Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika > Blisko politici

Blisko politici Teme povezane s politikom koje ne spadaju pod ostale podforume

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.08.2013., 12:30   #1
Basic Income Ideja - Svicarska i opcenito

Uskoro ce u Svicarskoj biti referendum o basic income-u:
http://www.nna-news.org/index.php?id...23dcbddf4fe97e

Basic income je prihod koji bi svaki drzavljan trebao dobiti od drzave ako nema svojih prihoda. U Svici glasat ce se o iznosu od 2500 Franaka mjesecno, odnosno 2000 Eura. Radi se otprilike o svoti koju covijek treba za zivot mjesecno. Tu svotu ne bi primali svi, vec punoljetni gradjani koji ne zaradjuju iznad tog iznosa.

Meni je ideja zanimljiva, jer umjesto socijalnog sistema i mirovinskog sistema uvodi alternativu. Alternativa kaze: potrebe svih punoljetnih su iste, iznose X novaca i to svatko dobije ako ne moze zaraditi vise. Tko danas zaradi na mjesec recimo 5000 Eura, taj ima interes da radi i dalje. Tko danas zaradi 1800 Eura, tom je u interesu da da otkaz i uzme basic income od drzave. Tko danas zaradi 2500 Eura mora se jako dobro zapitati da li zeli raditi za razliku od 500 Eura ili ce radije imati svo vrijeme za sebe i dobiti 500 Eura manje.

Dakle basic income (ako se izglasa) ce dovesti do velikih potresa na low income poslovima. Sto bi se cinilo lose za ekonomiju. S druge strane basic income ce dati novac ljudima koji ce ga potrositi, sto je odlicno za ekonomiju.

S cisto moralne strane basic income dize minimalnu cijenu ljudskog rada, ne neki nivo koji je iznad pukog prezivljavanja i meni se to cini u redu. Zasto bi rad managera bio 200 puta skuplji od rada pekara ili konobara? Statisticki je dokazivo da manager koji je placen 200 puta vise od radnika nije nista bolji nego manager placen 20 puta vise od radnika. Danasnja situacija s placama je rezultat politike, a ne neki odraz realnosti.

Kako se vama cini ova prica s basic income-om?

http://www.grundeinkommen.ch/
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income

Jedan primjer s Wikipedije:
From January 2008 to December 2009, a pilot project with a basic income grant was implemented in the Namibian village of Omitara (or Otjivero-Omitara) by the Namibian Basic Income Grant Coalition.[11][12] It was mainly funded by a German Protestant church, by individual contributions of German and Namibian citizens and by contributions of the German Ministry for Cooperation. The amount paid out per head was N$ 100 (around US$ 12).

Six months after the launch, the project has been found to significantly reduce child malnutrition and increase school attendance. It was also found to increase the community's income significantly above the actual amount from the grants as it allowed citizens to partake in more productive economic activities.[13][14] The project team states that this increase in economic activity contradicts critics' claims that a basic income would lead to laziness and dependency.

Dakle basic income je doveo ne do toga da svi ljencare kod kuce, nego da se pocnu baviti poslovima koji su kreativniji i koji su na kraju donosili vece prihode.
Ideju basic income-a podrzavaju i neki dobitnici Nobelove nagrade:
Winners of the Nobel Prize in Economics who fully support a basic income include Herbert A. Simon,[53] Friedrich Hayek,[54][55] James Meade, Robert Solow,[56] and Milton Friedman.[57]

Zadnje uređivanje Adelholzener : 05.08.2013. at 12:38.
Adelholzener is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 12:42   #2
Znači netko će čitav život gristi, boriti se za svaku lipu, izgubiti zdravlje da bi stvorio neku novu vrijednost, da bi mu onda država uzela pola da bi namirila nekog neradnika za njegovu potrebe...
ICU is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 12:42   #3
Mozda i najbolja teza za UBI: Jeremy Rifkin, in his book The End of Work, argued that there may be an increasing need for such measures as automation would reduce the demand for workers in future.

U kapitalistickom sistemu vec i danas imamo situaciju da se nezaposlenost siri, te veliki dio populacije ima velike probleme. S druge strane u stanju smo proizvesti bitno vise robe nego sto trziste moze konzumirati, prvenstveno radi ogranicene kupovne moci nezaposlenih. UBI bi doveo do toga da raste ekonomska aktivnost, a da ne govorimo koliko bi pomogao da ljudi zive bolje.
Adelholzener is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 12:45   #4
Quote:
ICU kaže: Pogledaj post
Znači netko će čitav život gristi, boriti se za svaku lipu, izgubiti zdravlje da bi stvorio neku novu vrijednost, da bi mu onda država uzela pola da bi namirila nekog neradnika za njegovu potrebe...
Ne, uopce ne. Prvo i osnovno: drzava ce ovakvim necim ukinuti potrebu da netko gubi zdravlje radi zarade.

Uzmi primjer gradjevine. Mozes temelje kopati rucno, pri cemu gubis zdravlje i to je krvav posao, ili ih mozes kopati bagerom, pri cemu nitko ne gubi zdravlje, samo sto kosta vise. Uz UBI kopao bi ih bagerom, jer rucno nitko to ne bi htio raditi. No imao bi cime platiti bager. UBI je socijalno uravnotezavanje situacije: umjesto 1 Keruma i 1000 jadnika imas 1 Keruma i 1000 ljudi quasi-srednjeg sloja.
Adelholzener is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 13:10   #5
Opet socijalistička sranja u Europi. Treba financirati neradnike i lešinare, kako da ne.
2500 CHF i nije neka svota u Švici.
trivial is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 13:32   #6
Zanimljiva ideja, no ne vidim što sprječava nekog da sa tim novcima samo sjedi doma i ide po kafićima i kladionicama. U Hrvatskoj bi to većina ljudi upravo tako iskoristila.

Možda bi to funkcioniralo u kulturama koje imaju poduzetni duh i radne navike, pa bi ljudi to iskoristili kao poticaj da se bave sa nečim što ih zanima. Ali kao univerzalni recept za svugdje, definitivno ne.
thatfeel is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 13:37   #7
Quote:
thatfeel kaže: Pogledaj post
Zanimljiva ideja, no ne vidim što sprječava nekog da sa tim novcima samo sjedi doma i ide po kafićima i kladionicama. U Hrvatskoj bi to većina ljudi upravo tako iskoristila.

Možda bi to funkcioniralo u kulturama koje imaju poduzetni duh i radne navike, pa bi ljudi to iskoristili kao poticaj da se bave sa nečim što ih zanima. Ali kao univerzalni recept za svugdje, definitivno ne.
Neradnik ostaje neradnik bilo u Švici ili RH. Nema to veze s nacijom.
2500 CHF ti je u Švici doslovno socijalna pomoć i kako bi se to onda moglo iskoristi za poduzetništvo.
Najobičniji šljaker bez ikakve škole zaradi više od tog.
trivial is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 13:56   #8
Wink

Quote:
Adelholzener kaže: Pogledaj post
Ne, uopce ne. Prvo i osnovno: drzava ce ovakvim necim ukinuti potrebu da netko gubi zdravlje radi zarade.

Uzmi primjer gradjevine. Mozes temelje kopati rucno, pri cemu gubis zdravlje i to je krvav posao, ili ih mozes kopati bagerom, pri cemu nitko ne gubi zdravlje, samo sto kosta vise. Uz UBI kopao bi ih bagerom, jer rucno nitko to ne bi htio raditi. No imao bi cime platiti bager. UBI je socijalno uravnotezavanje situacije: umjesto 1 Keruma i 1000 jadnika imas 1 Keruma i 1000 ljudi quasi-srednjeg sloja.
A što ako zbog tog "ljudskog prava na osnovni dohodak" ne budeš imao dovoljno para za platiti bager?
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 16:45   #9
Pa ovo je ozbiljno
Svašta, ovo je direktni poticaj za nerad. S obzirom da se dijeli bezuvijetno i bez kriterija tko će to plaćati sve?
Princip je koliko vidim - onaj tko radi, plaća onom koji ne radi da troši, da bi ovaj koji radi i dalje mogao raditi?
Krasno, idem u Grčku malo na odmor od tog nerada, molim da se ne kasni s uplatama..
__________________
Live free or die hard
xtrim is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 17:03   #10
Nisam jos vidio neku pametnu argumentaciju protiv. Ne placa nikakav radnik neradnika nista vise nego sto sada placa radnik ljude na socijali, birokrate i sl. U biti sadasnji sistem socijalne pomoci je isto vrlo cesto zloupotrebljen, odnosno brojni ljudi kojima bi trebala pomoc ne dobiju je. Uz to u sadasnjem sustavu socijale imamo puno birokracije koja vodi bezuspjesno borbu protiv zloupotrebe, dakle imamo drzavne namjestenike koji sluze u biti nicemu.

Ukidanjem socijale i uvodjenjem UBI-a situacija postaje kristalno jasna: ako neces raditi dobijes toliko. Samo se prijavis. Nema komplikacija, dokazivanja, glumatanja i prevara. Nema ni vise. Ali ako hoces vise onda se moras zaposliti za vise. Nema poslova za 1 Euro mjesecno i takvih budalastina.

Netko kaze da ce se u Hrvatskoj ljudi s time samo izlezavati? Pa nece biti 2000 Eura, nego u skladu s Hr placama. Uzmimo da je recimo 5000kn. S time nema vise blagajnica u Konzumu za 2800, s cime tako i tako jedva da prezive. Neka instaliraju automatske blagajne i zaposle samo par koje ocito nece htjeti raditi za mrvu iznad 5000. Ali odjednom ce gro ljudi imati vise nego danas, pogotovo ce razlika biti drasticna za danas slabo placene i nezaposlene. Ali cisto sumnjam da ce vecina htjeti samo lezati. Krenut ce nesto uciti i raditi sto se bolje placa. Nece biti spremni raditi strahovito stresno i naporno, no to je dobra promjena. Nece ljudi raditi 2-3 posla, nego jedan kvalitetan.

Vec i danas postoji neka vrsta toga. Npr. Alaska placa svojim residentima $800 godisnje kao njihov udio u eksploataciji nafte. Saudi Arabija ima neku vrstu UDI-a od kog dio populacije zivi bez da radi.

Druga odlicna stvar s UDI-em je da nudi alternativu za blisku buducnost kad ce automatizacija biti jos rasirenija. Ako je danas nezaposlenost visoka, kako ce biti tek kad kompjuteri preuzmu upravljanje vozilima i jos par podrucja koja danas drze ljudi? Ne moze 90% zaposlenih raditi kao odvjetnici, birokrati i inzinjeri. A nije ni buducnost da rade kao konobari, jer ih toliko ne treba.

Ako je netko dugorocno nezaposlen da li je bolje istjerati ga na ulicu / u socijalni stan, hranit ga u puckoj kuhinji i odjevat u dronjke, pa tako stvoriti pod-klasu koja samo je pitanje kad ce dici revoluciju ili je bolje podjeliti dobra i dati pristojnu socijalnu pomoc tako da ljudi mogu dostojanstveno zivjeti i ne moraju sanjati o tome kako ce krenuti u pobunu?
Adelholzener is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 17:11   #11
Pa to već imamo kod nas. Zove se: državne firme!
Ljudi dobivaju plaću bez obzira na učinak. Vidim da se trgaju od produktivnosti i želje da opravdaju povjerenje društva.
Zek0slav is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 17:45   #12
Quote:
Adelholzener kaže: Pogledaj post
Nisam jos vidio neku pametnu argumentaciju protiv. Ne placa nikakav radnik neradnika nista vise nego sto sada placa radnik ljude na socijali, birokrate i sl.
Ponavljam pitanje:

što ako zbog isplate "osnovnog ljuckog prava na osnovni dohodak" ne bude para za platiti bager? Tko će kopati?
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 18:02   #13
Pa to je toliko lagano da ni ne zaslužuje odgovor.
Nosioci tog prava, osokoljeni time što im je lova pala s neba, se spontano okupljaju u blizini gradilišta i kreću kopati golim rukama od jutra do mraka.

Isto kao što svaki osnovnoškolac dobije zagarantiranu peticu bez obzira na znanje pa se tako može upisati u gimnaziju i tako odgajamo pametne i sposobne pojedince koji nemaju problema s geografijom i znaju riješiti jednadžbe čak i kada ne piše rješenje na poleđini.

Jer je selekcija na temelju znanja i sposobnosti liberalno-fašistička izmišljotina.
Zek0slav is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 18:16   #14
Quote:
Adelholzener kaže: Pogledaj post
Netko kaze da ce se u Hrvatskoj ljudi s time samo izlezavati? Pa nece biti 2000 Eura, nego u skladu s Hr placama. Uzmimo da je recimo 5000kn. S time nema vise blagajnica u Konzumu za 2800, s cime tako i tako jedva da prezive. Neka instaliraju automatske blagajne i zaposle samo par koje ocito nece htjeti raditi za mrvu iznad 5000. Ali odjednom ce gro ljudi imati vise nego danas, pogotovo ce razlika biti drasticna za danas slabo placene i nezaposlene. Ali cisto sumnjam da ce vecina htjeti samo lezati. Krenut ce nesto uciti i raditi sto se bolje placa. Nece biti spremni raditi strahovito stresno i naporno, no to je dobra promjena. Nece ljudi raditi 2-3 posla, nego jedan kvalitetan.
Samo neće ispasti 5000kn nego 2000kn. Solucija je dobra utoliko što pojednostavljuje sustav socijalne skrbi, ali istovremeno potencijalno one najpotrebitije ostavlja sa manje sredstava nego što imaju danas. Pod uvjetom da ne dižeš poreze i da se ne zadužuješ više nego danas.

Da pojasnim:
Prihodi proračuna su oko 120 milijardi kn (napamet). Ako podijeliš SVE (a ne možeš dijeliti sve jer ne možeš liječnike, suce itd. plaćati taj minimum, niti možeš izbjeći neke materijalne troškove) prihode proračuna sa brojem punoljetnih stanovnika ispada oko 2500kn(možda malo više) mjesečno po punoljetnom stanovniku. Kako ćemo mi to garantirati svakome 5000kn, ako uprihodimo 2500kn mjesečno po stanovniku? Odakle nam taj novac?

Nikakav čiribu-čiriba ne može stvoriti višak vrijednosti uz manje rada.

Zadnje uređivanje krcmije : 05.08.2013. at 18:30.
krcmije is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 18:29   #15
Quote:
Adelholzener kaže: Pogledaj post
Nisam jos vidio neku pametnu argumentaciju protiv.
Iz razloga što nema nema pametne argumentacije za. To bi eventualno funkcioniralo u bogatim državama koje si i naveo, gdje ima malo socijalnih slučajeva, te bi država podnjela opterećenje tog tipa. Kad bi u Hrvatskoj uveo BI od recimo 2500 kn, na 400 tisuća nezaposlenih bi došlo još jedno 200 tisuća koji bi momentalno dali otkaz, ako ne i više. Nadalje, skočila bi cijena rada, a i porezi (jer se tako nešto financira iz proračuna ) što bi dovelo do općeg porasta cijena, i to ne malog, što bi na koncu rezultiralo da BI od 2500 kn i nije dovoljan za život. Uglavnom, ne bi stvorio novu vrijednost već, bi je uništio, jer ja sam prvi koji bi odselio da se tako nešto uvede.

Da se mene pita socijalnu pomoć bi imale samohrane majke s djecom, a svi koji su na burzi, ne bi niti jednom smjeli odbiti posao, inače bi im uzeo sva moguća prava, od zdravstvenog pa nadalje. Tek onda bi se probudio poduzetnički duh. Poljska cvijeta jer mlade odlaze, rade logističke poslove po svijetu, onda se vraćaju u svoju zemlju i otvaraju s tim novcima kafiće, restorane, salone i sl.

Ja sam svoje novce zaradio, pošteno i radom, kad ne bih imao novaca, otišao bih, pa makar i pješke , do neke prašume i cjepo' drva dok ne zaradim stotinjak tisuća dolara, onda bi se vratio tu i možeš šta hoćeš. A kad čujem ovakve nebuloze kosa mi se na glavi diže.
Spoks is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 19:20   #16
Quote:
ICU kaže: Pogledaj post
Znači netko će čitav život gristi, boriti se za svaku lipu, izgubiti zdravlje da bi stvorio neku novu vrijednost, da bi mu onda država uzela pola da bi namirila nekog neradnika za njegovu potrebe...
da je taj netko prostitutka koja se po noči namuči ko pas i primi 500 metaka i tako svaki dan a kolegica samo 2-3 to bi bilo nepošteno.ali ovdje je riječ da bi uzeli,šefovima 500 makroa koji vode po 10 prostitutki.i koji ništa ne rade.i koji društvu u biti nisu ni potrebni.dok prostitutka je ipak društveno korisna smanjiva razinu testarona muške populacije.
more is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 19:26   #17
Quote:
more kaže: Pogledaj post
da je taj netko prostitutka koja se po noči namuči ko pas i primi 500 metaka i tako svaki dan a kolegica samo 2-3 to bi bilo nepošteno.ali ovdje je riječ da bi uzeli,šefovima 500 makroa koji vode po 10 prostitutki.i koji ništa ne rade.i koji društvu u biti nisu ni potrebni.dok prostitutka je ipak društveno korisna smanjiva razinu testarona muške populacije.
Pa i javna masturbacija je društveno korisna, smanjiva razinu testosterona. Plus je edukativna za opće pučanstvo.

Jel to znači da država treba isplaćivati naknadu za svaku javnu masturbaciju? Sa računom i PDVom? Jel treba otvoriti obrt za tako nešto ili je to slobodno umjetničko zanimanje koje se plaća po ugovoru o djelu?

PS: prije nekog vremena (godian) bila je "instalacija" u novom Muzeju Suvremen Umjetnosti u Zagrebu gdje je neki tip masturbirao pred posjetiteljima. Vjerojanto je bio plaćen za to umjetniko djelo. Baš me zanima kakav je ugovor sklopio sa MSU.
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 19:44   #18
Quote:
Adelholzener kaže: Pogledaj post
Nisam jos vidio neku pametnu argumentaciju protiv. Ne placa nikakav radnik neradnika nista vise nego sto sada placa radnik ljude na socijali, birokrate i sl. U biti sadasnji sistem socijalne pomoci je isto vrlo cesto zloupotrebljen, odnosno brojni ljudi kojima bi trebala pomoc ne dobiju je. Uz to u sadasnjem sustavu socijale imamo puno birokracije koja vodi bezuspjesno borbu protiv zloupotrebe, dakle imamo drzavne namjestenike koji sluze u biti nicemu.
Može se pričati o smanjenju birokracije i poboljšanju kontrolinga, imaš negative income tax npr.

Ali..
Quote:
Ukidanjem socijale i uvodjenjem UBI-a situacija postaje kristalno jasna: ako neces raditi dobijes toliko. Samo se prijavis. Nema komplikacija, dokazivanja, glumatanja i prevara.Nema ni vise. Ali ako hoces vise onda se moras zaposliti za vise. Nema poslova za 1 Euro mjesecno i takvih budalastina.
Ovo je teža psihodelija. Tko će to sve platiti i zašto bi po tom kriteriju trebalo uopće nekome plaćati, to su otvorena vrata za lagodan život uz nerad. Umjesto obveze da svatko nosi svoj teret, osobne odgovornosti i vlastitog pridonošenja društvu ovdje se propagira život na tuđoj grbači dokle god se želi..
Odnekud mora taj novac doći, pa ako ti ne radiš netko umjesto tebe ga mora zaraditi. Misliš da imaš pravo na tuđi rad, htio bi vlastitog roba?

Quote:
Netko kaze da ce se u Hrvatskoj ljudi s time samo izlezavati? Pa nece biti 2000 Eura, nego u skladu s Hr placama. Uzmimo da je recimo 5000kn. S time nema vise blagajnica u Konzumu za 2800, s cime tako i tako jedva da prezive. Neka instaliraju automatske blagajne i zaposle samo par koje ocito nece htjeti raditi za mrvu iznad 5000. Ali odjednom ce gro ljudi imati vise nego danas, pogotovo ce razlika biti drasticna za danas slabo placene i nezaposlene. Ali cisto sumnjam da ce vecina htjeti samo lezati. Krenut ce nesto uciti i raditi sto se bolje placa. Nece biti spremni raditi strahovito stresno i naporno, no to je dobra promjena. Nece ljudi raditi 2-3 posla, nego jedan kvalitetan.
Nego što će nego se izležavati, pogotovo ako je iznos 5000kn. Hej! 5000kn, svakom bezuvjetno pokloniti?

Treba podhitno uvesti obvezu rada ako primaš socijalu, ili onog što ti na zavodu nude ili neki društveno korisni uređenje okoliša, rad u staračkom ili sl. što će rasteretiti proračun.

P.S.
Uostalom, dovoljno je vidjeti trenutni mirovinski sustav kakav je i koliko je održiv, a radi upravo na tom sistemu.. one koji primaju mirovinu, financiraju trenutno zaposleni svojim radom.
__________________
Live free or die hard

Zadnje uređivanje xtrim : 05.08.2013. at 19:51.
xtrim is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 19:45   #19
Talking

Quote:
xtrim kaže: Pogledaj post
Treba podhitno uvesti obvezu rada ako primaš socijalu, ili onog što ti na zavodu nude ili neki društveno korisni uređenje okoliša, rad u staračkom ili sl.
Ha, jel to fašizam?
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.08.2013., 19:58   #20
Quote:
Ruka.Slave kaže: Pogledaj post
Ha, jel to fašizam?
Ne, to je državno zaposlenje jer primaš državne novce. Hoćeš se zaposlit negdje dalje, slobodno..
__________________
Live free or die hard
xtrim is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:04.