Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.12.2009., 22:23   #101
Quote:
jax kaže: Pogledaj post
nije mi jasno zašto nisu zadržali staro ime karantanci nego su uzeli slovenci ako smo mogli mi zašto ne i oni
to je samo regionalni naziv za tamošnje slavene(kranjci,koruščani,karantanci itd.)
__________________
'Problem je u našim duboko ukorijenjenim dinaroidnim kompleksima prema svemu što nije motika'
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2009., 01:05   #102
Quote:
jax kaže: Pogledaj post
nije mi jasno zašto nisu zadržali staro ime karantanci nego su uzeli slovenci ako smo mogli mi zašto ne i oni
Zato jer je tijekom vremena ime Karantanci postalo sve vise i vise vezano za vojvodinu Korusku. Zvati se Karantanac znacilo bi da se proglasavas Koruscem. A to je u vrijeme jakog osjecaja regionalne pripadnosti (Stajerska, Kranjska, Koruska, Goriska, itd.) bilo neprihvatljiv. Drugi razlog je u tome sto Slovenci nisu nastali samo od Karantanaca. A treci je razlog u tome sto se slovenska kultura temelji prije svega na radu Trubara koji pak Slovence naziva Slovenci a ne Karantanci.
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2009., 12:37   #103
što bi točno značila riječ Slovenac? i koliko se razlikuje od riječi Slaven?
dudu is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2009., 13:55   #104
Quote:
jimmy jazz kaže: Pogledaj post
Kaj se tiče sličnosti s Rusijom, vu toj točki su se Slovenci več udaljili (germanizacija?), tak da je kajkavski več sličen ruskom od slovenskega.
Mislim da su se Slovenci uspjeli dobro obraniti od germaniziranja jezika. Kod njih je jako izražen jezični purizam. Barem je tako danas.

Prije stotinjak godina bilo je drugačije. M. Pavlinović je 1876. g. napisao: "Imena slavjanskoga jedva je naći u bijednoj Kranjskoj."
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 01:53   #105
Quote:
dudu kaže: Pogledaj post
što bi točno značila riječ Slovenac? i koliko se razlikuje od riječi Slaven?
A zasto bi morala nesto znaciti? Izvorno oznacava one koji govore nama razumljivi slavenski jezik. To je ime kojim su se oznacavali oni koji su govorili međusobno razumljiv idiom. Tim imenom oznacava Trubar slavensko govorece Kranjce, Donje Stajerce, Korosce, Krasevce, Istrane, Dolenjce i Bezjake (vsak Slovenec, bodisi Kranjec, spodnještajerec, Korošec, Kraševec, Istran, Dolenjec ali Bezjak). Ako odbrojimo Bezjake i Istrane a dodamo prekomurske Slovence, onda to sasvim odgovara danasnjem pojmu Slovenaca. U tom znacenju Trubaru su Slovenci posebna etno-lingvisticka zajednica, razlicita od Hrvata! Za Hrvate on zna da govore slavenski jezik ali sam tvrdi da taj jezik ne zna ni citati ni pisati. Oni dakle upotrebljavaju drugi idiom.

Jos je Trubar rijec Slovenci upotrebljavao za oznacavanje Slavena (uz rijec Sloveni). Iz nacional-romanticarskih razloga ta se rijec u znacenju Slaveni kod nekih autora upotrebljavala jos u 20. stoljece. No, vec u 19. stoljecu uveliko je potisnulo ono drugo znacenje koje je sad preskocilo sa etno-lingvisticke zajednice kakvu je vidjeo Trubar na moderni narod kakav se formirao u to vrijeme. Novo ime za Slavene opcenito, "Slovani", preuzeto je iz ceskog jezika pocetkom 19. stoljeca. Prvi koji vjerovatno upotrebljava pojam Slovenec/slovenski jezik u modernom (danasnjem) smislu bio je A.T. Linhart 1791.
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 01:57   #106
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Mislim da su se Slovenci uspjeli dobro obraniti od germaniziranja jezika. Kod njih je jako izražen jezični purizam. Barem je tako danas.

Prije stotinjak godina bilo je drugačije. M. Pavlinović je 1876. g. napisao: "Imena slavjanskoga jedva je naći u bijednoj Kranjskoj."
Treba priznati da je uprkos jezickom purizmu njemacki jezik ostavio jak trag u slovenskom jeziku. No, zar je kod nasih kajkavaca toliko drukcije? Ako se ne varam kajkavci ali jos posebno Zagrebcani jako vole upotrebljavati razlicite germanizme.
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 10:15   #107
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
A zasto bi morala nesto znaciti? Izvorno oznacava one koji govore nama razumljivi slavenski jezik. To je ime kojim su se oznacavali oni koji su govorili međusobno razumljiv idiom. Tim imenom oznacava Trubar slavensko govorece Kranjce, Donje Stajerce, Korosce, Krasevce, Istrane, Dolenjce i Bezjake (vsak Slovenec, bodisi Kranjec, spodnještajerec, Korošec, Kraševec, Istran, Dolenjec ali Bezjak). Ako odbrojimo Bezjake i Istrane a dodamo prekomurske Slovence, onda to sasvim odgovara danasnjem pojmu Slovenaca. U tom znacenju Trubaru su Slovenci posebna etno-lingvisticka zajednica, razlicita od Hrvata! Za Hrvate on zna da govore slavenski jezik ali sam tvrdi da taj jezik ne zna ni citati ni pisati. Oni dakle upotrebljavaju drugi idiom.

Jos je Trubar rijec Slovenci upotrebljavao za oznacavanje Slavena (uz rijec Sloveni). Iz nacional-romanticarskih razloga ta se rijec u znacenju Slaveni kod nekih autora upotrebljavala jos u 20. stoljece. No, vec u 19. stoljecu uveliko je potisnulo ono drugo znacenje koje je sad preskocilo sa etno-lingvisticke zajednice kakvu je vidjeo Trubar na moderni narod kakav se formirao u to vrijeme. Novo ime za Slavene opcenito, "Slovani", preuzeto je iz ceskog jezika pocetkom 19. stoljeca. Prvi koji vjerovatno upotrebljava pojam Slovenec/slovenski jezik u modernom (danasnjem) smislu bio je A.T. Linhart 1791.
zanima me kako to da nije prevladalo neko drugo ime, nego baš slovensko, koje izričito implicira o kakvom se narodu radi, dakle slavenskom? dakle, Slovenci/Slaveni u odnosu na koga? Nijemce?
dudu is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 10:50   #108
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Treba priznati da je uprkos jezickom purizmu njemacki jezik ostavio jak trag u slovenskom jeziku. No, zar je kod nasih kajkavaca toliko drukcije? Ako se ne varam kajkavci ali jos posebno Zagrepcani jako vole upotrebljavati razlicite germanizme.
U slovenskom su mnoge tuđice zamijenjene slavenskim riječima: konjiček, nizanka, jamarstvo... umjesto hobi, serija, speleologija itd. U hrvatskom standardnom jeziku takva je tendencija zaustavljena iz više razloga (nije jedini razlog asimilacija sa srpskim).

U kajkavskom je narječju bilo još manje purističkih nastojanja, jer ono nije izabrano za hrvatski "javni jezik" (= standardni jezik), i ostavljeno je razini folklornog idioma punog germanizama i mađarizama. Tako je i s čakavskim, koji je pun talijanizama.

Moj je djed urbani Šokac, a rječnik mu je pun riječi kao što su ligeštul, lusthauz, dunstflaša, šrajptiš, fišbajn, zvikcange, rundajzl, šnepruncler, šrafciger sl. On ih izgovara s guštom, valjda zato što više ne postoji opasnost od germanizacije.

Zadnje uređivanje Shain : 10.12.2009. at 11:04.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 11:11   #109
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Nema veze. Ak' smo 'rvti pravi, onda hocemo Istru cijelu, pa jos barem Losinj ili Cres ... Vi velite da je 'rvatska! To znaci da je nasa!
a ko bi bija premijer? Kpoashor? Jadni mi...

Ne bi to bilo tako loše, vi nama malo organizacijskih sposobnosti, mi vama malo humora, ratničkih sposobnosti i ljudskog dostojanstva

Samo... prvo morate naučit živit na moru i sa morem, plivat, ronit, vozit glisere, jedrit, jer ove kerefeke što izvode vaši turisti svako lito nemaju nikakvog smisla, pola budžeta naših kapetanija se troši na izvlačenje Slovenaca iz svakojakih gabula
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 11:24   #110
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
a ko bi bija premijer? Kpoashor? Jadni mi...

Ne bi to bilo tako loše, vi nama malo organizacijskih sposobnosti, mi vama malo humora, ratničkih sposobnosti i ljudskog dostojanstva

Samo... prvo morate naučit živit na moru i sa morem, plivat, ronit, vozit glisere, jedrit, jer ove kerefeke što izvode vaši turisti svako lito nemaju nikakvog smisla, pola budžeta naših kapetanija se troši na izvlačenje Slovenaca iz svakojakih gabula

Hm, a da odmah "asimiliramo" olimpijsku medalju u jedrenju i brojne medalje u plivanju...
__________________
Alergičan na glupost
PrekrasniUm is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 11:38   #111
Nemojte puno na Slovence ipak su oni najbliži Hrvatima.Politiku ne petljajte u ovo.Slovenci već imaju sve navike i kulturu zapadnoeuropske civilizacije gdje i mi treba da pripadamo.Bolje je biti bečki konjušar nego turski kmet kao što su Srbi bili oko 500 ljeta.
redcro is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 20:45   #112
Porijeklo i Sovenaca i Slovaka je vezano uz prvu slavensku državu , Samovu državu između koje se kasnije ugnjezdila Mađarska koja je postala brana između slavenski srodnih naroda.
vratanijac is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 21:29   #113
Quote:
vratanijac kaže: Pogledaj post
Porijeklo i Sovenaca i Slovaka je vezano uz prvu slavensku državu , Samovu državu između koje se kasnije ugnjezdila Mađarska koja je postala brana između slavenski srodnih naroda.
Kažeš da se Mađarska postavila kao brana a interesantno je da su Mađari genetski najviše slaveni.Kulturološki nisu još se ne zna zašto Mađari imaju jezik dijametralno različit od slavenske grupe jezika a u stvari su genetski slaveni.Još jedan jasan primjer da genetika ne određuje u toj mjeri kako bi joj neki htejeli pripisati,nego određuje kultura i jezik kojoj se grupi pripada.
redcro is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 21:58   #114
Da to je ironija , mađari su čak ponavljali te testove, slično je i kod bugara koji su se kao vladajuči sloj nametnuli većinskom slavenskom stanovništvu ali uz razliku što su prihvatili i njihov jezik kao svoj. Tako da kod formiranja i država i naroda treba uzeti u obzir i da manjinska skupina došljaka može da nametne svoje ime,jezik i vlast a da cijelokupni korpus stanovništva ostane nepromjenjen u ovom slučaju slavenski.
vratanijac is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 22:54   #115
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Mislim da su se Slovenci uspjeli dobro obraniti od germaniziranja jezika. Kod njih je jako izražen jezični purizam. Barem je tako danas.

Prije stotinjak godina bilo je drugačije. M. Pavlinović je 1876. g. napisao: "Imena slavjanskoga jedva je naći u bijednoj Kranjskoj."
možda su -namjerno-izbacili reči, al su im ostale konstrukcije v jeziku, doslovno prevede s Njemačkog. Tipa pozdravi i slično.
Kaj se tog tiče, Kajkavci nucaju puno njemačke reči, al su več uspeli sačuvati tu nekvu slavensku komponentu. Ipak su bili neovisneši (skup s Prekmurcima koji su sad v Sloveniji).
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 22:58   #116
Quote:
vratanijac kaže: Pogledaj post
Da to je ironija , mađari su čak ponavljali te testove, slično je i kod bugara koji su se kao vladajuči sloj nametnuli većinskom slavenskom stanovništvu ali uz razliku što su prihvatili i njihov jezik kao svoj. Tako da kod formiranja i država i naroda treba uzeti u obzir i da manjinska skupina došljaka može da nametne svoje ime,jezik i vlast a da cijelokupni korpus stanovništva ostane nepromjenjen u ovom slučaju slavenski.
Pa i kod kulture dolazi do mešanja. Ja se recimo s Mađarimo totalno razmem, totalno su mi slavenski, usprkos jeziku, za razliku od balkanskih Hrvati koji imaju čist drugi štih. Predi Iliri i Vlahi, prevzeli jesu slavenski jezik, al su ga isto premenili, otvrdili - štokavski dijalekt- i sačuvali svoju kulturu, posebno oni z bivše Vojne Krajine su se odmeknuli od slavenskog. Pejsaž im ima slavenska imena, al slavenskog mentaliteta tu baš nema puno.
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2009., 23:03   #117
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Ne postoji. Meni je bas smijesno kad cujem nekoga kako je orto protiv Hrvata a znam da dolazi iz krajeva koji su u 16. i 17. stoljecu bili jako kolonizirani bas s podrucja danasnje Hrvatske i BiH. Uvijek se pitam da li cova zna da mu je mozda pradjed bio Bosanac, Hrvat ili cak i Srbin.

I pogrijesno postavljas pitanje. Nista oni ne odbacuju. Oni i ne znaju. A kako bi znali kad su se njihovi stari asimilirali u par generacija i traga nije ostalo npr. od hrvatstva. Rijetki su ljudi koji znaju svoje predke iz 16. ili 17., pa cak i 18. stoljeca. Tko zna tko su sve bili tvoji preci ako budes kopao tako daleko. Da li ti to nesto znaci? Hoce li ti znaciti ako saznas?
Hrvatska prezimena iz 16. stolječa oko Generalskog Stola se sad nalaze prek granice - v Beloj Krajini i okolici. Postoje zabilježena.
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2009., 14:13   #118
Nema tu puno filozofije, slovenci su formirali svoju državu na temelju slavenskog osjećaja , na temelju toga osjećaja su uzeli i ime jer su samo tako mogli povezati svoje pokrajne. Južnije i istočnije se nisu mogli proširiti iz prostog razloga što su današnja slovenska područja pripadala pod izravnu bećku vlast dok je današnja hrvatska pripadala pod mađare ( sa izuzetkom krajne koja je tek krajem 19 st, iz toga se i vuću naši krajiški problemi). Da nije bilo mađarskog klina unutar tog slavenskog korpusa pitanje je kako bi sad bile formirane države , jer osjećaj slavenskoj pripadnosti može se vidjeti i danas u samim imenima država slovenije i slovačke kao i imenu pokrajne slavonije a danas i znamo i to da upravo ti mađari imaju najveći postotak 'slavenske' krvi u ovoj regiji.
vratanijac is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2009., 05:53   #119
Quote:
vratanijac kaže: Pogledaj post
Nema tu puno filozofije, slovenci su formirali svoju državu na temelju slavenskog osjećaja , na temelju toga osjećaja su uzeli i ime jer su samo tako mogli povezati svoje pokrajne. Južnije i istočnije se nisu mogli proširiti iz prostog razloga što su današnja slovenska područja pripadala pod izravnu bećku vlast dok je današnja hrvatska pripadala pod mađare ( sa izuzetkom krajne koja je tek krajem 19 st, iz toga se i vuću naši krajiški problemi). Da nije bilo mađarskog klina unutar tog slavenskog korpusa pitanje je kako bi sad bile formirane države , jer osjećaj slavenskoj pripadnosti može se vidjeti i danas u samim imenima država slovenije i slovačke kao i imenu pokrajne slavonije a danas i znamo i to da upravo ti mađari imaju najveći postotak 'slavenske' krvi u ovoj regiji.
Ispali pa ostade živ,R1a haplogrupa nije ni izbliza isključivo slavenska,prisutna je od Indije do Islanda u vrlo značajnim brojkama.
Za Slovence se slažem,opće-slavenski identitet je jedino što je mogao povezati takvu jednu neodređenu i neosviještenu masu na tom prostoru i u tom trenutku.
__________________
'Problem je u našim duboko ukorijenjenim dinaroidnim kompleksima prema svemu što nije motika'
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2009., 12:48   #120
Quote:
Passenger_57 kaže: Pogledaj post
Ispali pa ostade živ,R1a haplogrupa nije ni izbliza isključivo slavenska,prisutna je od Indije do Islanda u vrlo značajnim brojkama.
Za Slovence se slažem,opće-slavenski identitet je jedino što je mogao povezati takvu jednu neodređenu i neosviještenu masu na tom prostoru i u tom trenutku.
Pa u tome je i stvar mi smo kao slaveni formirani kao vojno-politički savez sa tko zna čijim 'pra' genima , ali nas ti geni ne obilježavaju nego pripadnost tome prvom savezu . O stvaranju saveza može se naširoko i nadugačko, i što, opet će osjećaj pripadnosti određenoj skupini prevladati , neće se mađar zbog toga što ima najviše 'slavenske' krvi osjećati slavenom , niti će sad hrvat zbog toga prestati; zar zbilja misliš da bi sad odjednom mogli nastati neki kelti ili iliri ili se npr oformiti rimsko carsrvo na nekoj krvnoj vezi.
vratanijac is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:09.