and Intelligence" koju je prezentirao na Harvardu svojim kolegama (tj. suvjernicima) iz instituta YIVO - Institute for Jewish Research

Pretpostavljam da nećeš pogledat niti jedan od linkova, ali ukratko.... njegova teorija jest da su evolucijski židovi "napredniji" od ostalih, i to time što su razvili specijalno dobru adaptaciju u odnosu na ostale... dakako već nagađaš... u pitanju je inteligencija. To dakako "objašnjava" zašto su židovi uglavnom imućniji i moćniji od ostalih, a on VJERUJE da bi genetska istraživanja to mogla i potvrditi, jer VJERUJE da postoi gen za inteligenciju, i da je nasljedno prisutan kod potomaka "pravih, izvornih Židova".

Dakle svaka ti čast. Tvrdiš za druge da su šarlatani, a ne prepoznaješ očitog šarlatana niti kada ti je doslovno pred nosom. Dapače... šarlatanskim člancima argumentiraš svoju prosudbu o nečijem šarlatanstvu, iz čega je evidentno da apsolutno nisi u stanju donjeti razumnu prosudbu po tom pitanju, jer bi u protivnom primjetio arogantan, senzacionalistički, elitistički, politički motiviran i krajnje neznanstveni pristup dotičnog Pinkera.

Njegove publikacije i predavanja su prozirna politički motivirana propaganda, a njegove "počasne diplome" iz Tel Aviva bi lako mogle biti samo pokušaj stvaranja lažnog kredibiliteta za teze tipa "Jews, Genes and Intelligence".

U svakom slučaju, upravo si nam svima demonstrirao zavidan manjak kapaciteta za razlučivanje propagande od znanosti, tj. šarlatanstva od intelektualno kredibilnih radova.

Diskutabilno je još jedino jesi li ti samo umislio da je Pinker porekao postojanje "alternative" (alternativa koje navodno nema je zapravo znanstveno prihvaćena činjenica), ili si to svjesno dodao u nastojanju da alternativu utvrđene činjenice predstaviš kao "jedinu kredibilnu teoriju" i tako efektivno "sakriješ" činjenice koje direktno korodiraju tvoju početnu i prilično diletantsku izjavu o jeziku.

Zapravo... ni to nie upitno, ali za razliku od svega do sad navedenog taj zaključak ne mogu praktično dokazati linkovima, pa bi daljnja diskusija postala čisti Ad Hominem.

Zbilja sam fasciniran

[shamantrixx]

Davor000 kaže:

Argument koji Chomsky daje je jednostavan i ja sam ga koristio u nekom prijašnjem postu. Sad možeš ili pročitati neke prijašnje postove ili ću ti citirati Chomskog

Zanimljivo je kako i ti imaš biblijsku strategiju zvanu "pick and choose". Kad Chomsky kaže nešto o Lacanu što ti se sviđa - onda koristiš njegov argument. Kad se Pinkerova politička propaganda "popiša" na sve što je Chomsky vrlo uspješno radio posljednjih 50 godina - ti jednostavno porekneš i samo postojanje "alternativne" teorije, koja je uzgred budi rečeno ono po ćemu će budućnost zapravo pamtiti Chomskog.

S jedne strane, njega navodiš kao "ogledni razum" koi nie našao ništa doista shvatljivo u Lacanu, a s druge strane osporavaš mu razum i pola stoljeća rada pretvarajući se da on uopće ne postoi

To je ili
a) vrhunsko šarlatanstvo, ili b) ...ne trebam ti spelovat


DISKLEJMER: Ja ne tvrdim da je Lacan šarlatan niti da nije. Meni je to dosadno i trivijalno do granice čitljivosti, pa se jednostavno nisam ni trudio. Smatram da je jasno i koncizno izražavanje odraz jasnog i konciznog razmišljanja, pa nerado čitam ono što ni sam autor nie bio u stanju jasno formulirati. Bottom line.... nemam pojma što je pisao, pa nemam ni mišljenje o njemu... ali sada imam malo "kompleksnije" mišljenje o tebi

[Davor000]

Exy kaže:

Istina je. Lacanovci također proriču budućnost pa ne uspijevaju
to precizno učiniti?

Kao kod astrologa, teorije su im neopovrgljive.

Naravno da ne, mišljenja se i formiraju tako da se tuđa mišljenja dovedu u interakciju sa našim iskustvom. Oko toga nema dileme, samo sam htio reći da bi se onda moglo nešto i svojim riječima napisati, mene ne zanima tekst iza linka nego način na koji si ti shvatio taj tekst. Bilo tko može linkati -> bilo što.

Samo što ja nisam linkao bilo što.

Jezik je za tebe naprosto poveznik umnog procesa i stvarnosti.

Ne.

Tako ti je to u komunikaciji.

Svašta. Tako je to u lošoj argumentaciji, ne u komunikaciji. Ti si izgleda shvatio to što Lacan lupa o nesporazumima kao zapovijed, a ne kao ono što zapravo jest - loša generalizacija.

Postoje različite razine tog apstrahiranja. Sugovornici bi mogli imati savršeno
razumijevanje jedino u slučaju da je razina apstrahiranja jednaka. Naravno, pokušaj dovođenje apstrakcije na istu razinu bi uključilo alat te iste apstrakcije, jasno je zašto to onda nije moguće.

To što neki pojam kod različitih ljudi ima različite konotacije, ne povlači da ne referiraju na iste stvari. Ako ja kažem da je Einstein otkrio teoriju relativnosti, netko to ne mora znati, ali još uvijek referiramo na istu osobu - Einsteina. Nema nikakvog nesporazuma.

A gdje sam ja rekao da je filozofija vrhovna pozicija? Gdje bi je ti uopće smjestio? Ili smatraš da ju je znanost učinila nepotrebnom?

Ne bih je nigdje smještao, niti bih radio dihotomije između znanosti i filozofije. Filozofija znanosti je sasvim dovoljna i refleksija o znanosti je već filozofiranje. Primjerice teško je istovremeno vjerovati da je teorija evolucije istinita i biti platonist.

Čim mi Chomsky spominje Foucaulta, odmah mi ovo padne na pamet:
http://www.youtube.com/watch?v=WveI_vgmPz8
Pored Foucaulta, Chomsky ispada kao nekakav naivni hippie.
A argumentacija mu je još bolja, ako nešto ne može shvatiti on ili njegovi prijatelji, to je bezvrijedno

Za razliku od Foucaulta koji govori o tome kako se trebaju neke tobože neutralne institucije raskrinkati, Chomsky u svojim djelima to stvarno radi. Daleko od naivnog hipija. Imaš s jedne strane filozofa koji živi u vakuumu, a s druge čovjeka koji je napravio revoluciju u lingvistici i jedan je od vodećih javnih intelektualaca koji detaljno prati vanjsku politiku i onda bi ovaj prvi bi kao trebao ispasti realist, a Chomsky hipi?
Argumentacija mu je na mjestu i nisi ničime ukazao da je slaba.

Apsolutno. Potpuno dobro i potpuno zlo spadaju u dječje bajke, ne stvarnost.

Nisi shvatio što ti govorim. U Bibliji se moral temelji na diktatorskoj volji nepostojećeg Boga. U Sjevernoj Koreji su stvari slične samo što Kim Jong Il postoji. Sad, mogao bi sigurno naći nešto dobro u Sjevernoj Koreji kada bi se stvarno potrudio. Međutim, to ne mijenja činjenicu da je taj režim zločinački. Ti bi mogao to relativizirati (kao što izgleda činiš za Staljina), reći da postoje dobre stvari ako se puno truda uloži tražeći ih, ali stvari su jasne.

U kojoj bi to grani znanosti Lacanova teorija trebala biti utjecajna?
Astronomiji?

U bilo kojoj. Ja ne znam ni jednu.

Pokus, eksperiment, provjera. Najbitnije odrednice znanstvene metode.
Čitam to na temelju toga što stalno prigovaraš kako ovo ili ono nije opovrgljivo. Nije ni marksizam opovrgljiv, što ne znači da mu objašnjenja nisu točna i primjenjiva.

U redu, ako ti imaš neku bolju ideju od znanosti, javi se i argumentiraj.

Kada kažeš marginalni, misliš ne-popularni?

Ne.

[Davor000]

@shamantrixx
Prvi ti link ne radi i ne vidim iz čega zaključuješ da ga ne bih pogledao i da me ne zanima. Što se tiče toga da Pinker zna za drugu teoriju, to nitko nije ni sporio. U mom linku Pinker je spominje (kao i neke druge teorije) i argumentira zašto je pogrešna.
Njegovi radovi o inteligenciji nisu relevantni za ovu temu iako ih zapravo nisi nigdje osporio.

Diskutabilno je još jedino jesi li ti samo umislio da je Pinker porekao postojanje "alternative"

Ja sam rekao da je porekao da postoji kredibilna alternativa, ne da je porekao da postoji alternativa.

Kad Chomsky kaže nešto o Lacanu što ti se sviđa - onda koristiš njegov argument. Kad se Pinkerova politička propaganda "popiša" na sve što je Chomsky vrlo uspješno radio posljednjih 50 godina - ti jednostavno porekneš i samo postojanje "alternativne" teorije, koja je uzgred budi rečeno ono po ćemu će budućnost zapravo pamtiti Chomskog.

Kao prvo, koristim Chomskyjev argument zato što je valjan, ne zato što mi ima neku posebnu estetiku (tj. zato što mi se sviđa). Drugo, Pinkerov znanstveni rad ne "piša" po Chomskome nego spori njegovu varijantu nastanka jezika u ljudi (ne i njegov rad na sintaksi). U Pinkerovoj knjizi The Language Instinct Pinker kaže u zahvalama:

My home institution, the Massachusetts Institute of Technology, is
a special environment for the study of language, and I am grateful
to the colleagues, students, and former students who shared their
expertise. Noam Chomsky made penetrating criticisms and helpful
suggestions, and Ned Block, Paul Bloom, Susan Carey, Ted Gibson,
Morris Halle, and Michael Jordan helped me think through the issues
in several chapters.

Dakle, za početak nema ničeg neprijateljskog u njihovome odnosu. U knjizi The Language Instinct ima cijelo poglavlje (The Big Bang) o Chomskyjevom stavu o nastanku jezika i nema ničeg što bi se moglo nazvati političkim pišanjem, samo dobro argumentirani razlozi i neke pogreške u shvaćanju evolucije koje uzrokuju mišljenje da je jezik nastao kao nusprodukt a ne kao posljedica selekcije tj. kao adaptacija.

[shamantrixx]

Davor000 kaže:

@shamantrixx
Prvi ti link ne radi

Sorry... moj bed.

Evo novi... ispravni link na Pinkera

U mom linku Pinker je spominje (kao i neke druge teorije) i argumentira zašto je pogrešna.

Napisao si:

članak prvo objašnjava da ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija)

Sad odjednom ima alternative, a dokazi su postali samo argumenti

Pogledaj link i bit će ti jasno... i obrazi pažnju na zadnje pitanje iz auditorija.

Njegovi radovi o inteligenciji nisu relevantni za ovu temu iako ih zapravo nisi nigdje osporio.

Prvo on ima nešto konkretno pokazat... teret dokaza je na onome tko tvrdi da je nešto "otkrio". Do tada... smatram to psihijatrijskim laprdanjem u malo dekadentnijoj verziji new age-a

[Exy]

Davor000 kaže:

Kao kod astrologa, teorije su im neopovrgljive.

Astrološke teorije su opovrgljive na razini rezultata.
Ti bi apsolutno sve htio svesti na modus tollens. Sveobuhvatne teorije kao što je npr. marksizam, Lacanijska teorija i sl. pretendiraju biti puno više od toga da bi mogle biti reducirane na puki logički, provjerljiv problem.

Davor000 kaže:

Svašta. Tako je to u lošoj argumentaciji, ne u komunikaciji. Ti si izgleda shvatio to što Lacan lupa o nesporazumima kao zapovijed, a ne kao ono što zapravo jest - loša generalizacija.

Možda je za tebe bolje da se držiš Poppera, Chomskog i sl. Utilitarizam, nominalizam, za neke je to sasvim dovoljno.

Davor000 kaže:

To što neki pojam kod različitih ljudi ima različite konotacije, ne povlači da ne referiraju na iste stvari. Ako ja kažem da je Einstein otkrio teoriju relativnosti, netko to ne mora znati, ali još uvijek referiramo na istu osobu - Einsteina. Nema nikakvog nesporazuma.

Pa ako netko ne zna tko je Einstein onda mu je "einstein" prazan označitelj.
Problem nastaje kada jednak označitelj ukazuje na više označenika, ili upućuje na jednog označenika unutar određenog sustava a unutar drugoga je prazan. Primjer, jedan citat:

"uzalud ćemo pokušavati na engleski jezik prevesti riječ "odgoj" jer englez uopće ne poznaje taj koncept. Ako ne znate grčki, ova je riječ za vas čisti označitelj: "logos (grč.)" . Ako ove znakove izgovorite čut ćete "logos". Iako nas naivno uvjeravaju kako to znači "riječ" ili "zakon", istina je da će se svaki riječnik namučiti kroz mnogo stranica pokušavajući nam prenijeti koncept koji naš jezik - a s njim i naša civilizacija - jednostavno ne poznaje"

Miroslav Huzjak

Davor000 kaže:

Ne bih je nigdje smještao, niti bih radio dihotomije između znanosti i filozofije. Filozofija znanosti je sasvim dovoljna i refleksija o znanosti je već filozofiranje. Primjerice teško je istovremeno vjerovati da je teorija evolucije istinita i biti platonist.

Ja bih u ovom slučaju slijedio Žižeka. Dok je znanost zadužena za rješavanje problema, filozofija je zadužena za njihovo redefiniranje. Primjer: pitanje "da li smo slobodni" jest besmisleno. Pravo pitanje je "što znači biti slobodan"?
Ne bih se složio da je filozofija znanosti dovoljna.

Davor000 kaže:

Za razliku od Foucaulta koji govori o tome kako se trebaju neke tobože neutralne institucije raskrinkati, Chomsky u svojim djelima to stvarno radi. Daleko od naivnog hipija. Imaš s jedne strane filozofa koji živi u vakuumu, a s druge čovjeka koji je napravio revoluciju u lingvistici i jedan je od vodećih javnih intelektualaca koji detaljno prati vanjsku politiku i onda bi ovaj prvi bi kao trebao ispasti realist, a Chomsky hipi?
Argumentacija mu je na mjestu i nisi ničime ukazao da je slaba.

Dobro si rekao, Chomsky je napravio revoluciju u lingvistici. Što se njegovih analiza vanjske poliitke SAD-a tiče, one su uglavnom točne ali su i uglavnom banalne i jasne. Što, doduše, on i sam priznaje. Naravno da svijetom vlada sebični, osobni interes, ne "volja naroda". Otkriva nam toplu vodu (što, ponavljam, i sam priznaje). Što se filozofije tiče, sa njom (na sreću) nema prevelikih doticaja. A hipik je u usporedbi sa Foucaultom kada govori o "apsolutnoj osnovi ljudskog poimanja pravde" itd.

Davor000 kaže:

Nisi shvatio što ti govorim. U Bibliji se moral temelji na diktatorskoj volji nepostojećeg Boga. U Sjevernoj Koreji su stvari slične samo što Kim Jong Il postoji. Sad, mogao bi sigurno naći nešto dobro u Sjevernoj Koreji kada bi se stvarno potrudio. Međutim, to ne mijenja činjenicu da je taj režim zločinački. Ti bi mogao to relativizirati (kao što izgleda činiš za Staljina), reći da postoje dobre stvari ako se puno truda uloži tražeći ih, ali stvari su jasne.

Ne relativiziram nego ti govorim da su ljudi jedne dimenzije i situacije jedne dimenzije stvar za bajke a ne stvarnost. To što je režim Sjeverne Koreje zločinački ne isključuje da se u Sjevernoj Koreji može naći nečeg dobrog.
Po tebi je II. svjetski rat bio borba apsolutnog dobra i apsolutnog zla?
Btw. na čemu se danas temelji moral?

Davor000 kaže:

U redu, ako ti imaš neku bolju ideju od znanosti, javi se i argumentiraj.

Znanost je odlična ideja! Dok se drži svojeg zadanog polja djelovanja.

[N'dugu]

Davor000 kaže:

"I became obsessed with the terrifying thought that these texts would expose me completely to the public at large as I really was, namely a trickster and a deceiver and nothing more, a philosopher who knew nothing about the history of philosophy or about Marx.'' By 1980, Althusser had been exposed as the utter fraud he later confessed himself to be.

Tip je priznao da je bio prevarant, a autor koji je ovo napisao ga je poznavao. Tako da...

Ma ne, samo je priznao da je sofisticirani sofist i ništa drugo.

Što je definicija šarlatana?
Onaj koji obmanjuje ljude radi materijalne koristi ili slave.
Onaj koji ih obmanjuje radi zafrkancije ili jer glumi da zna nešto što ne zna je zafrkant/glumac. Hoću reći, to ljudima ne škodi, nema nekog zlog motiva u tome. Tko im je kriv ako vjeruju?

Nadalje, je li za ateiste papa šarlatan? Recimo da papa ne vjeruje da ima Boga, ali možda nije zgodno to sad priznati kad već nosiš Prada cipelice i svi ti se klanjaju i ljube ruku. A ako vjeruje da ga ima, jer li i tada šarlatan?
Možda ti filozofi nisu bili potpuni šarlatani, nego su mislili da u tome što trkeljaju ipak ima nečega što bi vrijedilo podijeliti s drugim ljudima. Tek onako. A ako i nema, barem je dobra zabava.

Zar ne čine isto i znanstvenici? Kad objave rad, stavljaju ga na probu, da ljudi vide ima li to smisla. Ako se ispostavi da nema, nisu valjda zato šarlatani? I tko uopće ima monopol na objektivnu realnost da mu se ne bi moglo dokazati da je tu i tamo bio subjektivan? Na kraju ispada da su svi šarlatani. Ovisi o kriterijima procjene. I Einstein je smatrao da "Bog ne baca kocku". Je li i on šarlatan, jer što ima pričati uopće o nekakvom Bogu i kocki u kontekstu prirodnih zakona?

[Davor000]

Ok, da ovdje završim. Dakle, postoje sfere ljudskog djelovanja u kojima ljudi nastoje ili neke probleme razjasniti ili ih riješiti. S vremenom se u disciplinama vrijednim istraživanja razviju nekakvi kriteriji i bazični problemi. Primjerice u filozofiji to mogu biti problemi jezika i značenja, epistemologije i sl. Isto tako postoje ljudi koje zanimaju ta pitanja i odgovori na njih. S druge strane, postoje ljudi koji žele biti u nekoj grupnoj terapiji gdje će sve što kažu biti prihvaćeno unutar tog kruga. Ili ako ne bude prihvaćeno, svi će se ponašati kao da se razumiju mada pričaju ludosti. Neka vrsta predstave u kojoj nema režisera, ali glumci pokušavaju ući u neku zamišljenu ulogu i stvari usput korigiraju.

Jedan od primjera takvog ponašanja je teologija. Kako je moguće da stotinama godina postoji jedan takav bezvrijedan način pokušavanja davanja odgovora na neka pitanja o svijetu? Očito se takav sustav nekako održao u "intelektualnim" krugovima. Ovime samo hoću pokazati da nije nešto novo da se pojavi čista glupost kao ideja vodilja kojekakvih intelektualnih elita. Nitko imalo ozbiljan i s pameću neće sporiti da je teologija prodavanje magle. Otprilike kao mađioničar kojem vire karte iz rukava.

Jasna je, dakle, stvar da otprilike svatko tko ima nekakvog intelektualnog integriteta gleda na teologiju s podsmjehom. Ono što je važno je razlog zašto je to tako. Jedan od razloga je nikakva argumentacija. Kada se netko posveti pisanju o Bogu bez da postoji ikakav razlog za pretpostaviti njegovo postojanje, stvar izgleda pomalo smiješna. Zapravo stvar je još smiješnija kada se vidi kakvi se argumenti o postojanju nude. Argumenti tako loši da se čovjek uvrijedi kada ih pročita jer shvati da autor uzima čitatelja za budalu.

I onda ono što je nužno svakoj transparentno lažnoj disciplini - retorika. Kada biste čovjeku rekli da postoje Presveto Trojstvo: Otac, Sin i Duh Sveti, i da su oni zapravo jedno, intelektualno zdrav čovjek bi se nasmijao i ubuduće gledao osobu koja mu je to ispričala kao osobu sa sumnjivim namjerama ili kao intelektualnog idiota.

Dakle, to je što se tiče teologije. A što kada netko kaže ovo:

This diagram [the Möbius strip] can be considered the basis of a sort of essential inscription at the origin, in the knot which constitutes the subject. This goes much further than you may think at first, because you can search for the sort of surface able to receive such inscriptions. You can perhaps see that the sphere, that old symbol for totality, is unsuitable. A torus, a Klein bottle, a cross-cut surface, are able to receive such a cut. And this diversity is very important as it explains many things about the structure of mental disease.

Dakle, isto kao što teolog izgovara nejasne gluposti, zamislimo da netko kaže citirani tekst. Ako nam je do konzistentnosti i kriterija, postavit ćemo se jednako kao prema luđaku ili prevarantu koji govori (tj. priča) o Trojstvu. To bi bio konzistentan put. U suprotnome bismo morali prihvatiti teologiju. To je onda reductio ad absurdum. No recimo da za razliku od bavljenja teologijom (što je apsurdno), idemo se baviti tim opskurnim teorijama o oznakama i označiteljima (to je u istome rangu) jer, eto, imamo nešto slobodnog vremena mada bismo mogli, ako je do konzistentnosti, odmah odustati zbog analogne situacije s teologijom. Analogija je u tome što smo s teologijom dobili kriterij tj. dovoljan uvjet za odlučivanje je li se vrijedno baviti nekom disciplinom. Dakle, pretpostavimo da imamo slobodnog vremena i da pogledamo o čemu je riječ s tim oznakama i označenome (uvijek mi dođe osmjeh na lice kada pomislim da netko stvarno može tako naivno blesavu teoriju koristiti kao sredstvo dešifriranja svijeta, ali teško se oduprijeti takvim ironičnim situacijama i ne nasmijati se). U tom slučaju, vidjet će se teorija o jeziku s toliko rupa da glava boli. Kako se itko može nazivati strukturalistom bez da odgovori na te rupe umjesto da se bavi trećerazrednom retorikom a la Lacan, je upitno, ali ne i iznenađujuće (kao što prikazuje primjer teologije).

Smatram ovo što sam napisao dobrim argumentom protiv vrste filozofiranja koju nudi ova marginalna tradicija. I do sada nisam vidio dobar protuargument. Uglavnom je to bilo nešto u maniri moguće je da u toj hrpi smeća i postoji nešto dobro. Naravno, to nitko ne može sporiti, kao ni Russellovu šalicu čaja koja orbitira oko Zemlje. Međutim, koliko je vjerojatno da ta šalica postoji, to je valjda svima jasno.

[N'dugu]

Davor000 kaže:

Jedan od primjera takvog ponašanja je teologija. Kako je moguće da stotinama godina postoji jedan takav bezvrijedan način pokušavanja davanja odgovora na neka pitanja o svijetu? Očito se takav sustav nekako održao u "intelektualnim" krugovima. Ovime samo hoću pokazati da nije nešto novo da se pojavi čista glupost kao ideja vodilja kojekakvih intelektualnih elita. Nitko imalo ozbiljan i s pameću neće sporiti da je teologija prodavanje magle. Otprilike kao mađioničar kojem vire karte iz rukava.

Dakle, isto kao što teolog izgovara nejasne gluposti, zamislimo da netko kaže citirani tekst. Ako nam je do konzistentnosti i kriterija, postavit ćemo se jednako kao prema luđaku ili prevarantu koji govori (tj. priča) o Trojstvu. To bi bio konzistentan put. U suprotnome bismo morali prihvatiti teologiju. To je onda reductio ad absurdum. No recimo da za razliku od bavljenja teologijom (što je apsurdno), idemo se baviti tim opskurnim teorijama o oznakama i označiteljima (to je u istome rangu) jer, eto, imamo nešto slobodnog vremena mada bismo mogli, ako je do konzistentnosti, odmah odustati zbog analogne situacije s teologijom.

Analogija je u tome što smo s teologijom dobili kriterij tj. dovoljan uvjet za odlučivanje je li se vrijedno baviti nekom disciplinom. Dakle, pretpostavimo da imamo slobodnog vremena i da pogledamo o čemu je riječ s tim oznakama i označenome (uvijek mi dođe osmjeh na lice kada pomislim da netko stvarno može tako naivno blesavu teoriju koristiti kao sredstvo dešifriranja svijeta, ali teško se oduprijeti takvim ironičnim situacijama i ne nasmijati se). U tom slučaju, vidjet će se teorija o jeziku s toliko rupa da glava boli. Kako se itko može nazivati strukturalistom bez da odgovori na te rupe umjesto da se bavi trećerazrednom retorikom a la Lacan, je upitno, ali ne i iznenađujuće (kao što prikazuje primjer teologije).

Smatram ovo što sam napisao dobrim argumentom protiv vrste filozofiranja koju nudi ova marginalna tradicija. I do sada nisam vidio dobar protuargument. Uglavnom je to bilo nešto u maniri moguće je da u toj hrpi smeća i postoji nešto dobro. Naravno, to nitko ne može sporiti, kao ni Russellovu šalicu čaja koja orbitira oko Zemlje. Međutim, koliko je vjerojatno da ta šalica postoji, to je valjda svima jasno.

Nisi dobro precizirao o kojoj tradiciji i disciplinama se radi. Recimo, kod Lacana se ne radi o filozofiji, nego o psihoanalizi, koja se temelji na Freudu i njegovim pojmovima id, ego, super-ego, itd. Označeno i označitelj spadaju u disciplinu lingvistike ili semiotike, koje nemaju veze s psihoanalizom.

Lacan se izražavao dosta mutno, ali ne čini mi se da je previše zakomplicirao stvari u odnosu na Freuda, samo što se pokušavao izraziti matematičkim pojmovima. Pokušaj uvođenja matematike u društvene znanosti je pozitivan, jer matematika je univerzalniji jezik i ne treba je prevoditi da bi je razumjeli na svim krajevima svijeta. Zašto bi matematika trebala biti rezervirana samo za "prirodne" znanosti? Osim toga, društvene znanosti su isto prirodne, samo nisu još došle u istu fazu razvoja teorija, pa sadašnje teorije u društvenim znanostima djeluju šarlatanski isto kao što su nama sada djeluju Paracelzusove alkemijske teorije. Pa ipak je on značajno pridonio razvoju današnje kemije i farmaceutike i ne možemo otpisati taj njegov doprinos zato što je bio proizvod svojeg vremena i imao neke druge teorije koje nisu bile znanstveno vrijedne. Prije njega nije se znalo da neka tvar može biti i lijek i otrov, a da je razlika samo u količini tvari.

Psihoanaliza i semiotika su ušle u filozofiju preko književne kritike, analize tekstova i donijele su preokret utoliko što su filozofiju pokušale reducirati na "trećerazrednu retoriku", drugim riječima, pokušalo se pokazati da se sve logičko dokazivanje i teorije koje filozofija može ponuditi na kraju reduciraju na našu (nejasnu) psihu iz koje to sve potječe i na jezik kojim se nužno služi da bi nešto izražavala i dokazivala. Je li to "reductio ad absurdum"? Ako prihvaćamo filozofiju, moramo prihvaćati i ono što proizvodi filozofiju, a to je čovjek - ljudska psiha - i njegov jezik. Prema tome je sva filozofija apsurdna i nejasna, jer pokušava nešto "znanstveno" dokazivati ("znanstveno" je isto jedan označitelj, a što je time zapravo sve označeno?), a nedostaje joj znanje o osnovnim zakonima ili aksiomima iz kojih to izvodi - zakonima ljudske psihe i aksiomima na kojima se temelji komunikacijski sustav.

Jedino što bi se moglo suprotstaviti tom "šarlatanstvu" je uspjeh kojim prirodne znanosti tumače objektivnu stvarnost. Ali prirodne znanosti su se već odavno odrekle filozofije kao svojeg ispravnog tumača. Filozofiju znanosti je velik broj uspješnih znanstvenika i nobelovaca odbacivao kao sasvim nepotrebno zamagljivanje. Znači, kritiku šarlatanstva psihoanalize i lingvistike se može prihvatiti sa stanovišta uspješnijih prirodnih znanosti (ali u svojoj domeni, jer o psihi i jeziku "kognitivna neuroznanost", recimo, nije predaleko odmakla), ali ne i sa stanovišta filozofije, koja bi i sama mogla pretrpjeti isto takvu kritiku i pridružiti se teologiji.

[Apemant]

Davor000 kaže:

Ok, da ovdje završim. Dakle, postoje sfere ljudskog djelovanja u kojima ljudi nastoje ili neke probleme razjasniti ili ih riješiti.

Što je to 'problem'?

Kako ćeš 'znanstveno' definirati što je problem?

Kako ćeš znanstveno 'provjeriti' da nešto jest 'problem', a nešto drugo nije?

Opiši mi eksperiment kojim se dokazuje prisustvo 'problema' u prirodi.

Ja osobno nikad nisam naletio na 'problem', nikad u cijelom životu. Naletio sam na npr. 'stol', ili 'bilježnicu' - ali što je 'problem', pojma nemam.

P.S. Također mi nije jasno što znači 'riješiti'. Opiši mi znanstveni eksperiment kojim se dokazuje postojanje 'rješenja' u prirodi.


(ukoliko nisi shvatio, što me ne bi čudilo - pokazujem ti otprilike kako ti razgovaraš sa mnom. A vidim, i ne samo sa mnom, nego s bilo kime tko se u bilo čemu ne slaže s tobom.)

[Davor000]

N'dugu kaže:

Nisi dobro precizirao o kojoj tradiciji i disciplinama se radi. Recimo, kod Lacana se ne radi o filozofiji, nego o psihoanalizi, koja se temelji na Freudu i njegovim pojmovima id, ego, super-ego, itd. Označeno i označitelj spadaju u disciplinu lingvistike ili semiotike, koje nemaju veze s psihoanalizom.

Za razliku od nekih ovdje, ja ne smatram da postoji jasna granica između znanosti i filozofije ili u još nakaradnijem slučaju kako većina na ovome pdf-u očigledno misli, da filozofija daje opravdanje znanosti, neku vrstu temelja. Ako se uzmu u obzir teorije kao psihoanaliza, semiotika i sl. one su hrpa filozofskih (i znanstvenih) pretpostavki. Tako da mislim da ne stoji da se kod Lacana ne radi o filozofiji. Točnije, lošem pokušaju opskurnog filozofiranja kakav pripada nekom kultu.

Lacan se izražavao dosta mutno, ali ne čini mi se da je previše zakomplicirao stvari u odnosu na Freuda, samo što se pokušavao izraziti matematičkim pojmovima. Pokušaj uvođenja matematike u društvene znanosti je pozitivan, jer matematika je univerzalniji jezik i ne treba je prevoditi da bi je razumjeli na svim krajevima svijeta.

Ovo što Lacan piše nema veze s matematikom već s nečim drugim. Netko tko zna imalo matematike može odmah shvatiti da je tip ili intelektualna nula bez znanja i kriterija ili blefer. Ja sam za ovu drugu opciju, ne vjerujem da postoji drukčije objašnjenje onakvog pisanja. Ti pišeš kao da on ozbiljno uvodi matematiku u društvene znanosti. Dobar primjer uvođenja matematike u društvene znanosti je ekonomija, a Lacanovo piskaranje je besmisleno koliko i pucanje samom sebi u ruku.

Zašto bi matematika trebala biti rezervirana samo za "prirodne" znanosti? Osim toga, društvene znanosti su isto prirodne, samo nisu još došle u istu fazu razvoja teorija, pa sadašnje teorije u društvenim znanostima djeluju šarlatanski isto kao što su nama sada djeluju Paracelzusove alkemijske teorije. Pa ipak je on značajno pridonio razvoju današnje kemije i farmaceutike i ne možemo otpisati taj njegov doprinos zato što je bio proizvod svojeg vremena i imao neke druge teorije koje nisu bile znanstveno vrijedne. Prije njega nije se znalo da neka tvar može biti i lijek i otrov, a da je razlika samo u količini tvari.

Ne znam, ali ja nigdje nisam pisao protiv korištenja matematike u društvenim znanostima. Lacan nije primjer takvog pokušaja, tako da ne znam o čem' govoriš.

Psihoanaliza i semiotika su ušle u filozofiju preko književne kritike, analize tekstova i donijele su preokret utoliko što su filozofiju pokušale reducirati na "trećerazrednu retoriku", drugim riječima, pokušalo se pokazati da se sve logičko dokazivanje i teorije koje filozofija može ponuditi na kraju reduciraju na našu (nejasnu) psihu iz koje to sve potječe i na jezik kojim se nužno služi da bi nešto izražavala i dokazivala.
Je li to "reductio ad absurdum"? Ako prihvaćamo filozofiju, moramo prihvaćati i ono što proizvodi filozofiju, a to je čovjek - ljudska psiha - i njegov jezik. Prema tome je sva filozofija apsurdna i nejasna, jer pokušava nešto "znanstveno" dokazivati ("znanstveno" je isto jedan označitelj, a što je time zapravo sve označeno?), a nedostaje joj znanje o osnovnim zakonima ili aksiomima iz kojih to izvodi - zakonima ljudske psihe i aksiomima na kojima se temelji komunikacijski sustav.

Je li što reductio ad absurdum? Nije mi jasno što pokušavaš reći u ovom citiranom dijelu.
Da ne govorim o ovom primjeru označitelja i označenog. Što bi oznaka "znanstveno" trebala biti riječ? Skup fonema? Značenje riječi?

Apemant kaže:

Što je to 'problem'?

Kako ćeš 'znanstveno' definirati što je problem?

Kako ćeš znanstveno 'provjeriti' da nešto jest 'problem', a nešto drugo nije?

Opiši mi eksperiment kojim se dokazuje prisustvo 'problema' u prirodi.

Ja osobno nikad nisam naletio na 'problem', nikad u cijelom životu. Naletio sam na npr. 'stol', ili 'bilježnicu' - ali što je 'problem', pojma nemam.

P.S. Također mi nije jasno što znači 'riješiti'. Opiši mi znanstveni eksperiment kojim se dokazuje postojanje 'rješenja' u prirodi.


(ukoliko nisi shvatio, što me ne bi čudilo - pokazujem ti otprilike kako ti razgovaraš sa mnom. A vidim, i ne samo sa mnom, nego s bilo kime tko se u bilo čemu ne slaže s tobom.)

Idemo redom, Apemant napiše

Drugim riječima, vodim se ovdje *znanstvenom metodom* (hipoteza, eksperiment, provjera). Dok ti pristupaš tome kao religijski sljedbenik. Pročitao, učinilo ti se zgodno, povjerovao.

I onda se pojavi netko tko, da provjeri je li to stvarno tako kod Apemanta, ga pita kako je dokazao tom metodom da postoji "čisti razum". Taj netko tko to pita osobno ne vjeruje da tako funkcionira "znanstvena metoda" kao što i kaže u tekstu u toj raspravi (u postu #424), ali inzistira da u tom okviru odgovori onaj tko tvrdi da se vodi tom metodom jer si je sam zadao taj okvir u tom citatu. Međutim, taj koji bi trebao biti konzistentan i na to odgovoriti u okviru tako zadane "znanstvene metode" kojom se, prema danom citatu, vodi, to ne može napraviti pa proziva ostale znanstvenim pozitivistima (LOL).

Naravno, da se zna nešto filozofije, znao bi da je cilj pozitivsta bio odvojiti znanost od filozofije na način da bi definirao znanstvenu metodu i rekao da je sve ostalo filozofija, metafizika etc. A kao što vidimo, to upravo Apemant čini. Dakle, znanstvena je metoda, kako kaže, "hipoteza, eksperiment, provjera", a ostalo je filozofija. S druge strane, ja koji se protivim jasnoj granici između filozofije i znanosti ili davanja filozofskog opravdanja znanosti sam pozitivist. Ma jedan veliki LOL iz poznavanja filozofije.

[Apemant]

Davor000 kaže:

I onda se pojavi netko tko, da provjeri je li to stvarno tako kod Apemanta,

Netko, tko ima običaj ne čitati postove na koje odgovara, ili bar čitati površno - pa ne uočiti onaj detalj, da gore piše kako se ja *ovdje* (...vodim znanstvenom metodom) - što će reći, u tom konkretnom slučaju, na tom polju o kojem smo upravo raspravljali.

A Davor ide testirati je li to istina, tako što 'provjeri' vodim li se ja 'uvijek i u svakoj mogućoj prilici' znanstvenom metodom. Pa nađe primjer nečega čemu se ni ne može pristupiti znanstvenom metodom, i onda iz toga trijumfalno zaključuje da to nije vrijedilo ni u onom konkretnom slučaju o kojem je ranije bilo govora.

Jedinica iz logike, sorry.

Davor000 kaže:

ga pita kako je dokazao tom metodom da postoji "čisti razum".

Davor usput nije uvažio moje objašnjenje, da sam pod 'čisti razum' mislio jednostavno na razum neobojan emocijama i vrijednosnim sudovima, a ne na bogzna kakve konstrukte na kakve je Davor pretpostavio da ja ciljam.

Davor000 kaže:

Međutim, taj koji bi trebao biti konzistentan i na to odgovoriti u okviru tako zadane "znanstvene metode" kojom se, prema danom citatu, vodi, to ne može napraviti pa proziva ostale znanstvenim pozitivistima (LOL).

Nigdje nisam tvrdio da se 'konzistentno' i u svemu vodim 'znanstvenom metodom'. Nego u nekom konkretnom slučaju; tamo gdje je to bilo teoretski moguće.

Uostalom, detektiram ovdje jedan poprilično nezgodan nesporazum. Ako ti nisi znanstveni pozitivist, nego si tako govorio iz neke varijante 'đavoljeg odvjetnika' ili pak neke vrste sofističkog dovođenja do apsurda... hmm no u tom slučaju, svakako si trebao već uočiti da ni ja nisam znanstveni pozitivist, tako da ti je bilo prilično čudno 'testirati' mene po tom pitanju.

Davor000 kaže:

Naravno, da se zna nešto filozofije, znao bi da je cilj pozitivsta bio odvojiti znanost od filozofije na način da bi definirao znanstvenu metodu i rekao da je sve ostalo filozofija, metafizika etc. A kao što vidimo, to upravo Apemant čini.

Ne čini, jer su to pozitivisti radili s ciljem diskreditacije ovog ostalog što nije znanost. A ja to ne radim.

Davor000 kaže:

Dakle, znanstvena je metoda, kako kaže, "hipoteza, eksperiment, provjera", a ostalo je filozofija. S druge strane, ja koji se protivim jasnoj granici između filozofije i znanosti ili davanja filozofskog opravdanja znanosti sam pozitivist. Ma jedan veliki LOL iz poznavanja filozofije.

Iz toga što sam ja tvoje retoričke alate dovođenja do apsurda shvatio doslovno, ne proizlazi moje nepoznavanje filozofije. Nego samo nepoznavanje čudnih Davorovih mentalnih procesa.

[N'dugu]

Davor000 kaže:

Za razliku od nekih ovdje, ja ne smatram da postoji jasna granica između znanosti i filozofije ili u još nakaradnijem slučaju kako većina na ovome pdf-u očigledno misli, da filozofija daje opravdanje znanosti, neku vrstu temelja. Ako se uzmu u obzir teorije kao psihoanaliza, semiotika i sl. one su hrpa filozofskih (i znanstvenih) pretpostavki. Tako da mislim da ne stoji da se kod Lacana ne radi o filozofiji. Točnije, lošem pokušaju opskurnog filozofiranja kakav pripada nekom kultu.

Ovo što Lacan piše nema veze s matematikom već s nečim drugim. Netko tko zna imalo matematike može odmah shvatiti da je tip ili intelektualna nula bez znanja i kriterija ili blefer. Ja sam za ovu drugu opciju, ne vjerujem da postoji drukčije objašnjenje onakvog pisanja. Ti pišeš kao da on ozbiljno uvodi matematiku u društvene znanosti. Dobar primjer uvođenja matematike u društvene znanosti je ekonomija, a Lacanovo piskaranje je besmisleno koliko i pucanje samom sebi u ruku.

Ne znam, ali ja nigdje nisam pisao protiv korištenja matematike u društvenim znanostima. Lacan nije primjer takvog pokušaja, tako da ne znam o čem' govoriš.

Jedan problem kod Lacana je što on uopće nije zapisivao svoje teorije, nego su ih zapisivali studenti na predavanjima. No, kad čitaš zapise Feynmanovih predavanja i Lacanovih predavanja, uočava se da je kod prvoga puno lakše slijediti logičku nit nego kod drugoga, jer je prvi znanstvenik, a drugi se služi metaforama, usporedbama i drugim retoričkim figurama da bi nešto iskazao. Osim toga, Feynman analizira prirodu, "jezik prirode" koji nam govori kroz eksperimente, a Lacan ponekad polazi od teksta, koji ima svog autora, kao što je pošao od "Ukradenog pisma" Edgara Allana Poea da bi nešto iz toga "izvukao" o ljudskom subjektu i slično. Znači, promatrač "psihe" ne može jasno definirati objekt svojeg promatranja, a ne može ni ponavljati eksperiment jer ne kontrolira uvjete kao prirodni znanstvenik. Ekonomisti lakše mogu nešto zaključivati jer imaju na raspolaganju statističke podatke ili podatke koje daju poduzeća (a bogami baš ih i ne daju rado ni često), pa kada imaju malo duže vremenske serije mogu se koristiti ekonometrijskim metodama (korelacija, regresija, itd.), ali i neoklasična ekonomija opet zastaje pred misterijem iracionalnosti ljudskog uma. Ona bi bila točna kad bi ljudi bili savršeno racionalni akteri, ali i sadašnja ekonomska kriza pokazuje da oni to nisu. Jednostavno, ne žele se ponašati onako kako teorija predviđa, jer čim saznaju za teoriju ili neki teoretski model, odmah prilagođavaju svoje ponašanje tako da se počnu ponašati nekako drukčije, a i dosta su iracionalni, motiviraju ih emocije kao strah, mržnja, ljubav, kao i zavist, pohlepa i drugi iracionalni porivi i nagoni. Da li se oni mogu matematički nedvosmisleno i jasno opisati je jedno veliko pitanje. To je "nepoznati teritorij" i jednog dana ćemo o tome imati puno bolje spoznaje nego što imamo danas, a time se bavi bihevioristička ekonomija, neoinstitucionalisti, itd., koji za sada ne koriste puno matematike.

Je li što reductio ad absurdum? Nije mi jasno što pokušavaš reći u ovom citiranom dijelu.
Da ne govorim o ovom primjeru označitelja i označenog. Što bi oznaka "znanstveno" trebala biti riječ? Skup fonema? Značenje riječi?

Ma, hoću naprosto reći da nema ni dva znanstvenika koji sasvim jednako shvaćaju pojam "znanost" i "znanstvena metoda", iako postoji konsenzus o definicijama, teorijama i tako dalje. Ljudska psiha je još uvijek nejasna i nedefinirana pojava, a čim nešto ideš temeljitije analizirati moraš doći do toga kako netko doživljava (interpretira) stvarnost i kako iskazuje svoje misli. O tome znanost ništa ne kaže, jer bi morala analizirati samu sebe, kako ona iskazuje to što iskazuje. Ona se zadovoljava time što je nešto interpretirala na način da je provjerljivo, opovrgljivo, da se time može predvidjeti ishod, itd., i kaže - ako je to tako, onda je tako i amen. Ali ne kaže ništa o tome zašto je tako i na koji način spoznajemo da je baš tako. Jer, vidimo da ima ljudi koji ne spoznaju neke znanstvene činjenice, a ne može se naprosto reći da su glupi, nego možda imaju drukčije posložene kockice u glavi. Takvi ljudi možda traže ljude koji na sličan način doživljavaju stvarnost, ali nisu zato sekta, isto kao što ni oni koji doživljavaju stvar na "znanstveni", "objektivan" način nisu sektaši (znanstvenici su valjda samo oko 2% svih ljudi, puno sam i rekao), iako iza njih stoji jači argument - tehnologija, koja drži ekonomiju i političku moć. Iza onih koji proučavaju ljudsku psihu ne stoji nitko. Zapravo, stoji, ali samo iza onih koji proučavaju načine i tehnike kojima se može kontrolirati ljudsku psihu, učiniti je poslušnom i manipulirati njome, jer to zanima financijere takve znanosti i vojnu industriju.

[Druid]

Kad smo već bili kod generatora tekstova na principu DADA enginea, evo ponešto na sličnu shemu o velikom lingvistu i političkom aktivistu s druge strane Velike Bare:

chomskybot

Jel' to znači da je Chomsky šarlatan? Naravno da ne...
BTW, onaj postmodernism generator jest strašno zabavan, i dobra je satirica, mada također nema puno veze s pravim postmodernističkim knjigama i autorima...