Svete krave - Demokracija

[Ego]

BrokenEmpire kaže:

Zato je ta ista čistačica, učlanjena u neku stranku i pogurana u Sabor čisto na temelju uvlačenja u dupe predsjedniku, gdje diže ruku po partijskoj direktivi savršeno kompetentna odlučivat o tome

To sam negdje rekao?

[u prolazu]

Ego kaže:

Nije mi jasno zasto netko misli da je danas direktna vladavina naroda bila pozeljna stvar. Zasto bi jednoj polupismenoj cistacici dali da odlucuje o politici razvoja nuklearne energije ili makroekonomskoj politici? Kako netko misli da to moze funkcionirati?

Zato sto polupismena cistacica zna dali trenutna makroekonomska politika djeluje ili ne djeluje.
Nju zaboli dupe na koji nacin ce se voditi makroekonomska politika a i sto taj pojam znaci ali ju zanimaju rezultati iste.

[BrokenEmpire]

Ego kaže:

To sam negdje rekao?

Ispričavam se ako sam krivo isčitao iz riječi nečeg što tamo nema, ali moram priznat da me ta rečenica zbunila i očito odvela u krivom smjeru. Jer ajmo uzeti pitanje makroekonomske politike ili nuklearne energije za primjer. Znači čistačica (koju ćemo čisto pretpostaviti da je nekompetentna, a ne neki ekonom ili fizičar koji gušta u poslu čišćenja) je nekompetentna odlučivati o tome. S druge strane, ona bira svog zastupnika, koji onda odlučuje o tome, također bez obzira na njegove kompetencije, on može biti netko s osnovnom školom ili netko s doktoratom iz fizike, koji je već 30 godina u tom polju, glas im neovisno o tome vrijedi jednako. I ovdje pričamo čisto o kompetentnosti, a kakva situacija postaje kad se u jednažbu ubace i ostali faktori poput pohlepe, potrebe za osobnim bogaćenjem, vraćanje usluga itd. (i kod birača, i kod zastupnika, naravno). Pa me eto zanima zašto je tako šokantna ideja da bi ta čistačica u nekakvoj potencijalnoj direktnoj demokraciji odlučivala o tim pitanjima, a sad nije toliko šokantno da ima pravo dati glas nekome tko će za nju odlučiti o tome, pri čemu u većini slučajeva taj nije nimalo kompetentniji?

u prolazu kaže:

Zato sto polupismena cistacica zna dali trenutna makroekonomska politika djeluje ili ne djeluje.
Nju zaboli dupe na koji nacin ce se voditi makroekonomska politika a i sto taj pojam znaci ali ju zanimaju rezultati iste.

Da, sigurno, zato nam već 25 godina vladaju iste stranke, jer su ljudi savršeno racionalne jedinke koje kvantificiraju rezultate vladavine pojedine stranke i odlučuju na temelju razuma, a ne ideoloških gluposti i diskvalifikacija protivnika.

[denijama]

BrokenEmpire kaže:

Ispričavam se ako sam krivo isčitao iz riječi nečeg što tamo nema, ali moram priznat da me ta rečenica zbunila i očito odvela u krivom smjeru. Jer ajmo uzeti pitanje makroekonomske politike ili nuklearne energije za primjer. Znači čistačica (koju ćemo čisto pretpostaviti da je nekompetentna, a ne neki ekonom ili fizičar koji gušta u poslu čišćenja) je nekompetentna odlučivati o tome. S druge strane, ona bira svog zastupnika, koji onda odlučuje o tome, također bez obzira na njegove kompetencije, on može biti netko s osnovnom školom ili netko s doktoratom iz fizike, koji je već 30 godina u tom polju, glas im neovisno o tome vrijedi jednako. I ovdje pričamo čisto o kompetentnosti, a kakva situacija postaje kad se u jednažbu ubace i ostali faktori poput pohlepe, potrebe za osobnim bogaćenjem, vraćanje usluga itd. (i kod birača, i kod zastupnika, naravno). Pa me eto zanima zašto je tako šokantna ideja da bi ta čistačica u nekakvoj potencijalnoj direktnoj demokraciji odlučivala o tim pitanjima, a sad nije toliko šokantno da ima pravo dati glas nekome tko će za nju odlučiti o tome, pri čemu u većini slučajeva taj nije nimalo kompetentniji?



Da, sigurno, zato nam već 25 godina vladaju iste stranke, jer su ljudi savršeno racionalne jedinke koje kvantificiraju rezultate vladavine pojedine stranke i odlučuju na temelju razuma, a ne ideoloških gluposti i diskvalifikacija protivnika.

Tvoje pitanje je u stvari sasvim legitimno i validno, ali isto tako je i ono sto je Ego napisao istina.

Stvar je u tome ( i izvor nesporazuma) što je kod nas politika zaista ukljucena u sve spore i sve diktira (ili jako puno toga),a u normalnoj, uređenoj, stabilnoj , demokratskoj državi, to nije tako.
Neke stvari su odjeljene maksimalno od politike i jenostavno ih se ne dira...znanost je npr. jedna od tih stvari, a niti se sve može stavljati na referendum ..to jednostavno tako ne funkcionira (osim kod nas gdje recimo mozes voditi aerodrom a da nemase veze s avijacijom, a brijem da bi nekom podobnom dali i da vozi vladin avion...ili da barem bude kopilot...)

[red_shrike]

Ego kaže:

Nije mi jasno zasto netko misli da je danas direktna vladavina naroda bila pozeljna stvar. Zasto bi jednoj polupismenoj cistacici dali da odlucuje o politici razvoja nuklearne energije ili makroekonomskoj politici? Kako netko misli da to moze funkcionirati?

Meritokracija nije loša ideja, ali uoči da tvoj argument jednako vrijedi onda i za sadašnju formu glasovanja. Zašto dozvoliti polupismenoj čistačici da glasa za sabor, predsjednika, lokalne izbore ili ikakve druge?

[u prolazu]

BrokenEmpire kaže:

Da, sigurno, zato nam već 25 godina vladaju iste stranke, jer su ljudi savršeno racionalne jedinke koje kvantificiraju rezultate vladavine pojedine stranke i odlučuju na temelju razuma, a ne ideoloških gluposti i diskvalifikacija protivnika.

Ti se vjerovatno ne sjecas vremena kada su na tv svi koji bi izasli na izbore morali imati isto vrijeme za predstavljanje svojih politickih opcija..takav je bio zakon.
To su bila sjajna vremena jer je covjek konacno mogao vidjeti ama bas svakog tko se kandidirao na izborima i poslusati iste sto misle....a ono sto je bilo prikazano je bio urnebes.


Zakljucak.....Hrvati izmedju gomile klaunova i redikula koji se prijave na izbore biraju najbolje kandidate. To ne znaci da su oni savrseni ...vec samo najbolji od ponudjenog. A tako biraju racionalne jedinke.

[Ego]

u prolazu kaže:

Zato sto polupismena cistacica zna dali trenutna makroekonomska politika djeluje ili ne djeluje.
Nju zaboli dupe na koji nacin ce se voditi makroekonomska politika a i sto taj pojam znaci ali ju zanimaju rezultati iste.

Pa da, i zato je bolje da polupismena cistacica ne glasa o makroekonomskoj politici nego odabere strucnjaka koji ce voditi tu politiku umjesto nje i na kraju joj dati rezultate. Naravno u praksi to ne funkcionira bas tako, ali svakako je smislenija varijanta.

red_shrike kaže:

Meritokracija nije loša ideja, ali uoči da tvoj argument jednako vrijedi onda i za sadašnju formu glasovanja. Zašto dozvoliti polupismenoj čistačici da glasa za sabor, predsjednika, lokalne izbore ili ikakve druge?

Naravno i to se nije pokazalo kao bas idealno rjesenje, ali mislim da bas nije isto. Mislim da je mnogo manji stupanj kompetencije potreban da bi covjek prepoznao dobrog strucnjaka nego da bi bio dobar strucnjak. S druge strane, meritokracija ima problem sto najcesce sklizne u brutalnu autokraciju.

[u prolazu]

Ego kaže:

Pa da, i zato je bolje da polupismena cistacica ne glasa o makroekonomskoj politici nego odabere strucnjaka koji ce voditi tu politiku umjesto nje i na kraju joj dati rezultate. Naravno u praksi to ne funkcionira bas tako, ali svakako je smislenija varijanta.

Cistu nije brige sto i kako ti "makroekonomisti" rade....dok god ne prestanu davati rezultate...a onda ih polupismena cistacica lansira tamo gdje im je mjesto i zamjeni ih drugima...mozda ovaj puta sposobnijima. Jer sami se nebi udostojili maknuti sa stolica ma koliko god dugo njihove propale ideje unistavale ekonomiju i drustvo.

To se zovu "izbori".

[Ego]

u prolazu kaže:

Cistu nije brige sto i kako ti "makroekonomisti" rade....dok god ne prestanu davati rezultate...a onda ih polupismena cistacica lansira tamo gdje im je mjesto i zamjeni ih drugima...mozda ovaj puta sposobnijima. Jer sami se nebi udostojili maknuti sa stolica ma koliko god dugo njihove propale ideje unistavale ekonomiju i drustvo.

To se zovu "izbori".

Pa da, i to se zove predstavnicka demokracija. Odgovarao sam primarno na komentare ljudi koji zazivaju direktnu demokraciju.

[u prolazu]

Ego kaže:

Pa da, i to se zove predstavnicka demokracija. Odgovarao sam primarno na komentare ljudi koji zazivaju direktnu demokraciju.

Onda sam te krivo shvatio.

Direktna demokracija nemoze funkcionirati samo ne toliko zbog cistacice......cista se za pocetak uopce nebi bavila pitanjima makroekonomije.
Najbolji primjer kako funkcionira tkz. direktna demokracija se moglo vidjeti na nekakvim eksperimentima koje je nasa studentarija radila po tom pitanju....to su bili razni plenumi i sl.
Ubiti na kraju dobijes nesto sto slici na partijski komitet i gomilu ovaca koji bleje i jednoglasno dizu rucice.

Ja inace jesam veliki ljubitelj demokracije i dao bi narodu sto je moguce vise slobode i mogucnosti odlucivanja..primjerice putem referenduma.

[Ego]

u prolazu kaže:

Onda sam te krivo shvatio.

Direktna demokracija nemoze funkcionirati samo ne toliko zbog cistacice......cista se za pocetak uopce nebi bavila pitanjima makroekonomije.

Kako znas da nebi? Netko predlozi da se nastampa hrpa novaca i podijeli gradanima, mislis da nebi gomila neobrazovanih glasalo za?

[u prolazu]

Ego kaže:

Kako znas da nebi? Netko predlozi da se nastampa hrpa novaca i podijeli gradanima, mislis da nebi gomila neobrazovanih glasalo za?

Ja bi rekao da bi barem 9/10 obrazovanih Hrvata takodjer glasalo za....samo da im malo preformuliras ono sto predlazes. Npr. samo kazi da ces u Hrvatskoj uvesti temeljni dohodak...i cijela intelektualna i medijska elita ce ti pljeskati i vikati "konacno netko tko radi za dobrobit sviju!!"

[BrokenEmpire]

u prolazu kaže:

Ti se vjerovatno ne sjecas vremena kada su na tv svi koji bi izasli na izbore morali imati isto vrijeme za predstavljanje svojih politickih opcija..takav je bio zakon.
To su bila sjajna vremena jer je covjek konacno mogao vidjeti ama bas svakog tko se kandidirao na izborima i poslusati iste sto misle....a ono sto je bilo prikazano je bio urnebes.


Zakljucak.....Hrvati izmedju gomile klaunova i redikula koji se prijave na izbore biraju najbolje kandidate. To ne znaci da su oni savrseni ...vec samo najbolji od ponudjenog. A tako biraju racionalne jedinke.

Ne bih baš rekao, da je tako, HDZ nakon Sanadera ne bi više nikad ni prešao izborni prag, a vidi ih, mazohisti Hrvati jedva četiri godine preživjeli vladu koja je manje zlo, da bi se ponovno vratili "reformiranome HDZ-u" koji je u potpunosti promijenio ljude i nema više nikoga iz Sanaderove ere...

Sad, možda je to ipak stvar preferencija, ja ću ipak uvijek radije birati nesposobniju vlast nego lopovsku.

Ego kaže:

Kako znas da nebi? Netko predlozi da se nastampa hrpa novaca i podijeli gradanima, mislis da nebi gomila neobrazovanih glasalo za?

Nije li ovo malo neodgovorno tvrditi s obzirom na to da nam je postojanje države utemeljeno u referendumu, isto kao i ulazak u EU? Mislim, kod ulaska u EU se ljude plašilo time da neće biti mirovina bez EU, gdje su tu argumenti i kompetentnost? Ili je referendum ok kad potvrđuje legitimitet naših odluka (ne mislim u smislu tvojih političkih stajališta, jer nisam upoznat s njima, nego na gledište političke elite), ali nije ok kad se narod drzne sazvat referendum po nekom pitanju koje se nama ne sviđa?

Uzmimo recimo onaj referendum o braku. Što se tiče same tematike, meni je to bila smijurija da se netko time može bavit, ali ok, Markićka je imala ideju, organizirala udrugu koja je (uz pomoć Crkve) provela skupljanje potpisa i cijeli proces. I onda se svaki dan vrte po medijima "ustavni stručnjaci" koji tvrde da to nije obavezno, nego mora Sabor potvrdit referendumsku odluku, pa ovo, pa ono i raznorazne pizdarije. I ajmo realno, nije njih bilo briga za diskriminaciju osoba homoseksualne orijentacije, nego čisto činjenica da se nešto provelo mimo njih.

[red_shrike]

Ego kaže:

Kako znas da nebi? Netko predlozi da se nastampa hrpa novaca i podijeli gradanima, mislis da nebi gomila neobrazovanih glasalo za?

To je čisti problem obrazovnog sustava i to onog na razini OŠ/SŠ.

u prolazu kaže:

Direktna demokracija nemoze funkcionirati samo ne toliko zbog cistacice......

U Švicarskoj funkcionira sasvim OK, znači da je moguće.

[Ego]

BrokenEmpire kaže:

Nije li ovo malo neodgovorno tvrditi s obzirom na to da nam je postojanje države utemeljeno u referendumu, isto kao i ulazak u EU? Mislim, kod ulaska u EU se ljude plašilo time da neće biti mirovina bez EU, gdje su tu argumenti i kompetentnost? Ili je referendum ok kad potvrđuje legitimitet naših odluka (ne mislim u smislu tvojih političkih stajališta, jer nisam upoznat s njima, nego na gledište političke elite), ali nije ok kad se narod drzne sazvat referendum po nekom pitanju koje se nama ne sviđa?

Uzmimo recimo onaj referendum o braku. Što se tiče same tematike, meni je to bila smijurija da se netko time može bavit, ali ok, Markićka je imala ideju, organizirala udrugu koja je (uz pomoć Crkve) provela skupljanje potpisa i cijeli proces. I onda se svaki dan vrte po medijima "ustavni stručnjaci" koji tvrde da to nije obavezno, nego mora Sabor potvrdit referendumsku odluku, pa ovo, pa ono i raznorazne pizdarije. I ajmo realno, nije njih bilo briga za diskriminaciju osoba homoseksualne orijentacije, nego čisto činjenica da se nešto provelo mimo njih.

Legitimna odluka i dobra odluka su dvije razlicite stvari.

red_shrike kaže:

To je čisti problem obrazovnog sustava i to onog na razini OŠ/SŠ.

Uvijek ce biti kompleksnih pitanja oko kojih ne mozes ocekivati da ce prosjecni gradani donositi dobre odluke. Ovo s novcem je bio trivijalan primjer.

U Švicarskoj funkcionira sasvim OK, znači da je moguće.

Ne zaboravimo da su Svicarci recimo uporno glasali protiv zakonske ravnopravnosti zena i da je na kraju ta ravnopravnost uvedena odlukom suda.

[red_shrike]

Ego kaže:

Uvijek ce biti kompleksnih pitanja oko kojih ne mozes ocekivati da ce prosjecni gradani donositi dobre odluke. Ovo s novcem je bio trivijalan primjer.

Generalni izbori su isto kompleksno pitanje iako se često ne doživljavaju tako.

Ego kaže:

Ne zaboravimo da su Svicarci recimo uporno glasali protiv zakonske ravnopravnosti zena i da je na kraju ta ravnopravnost uvedena odlukom suda.

Naravno, ne možeš očekivati da će ljudi uvjek glasati "dobro", sa time da se i značenje te riječi mijenja tokom vremena.

[zalazak pameti]

Ego kaže:

Pa da, i to se zove predstavnicka demokracija. Odgovarao sam primarno na komentare ljudi koji zazivaju direktnu demokraciju.

urusio se berlinski zid...
urusio se komunizam...
urusila se demokracija...

[u prolazu]

red_shrike kaže:

U Švicarskoj funkcionira sasvim OK, znači da je moguće.

Nebi ja to nazvao direktnom demokracijom.
Mislim da u dva kantona oni bas prakticiraju cistu direktnu demokraciju i to u neka dva manja.....sve ostalo je vise manje standardni reprezentativni model. A i to su kod njih zapravo ostaci proslosti i tradicije.


Ali ono sto Svicarci generalno imaju je izrazito vise referenduma od drugih naroda i to je model kojeg bi ja objerucke prihvatio.

[BrokenEmpire]

Ego kaže:

Uvijek ce biti kompleksnih pitanja oko kojih ne mozes ocekivati da ce prosjecni gradani donositi dobre odluke. Ovo s novcem je bio trivijalan primjer.

Ovaj mi je argument u ovoj državi pomalo diskutabilan, s obzirom na to kakvu vlast imamo. Doduše, smatram da vlast nije ništa drugo nego preslika naroda koji ju je izabrao, pa mi je malo čudno tvrditi da postoje kompleksna pitanja oko kojih ljudi na referendumu ne mogu donositi dobre odluke, ali recimo jedan ministar u vladi može. Mislim, realno, da ja uzmem sad tebe i nasumično još 20-ak ljudi s ovog foruma, bolje bi vodili državu od ovog što sada imamo da ga jebeš.

[Ego]

BrokenEmpire kaže:

Ovaj mi je argument u ovoj državi pomalo diskutabilan, s obzirom na to kakvu vlast imamo. Doduše, smatram da vlast nije ništa drugo nego preslika naroda koji ju je izabrao, pa mi je malo čudno tvrditi da postoje kompleksna pitanja oko kojih ljudi na referendumu ne mogu donositi dobre odluke, ali recimo jedan ministar u vladi može. Mislim, realno, da ja uzmem sad tebe i nasumično još 20-ak ljudi s ovog foruma, bolje bi vodili državu od ovog što sada imamo da ga jebeš.

Forum nije bas reprezentativan uzorak populacije.