Nesavjesni prigovor savjesti

[Quicksand]

My Name Is... kaže:

zamislite si, da ste liječnici, biste li mogli ukloniti, odstraniti, kakogod potpuno zdrav fetus star 11 tjedana?



jel itko razmišlja o takvim stvarima osim mene?

edit: nisam čitala od početka pa ne znam jel bilo sličnih dvojbi...

Ako bi trudnoća dovela u opasnost život te žene ili ako je riječ o jako mladoj djevojci ili ako je riječ o silovanju ili ... mislim da bi mogla.

[Petra Pan]

klonka kaže:

Zadnja rečenica ti nije trebala.

Ma dobro. Bila je izrečena u ljutnji. Daleko od toga da mislim da društveno humanističke znanosti nisu potrebne.

klonka kaže:

Ljudi su kriminalno neobrazovani u (ajmo reći gimnazijskom) sustavu u kojem u prosjeku matematiku imaš 4-5 puta tjedno u trajanju od nekih 12 godina, biologiju dvaput tjedno osam godina, a kemiju i fiziku dvaput tjedno po šest godina. S druge strane, logiku, filozofiju, sociologiju, psihologiju i PiG imaš jednom tjedno po jednu godinu.

Nisam se baš referirala na te sitne predmetiće. Recimo, za PiG mislim da je iznimno štur.
Više sam pucala na latinski koji mi je prilično skratio život.
I svojedobno filozofija. Mrzila sam filozofiju.

klonka kaže:

Svakako ne podupirem glupost poput spajanja kemije, fizike i biologije, ali malo mi je pun kufer ranta na humanistiku koje doista nema puno, a o kojoj ljudi isto tako strahovito nemaju pojma. Štoviše, nemaju pojma do te mjere da ih smatraju beskorisnima.

Iz mog iskustva d-h znanosti ljudi znaju puno više nego m-p. Nemjerljivo.
Ne kažem da njih znaju dobro, ali u usporedbi s m-p, d-h rasturaju.

Nije namjera u mom gunđanju bila potkopavanje d-h, nego ideje spajanja tih predmeta u jedan. Tako netko može reći da se glazbena i likovna umjetnost, pa i književnost, mogu utrpati u jedan predmet.

klonka kaže:

Samo želim reći da za kriminalno obrazovanje učenika u prirodnim znanostima očito nije kriva ni njihova satnica ni broj predmeta i satnice društveno humanističkih znanosti.

Uostalom, evo ti eklatantan primjer:

Jes. Tu se slažemo.

A i nitko nigdje ne tvrdi da među prirodnjacima nema kretena.

[Petra Pan]

SubSignoVeneni kaže:

Pilule i ab nisu jedine metode planiranja obitelji. Točnije pobačaj nije uopće.

Pa zapravo jesu.
Abortus nije kontracepcijsko stedstvo i ne bi se tako trebao koristiti, ali može služiti planiranju obitelji.
Pilule pogotovo.

SubSignoVeneni kaže:

Plus, već sam pitala ali nitko nije komentirao, zašto misliš da je piece of cake dobiti specijalizaciju koju želiš? Koliko ja znam to nije samo stvar želje.

Stvar želje ili ne, ali ginekologiju kod nas moraš željeti da bi ju dobio kao specku. Popularna je i bez pokazivanja stvarnog interesa na intervjuu, nećeš ju dobiti.

Gilda. kaže:

Nevezano za temu...pa i ne baš...u medicini je dobiti specijalizaciju koju želiš kao dobiti na lotu.
Vrlo rijetko i malo njih specijalizira baš ono što prvo želi.
A pošto izbora nema i danas se i obiteljska medicina specijalizira pa moraš specijalizirati nešto...uzmeš što dobiješ i ideš dalje. Nije da su te natjerali specijalizirati elektrotehniku. Sve je to medicina i sve su to već prošli.

I dalje se ne mora specijalizirati ništa. Može se raditi kao liječnik u timu hitne, može se ići po zamjenama u ordinacijama OM, može se raditi u laboratorijima, na farmakovigilanciji ili prodaji ljekova.

I većinu od 45 specijalizacija koje u RH postoje, moguće je dobiti makne li se iz Zagreba. Osim stvari tipa oftalme i otorine, koje se na državnoj razini raspisuju dvije ili tri.

My Name Is... kaže:

zamislite si, da ste liječnici, biste li mogli ukloniti, odstraniti, kakogod potpuno zdrav fetus star 11 tjedana?



jel itko razmišlja o takvim stvarima osim mene?

edit: nisam čitala od početka pa ne znam jel bilo sličnih dvojbi...

Ja razmišljam. Upravo sam u procesu upisa medicine.
Još ne znam jesam li u stanju raditi ab. No, ako uvidim da nisam, neću specijalizirati ginekologiju.

Događa se da u bolnicama, zbog priziva savijesti, svega par liječnika i želi raditi abortuse. Zbog manjka onih koji ih žele raditi, na koncu jedino što ti ljudi i rade jesu ab.
Pa kako je to onda fer prema njima?
Zbog pizdekanja njihovih kolega, njihov se posao svodi na onaj krvnika.

[My Name Is...]

petra-pan kaže:

Zbog pizdekanja njihovih kolega, njihov se posao svodi na onaj krvnika.

kako misliš?

ako netko jednostavno ne može odstraniti potpuno zdrav fetus koji ni na koji način ne ugrožava majku i nije potomak silovanja, kako mu to zamjeriti?

[Gilda.]

nebeskoplava kaže:

Čekaj kad netko napiše da je to samo molitva i da šta te ima dirati molitva kad u nju ne vjeruješ i da su oni to samo radili za nečije dobro

My name is, ja to ne bih mogla napraviti. Ne bih ni mogla gledati dijete kako umire od raka, ni odraslu osobu ni reći nekome da mu je umrla bliska osoba ni prerezati nekome utrobu skalpelom. Pa eto nisam otišla studirati medicinu. Da jesam, sigurno ne bih mogla reći da ja danas ne idem na ginekologiju jer ću možda prisustvovati abortusu ili na patologiju jer ću se onesvijestiti. Ono, deal with it ako si to odabrao.

Čekaj malo...kakve veze ima želja za upisom studija medicine s abortusom?

Ja se nadam da će uvijek biti liječnika koji neće imati problem s izvođenjem abortusa jer ne želim ni zamisliti kako bi to onda izgledalo.
Ali nemojte mi prodavati priče da je dužnost liječnika raditi abortuse i da abortus ima ikakve veze s liječničkim pozivom.

[Petra Pan]

My Name Is... kaže:

kako misliš?

ako netko jednostavno ne može odstraniti potpuno zdrav fetus koji ni na koji način ne ugrožava majku i nije potomak silovanja, kako mu to zamjeriti?

Again, onda nije trebao ići u tu specijalizaciju.
Ne zamjeram ja jednom pulmologu što neće izvoditi ab.

Hoću reći da ovako kako je sustav sada postavljen, ispada da manji broj liječnika izvodi taj zahvat. A zbog broja zahvata koji se izvodi, ispada da ti liječnici koji su spremni to raditi, veći dio dana provode upravo radeći ab.
Sigurna sam da kada su se odlučili za tu specijalizaciju, nisu željeli da im se poziv na to svede. Nije fer prema njima.

Specijalizacija je popularna zbog mogućnosti otvaranja privatne ordinacije kasnije u karijeri. Zbog toga sam sigurna da bi bilo dovoljno onih koji bi bili spremni raditi sve što taj poziv nosi sa sobom.
Oni koji nisu, imaju široku paletu drugih medicinskih zvanja na izboru.

[SubSV]

petra-pan kaže:

Događa se da u bolnicama, zbog priziva savijesti, svega par liječnika i želi raditi abortuse. Zbog manjka onih koji ih žele raditi, na koncu jedino što ti ljudi i rade jesu ab.
Pa kako je to onda fer prema njima?
Zbog pizdekanja njihovih kolega, njihov se posao svodi na onaj krvnika.

Krvnika, zanimljiv izbor riječi.

Što predlažeš?

A što se MPO, problematično je bilo zamrzavanje zametaka a nije naglasak bio na tome ok ajmo se sad fino skupiti i moliti da netko ne postane roditelj.

[Petra Pan]

SubSignoVeneni kaže:

Krvnika, zanimljiv izbor riječi.

Što predlažeš?

Pa čitaj. Predlažem da ljudi koji nisu spremni prihvatiti što sve sa sobom ta profesija nosi, ne idu u ginekologiju. Zbilja nije neka mudrost.

[Lastan]

My Name Is... kaže:

zamislite si, da ste liječnici, biste li mogli ukloniti, odstraniti, kakogod potpuno zdrav fetus star 11 tjedana?

Da.

Zamislite si: da ste frizeri, biste li mogli obrijati potpuno zdravu glavu s kosom puštanom i održavanom 11 godina?

[Pješčani sat]

My Name Is... kaže:

zamislite si, da ste liječnici, biste li mogli ukloniti, odstraniti, kakogod potpuno zdrav fetus star 11 tjedana?



jel itko razmišlja o takvim stvarima osim mene?
..

da barem od danas nadalje nijedan pobačaj ne bude potrebno izvesti jer su ljudi spriječili trudnoću na vrijeme.
ali imaš, mislim da je netko već napisao prije mene, imaš curicu koju je očuh silovao u Brazilu, i zatrudnila je, a ima oko 10 godina. i bilo je pitanje tko bi preživio trudnoću, ona ili bebe (blizanci su bili).
imaš žene kojima trudnoća ugrožava život, ugrožava na način da im kažu liječnici da ne smiju zatrudniti.
što ćemo onda?

mislim da poziv liječnika ima ogromno breme koje ti ljudi moraju biti sposobni nositi. jer ima dana kad na porodu moraju birati kog spasiti: mamu ili bebu. ima dana kad mrtvu bebu porađaju prirodnim putem, ili im umre na porođaju. ili ustanove da se beba ne razvija ili je nešto otišlo krivo. nikako ne mislim da je to ikome lako.

i da, nije fer da netko ne može iznijeti trudnoću, dok neka druga zatrudni svaki put kad se valjda poševi, i to rješava pobačajem, ali nema tu neke svemirske pravde na nivou ginekologije.
treba gledati širu sliku.

život nosi i teške odluke. neki liječnik može ne izvršavati pobačaje, ali mora ima alternativu.

[SubSV]

petra-pan kaže:

Pa čitaj. Predlažem da ljudi koji nisu spremni prihvatiti što sve sa sobom ta profesija nosi, ne idu u ginekologiju. Zbilja nije neka mudrost.

Zakoni se mijenjaju. Danas sutra može bude dozvoljena eutanazija.

I što onda, onaj tko je završio medicinu automatski će morati slegnuti ramenima i reći oh well, jedna injekcija više-manje, što sad...

To su moralno dvojbena pitanja za mnoge i nema smisla pojednostavljivati.

[Silajn]

Po mojem mišljenju, duboko je nemoralno i tjerati neku ženu da rađa ako to ne želi. Bilo da se radi o silovanju, bilo da se radi o neodgovornosti u sekusalnom ponašanju, bilo da se radi o čistoj gluposti, podjedanko. Taj licemjerni pizdun koji ne želi izdavati kontracepcijska sredstva ne donosi uostalom nikakvu moralnu odluku, on je najobičniji nasilnik koji pokušava upravljati tuđim moralnim odlukama. Bljak.

[kemik]

Mislim, ja se nadam da je ovdje nazočnima jasno da ja neću danas ostati trudna samo zato što mi je jedan katolički licemjer odbio dati kontracepcijske pilule, jel?

Ali, da, problem je u sredinama gdje nema izbora, gdje ti je prvi sljedeći ginekolog na 20 kilometara, gdje ljudi slušaju tog jednog jedinog liječnika k'o da je popio svu pamet svijeta i gdje postoje žene koje su žrtve moralnih i etičkih načela svog liječnika.

I meni je grozno da je tolikom broju ljudi to prihvatljivo

[Petra Pan]

SubSignoVeneni kaže:

Zakoni se mijenjaju. Danas sutra može bude dozvoljena eutanazija.

I što onda, onaj tko je završio medicinu automatski će morati slegnuti ramenima i reći oh well, jedna injekcija više-manje, što sad...

To su moralno dvojbena pitanja za mnoge i nema smisla pojednostavljivati.

Pa da. Ili ako nema želudac za to, promijeniti posao.
Mislim, radilo bi se o liječnicima na odjelu intenzivnog liječenja. Nije da i danas ne moraju donositi odluke hoće li netko nastaviti vegetirati ili će biti isključen sa aparata.

Medicina nije za svakoga. Treba imati želudac za nju.

[ćumez]

Lastan kaže:

Da.

Zamislite si: da ste frizeri, biste li mogli obrijati potpuno zdravu glavu s kosom puštanom i održavanom 11 godina?

a je ti usporedba

[Silajn]

kemik kaže:

Mislim, ja se nadam da je ovdje nazočnima jasno da ja neću danas ostati trudna samo zato što mi je jedan katolički licemjer odbio dati kontracepcijske pilule, jel?

Ako te ne otkriju oni manijaci koji ne znaju ništa o tebi, ali ih to neće spriječit da se pomole za tvoju nerođenu bebu Mislim da si zaslužila barem onaj neki glitter ticker

Ali, da, problem je u sredinama gdje nema izbora, gdje ti je prvi sljedeći ginekolog na 20 kilometara, gdje ljudi slušaju tog jednog jedinog liječnika k'o da je popio svu pamet svijeta i gdje postoje žene koje su žrtve moralnih i etičkih načela svog liječnika.

I meni je grozno da je tolikom broju ljudi to prihvatljivo

Pouzdano znam da će te svojim "moralom" silovati i u bolnicama drugog najvećeg grada u Hrvatskoj (pa te naručiti privatno popodne), a uopće ne mogu zamisliti kako to izgleda u manjim sredinama. Uostalom, i u Zagrebu ne prezaju od toga da te pošalju na savjetovanje s časnom sestrom oko abortusa Mislim, jebe se meni za mene, ja imam skoro 40 godina, ali zajebavat hrpu klinki umjesto da ih se pouči o odgovornom seksualnom ponašanju je bolesno, a ne moralno.
Moralna i etička načela liječnika sadržana su u Hipokratovoj zakletvi. Sve ostalno su privatna, a ne profesionalna načela i ne bismo smjeli govoriti o "moralnim i etičkim načelima liječnika".

[SubSV]

petra-pan kaže:

Medicina nije za svakoga. Treba imati želudac za nju.

Ok, da. Slažem se. Treba. Ali ne pričamo o tome da ti u hitnu dođe maturant koji ti povrati pred tobom pa se onda i ti zagrcneš ili ti je muka od mirisa krvi.

Na temi o kefiru/napitku i (ne)jedenju životinja je netko spomenuo Petera Singera. Išla sam malo pročitati što piše. I ono što piše zvuči logično.

Živimo u svijetu gdje se sve ili skoro sve može podvrgnuti cost/benefit analizi. Zamisli bolesne klince (npr. bolnica za kronične bolesti u Bistri), nula koristi od njih za društvo, isključivo su trošak, roditelji mnoge ni ne posjećuju, država mora srezati troškove a u toj istoj državi postoji mogućnost eutanazije.

I ti si završila medicinu, recimo da si umjesto ginekologije specijalizirala pedijatriju (ili radiš na "intenzivnoj") i sad si ti ta koja će morati uzeti špricu i uspavati takvog pacijenta.

Ne bi htjela imati izbor da se (sama) zapitaš ok a jel ovo što ja radim ispravno?

[Petra Pan]

SubSignoVeneni kaže:

Ok, da. Slažem se. Treba. Ali ne pričamo o tome da ti u hitnu dođe maturant koji ti povrati pred tobom pa se onda i ti zagrcneš ili ti je muka od mirisa krvi.

Na temi o kefiru/napitku i (ne)jedenju životinja je netko spomenuo Petera Singera. Išla sam malo pročitati što piše. I ono što piše zvuči logično.

Živimo u svijetu gdje se sve ili skoro sve može podvrgnuti cost/benefit analizi. Zamisli bolesne klince (npr. bolnica za kronične bolesti u Bistri), nula koristi od njih za društvo, isključivo su trošak, roditelji mnoge ni ne posjećuju, država mora srezati troškove a u toj istoj državi postoji mogućnost eutanazije.

I ti si završila medicinu, recimo da si umjesto ginekologije specijalizirala pedijatriju (ili radiš na "intenzivnoj") i sad si ti ta koja će morati uzeti špricu i uspavati takvog pacijenta.

Ne bi htjela imati izbor da se (sama) zapitaš ok a jel ovo što ja radim ispravno?

Ni ja ne govorim o gadljivosti, iako je i to realan problem za nekog tko razmišlja o medicini.
Medicina ti daje širok izbor mogućnosti. Postoje specijalizacije koje sa sobom nose iznimno teška pitanja i koje se svaki dan svode na odluke o životu i smrti.
Također, postoje specijalizacije kod kojih praktički pacijenta ne moraš vidjeti.

A tu su i neklinički poslovi, kojih isto tako ima na pretek.
Ne vidim problema da se liječnik sa x godina staža u određenoj specki, koja sa sobom nosi određena moralna pitanja, u slučaju promjene vlastitih etičkih načela, zaposli na odjelu farmakovigilancije u Plivi.

[Gilda.]

petra ali ni ginekologija po svom pozivu ne podrazumjeva obavezu izvršavanja prekida trudnoće na zahtjev. Od kud ti to?


edit: jebemu sve, ja sam jako jako sretna što kod nas postoji mogućnost pobačaja ali me ove konstrukcije o obavezi liječnika da radi abortuse zastrašuju.

[Perzefona]

Gilda. kaže:

petra ali ni ginekologija po svom pozivu ne podrazumjeva obavezu izvršavanja prekida trudnoće na zahtjev. Od kud ti to?

Podrazumijeva. Ako je taj prekid trudnoće zakonom dozvoljen. A jest.

Pa šta vi mislite, da drugi ljudi u svojim poslovima ne moraju obavljati poslove koji nisu u skladu s njihovim moralnim i drugim stavovima i uvjerenjima?

Koji je to klinac svima?