Tržišno natjecanje, smisao

[clouseau]

*Ava* kaže:

Dakle ljudi pošalju signal da im treba cesta do nekog mjesta sa recimo 100 stanovnika u Lici i tržište im ga daje? A tko plati tu cestu?

Dovoljno je da čitaš dnevne novine, skoro svaki dan nađeš zanimljivih članaka

A šta ako se ja odlučim naseliti nasred Velebita, i tražim od države da mi dovede svu infrastrukturu? Jel to pošteno od mene? Smatraš li da bi država trebala udovoljiti mom zahtjevu?

[anni_st]

clouseau kaže:

A šta ako se ja odlučim naseliti nasred Velebita, i tražim od države da mi dovede svu infrastrukturu? Jel to pošteno od mene? Smatraš li da bi država trebala udovoljiti mom zahtjevu?

E, to ne može kapitalistu najobičniji...imaš para i sagradi si

Država će pomoći onih stotinjak kojima treba cesta

[anni_st]

*Ava* kaže:

Dakle ljudi pošalju signal da im treba cesta do nekog mjesta sa recimo 100 stanovnika u Lici i tržište im ga daje? A tko plati tu cestu?

Pa onaj kome je to u interesu.

Dovoljno je da čitaš dnevne novine, skoro svaki dan nađeš zanimljivih članaka

Svoje stavove temeljim na malo zahtjevnijem štivu od dnevnih novina. Rijetki su, naši novinar, koji izvještavaju precizno o nekom problemu. Uglavnom se tu radi o nečijem osobnom mišljenju koje je rijetko potkrijepljeno nekakvim suvislim dokazima. Samo nagađanja.

Sad idem na spavanje, na ostatak odgovorim sutra

Laku noć

[taedium_vitae]

Zanimljiva tema i zanimljivi postovi. Cesto je to pitanje da li je kapitalizam dobar ili los sustav? Pa pretpostavljam da ovisi o cemu se govori. Da li o profitu, konkurentnosti, napretku ili nekom drustvenom, socijalnom itd. aspektu. Mislim da je za ovaj prvi dio dobar ali za drugi ne. Naravno to temeljim na kapitalizmu koji je u praksi itd. A sad da li bi kapitalizam mogao biti dobar i za ovaj drugi aspekt? Pa mislim da bi uz neke promjene itd.
Recimo sto meni smeta i na jedan nacin je nepravedno. Uzmimo poslodavce, koji su sav svoj novac, znanje, vrijeme itd. ulozili u firmu. Na neki nacin njihova firma je i njihov zivot itd. I takvi poslodavci nadaju se plodu svoga truda, rada itd. I naravno oni ocekuju da takav isti odnos imaju i radnici. Traze od njih prekovremeni rad, 24-tnu dostupnost, motivaciju itd. No problem je sto takvi radnici nemaju zivot nego je firma njihov zivot a dobivaju samo placu umjesto da sudjeluju u podjeli profita itd. Ako poslodavac oce profit za sebe onda neka samo njemu firma bude zivot ali ne i radnicima.

[Pike B.]

Integrator kaže:

Kapitalizam je, dakle, posljedica malograđanštine? Pitam. Molim one koji će me napasti i nazivati komunistom da se suzdrže ako mogu ikako (ja znam da ne mogu, ali se nadam da ih tu nema).

Pravo bi pitanje bilo, zašto se komunist kada govori o komunizmu srami reći da je komunist.

Integrator kaže:

Je li tržišno natjecanje zapravo besmislena trka koja na kraju ništa dobroga ne donosi društvu, i ništa bitnoga, a samo guta enormne resurse?

Ne, nego proces koji ekonomizira potrošnju resursa.

Integrator kaže:

Sada, kada industrijska proizvodnja zadovoljava sve potrebe i čak se razbacuje radom u tučnjavi sa "konkurencijom", treba pronači nove, humanije zakonitosti.

Kao da si citirao Marxa... Opis situacije ti se svodi na karikaturu koju onda proglasiš lošom. Niti proizvodnja zadovoljava sve potrebe, niti se razbacuje radom... Nije ti jasan proces kojim se dobija sve što vidiš oko sebe, uzimaš ga zdravo za gotovo i misliš da to ne može nestati, može i to vrlo lako. Nije nikakvo čudo da su pokušaji "novih humanijih zakonitosti" završavali tragično. Njihovi autori su bili bleferi koji nisu razumijeli ni "stare zakonitosti"

Integrator kaže:

I treba se zapitati tko je dominantna vrsta na zemlji, čovjek ili kapital. Ako kapital, onda se spremajmo na izumiranje.

I ovo je klasična marksistička verbalna egzibicija. Postavi se (lažno) pitanje i izbor na koje se ni ne očekuje odgovor nego služi za diskvalifikaciju... jer bože moj tko će se usudit reći da je hrpa željeznih strojeva bitnija od života jedne male Marije.

A upravo je suprotno, jedino što osigurava život 7 milijardi ljudi na zemlji, ovaj životni standard, očekivani životni vijek,... je do sad akumulirani kapital.

Npr. da se sve ljude transportira na drugu planetu istu kao Zemlja, ali kakva je bila prije 10000 godina (znači potočići, Bambiji na sve strane, šume,...) 90%+ ljudi bi pocrkalo od gladi, zime, vjerojatno se međusobno poubijalo i dramatično bi se smanjio očekivani životni vijek jer se toliki broj ljudi ne bi mogao uzdržavati. I ništa ne bi pomoglo ni da sa sobom "ponesemo" sve znanje koje sada čovječanstvo posjeduje. Takvo mjesto nema akumuliranog kapitala niti kompleksne podjele rada koju kapital omogućuje.

Integrator kaže:

Proizvoda ima dovoljno, raditi se ne mora puno radno vrijeme. neka se radi pola.

Obično ovako problem i nastane, uvijek se nađe netko tko proglasi da svega ima...

[Pike B.]

shamantrixx kaže:

Sljedeći put kad ti netko od tih šupljoglavaca prigovori da bi to bio monopol, podsjeti ga da živi u zemlji u kojoj šačica ljudi odjevenih u plavo ima monopol na iniciranje nasilja .. zovu se policija.

Sjeti ih da taj monopol na nasilje država koristi kako bi ti bez otpora otela 54% SVEGA što zaradiš... a spomeni im i da država ima monopol na valutu te na rješavanje sporova. Čak i u slučaju kad ti tužiš državu ta ista država je i vlastita obrana i sudac.

Na kraju im reci .. ako ih pored državnog monopola na iniciranje nasilja, rješavanje sporova, valutu i reket smeta nečiji monopol na proizvodnju sokova ili automobila .. nie problem u monopolu već u tome što su jebeno retardirani!

I što kad šupljeglavac odgovori da, to jesu monopoli, kao takvi su štetni i treba ih ukinuti?

Čak i bez toga,... nisi sa svim ovim ništa dokazao. Istina šupljeglavi bi se načelno našao u nezgodnoj situaciji opravdat zašto jedan monopol može, a drugi ne može no ni tvoja nije bolja, naprotiv. Šupljeglavi bar intuitivno vidi da je nešto problematično s monopolom (s pravom), ali ni ti nisi pokazao po čemu bi više monopola bilo bolje. Ako je monopol štetan onda je bolja situacija imat 3/3003 monopola nego 303/3003 ili 3003/3003.

istarski pršut kaže:

Nije li "oskudnost resursa" nešto što se vještački proizvodi?

Pa ako uzmeš u obzir da nas je Bog izbacio iz raja u ovo sranje da se snalazimo kako god znamo, onda da.

alim kaže:

.. ja predlažem ovako .. kao ustavni zakon .. da se uvede zakletva .. kojom bi se političari .. uvodili .. u limitarizaciju ..

.. svaki postojeći političar .. živ .. znači .. koji još nije mrtav .. .. po tom bi zakonu bio obavezan položiti zakletvu .. a njome bi .. dotični .. preuzimao na sebe prokletstvo .. prokletstvo svih svojih .. svoje djece .. i svakog svog sjemena .. u koliko je ikad u životu nepravedno došao do koristi od jedne kune ..

.. aneks zakonu .. dotični tom zakletvom daje pravo svakome u državi .. da ga zatuče kao bjesnog psa .. njega i svako njegovo sjeme .. u koliko bi se pokazalo da je taj .. gorepomenuti kriminal .. izvršio .. a nije se nakon toga sam objesio u roku od 24 sata ..
.. ako se u roku od 24 sata sam objesi .. svi njegovi trebaju biti pošteđeni .. i smatrati se nesrećnicima ..

Kvragu, ko da mi misli čitaš. Problem s tim je kao i sa svakom regulacijom, who watches the watchmen. Uopće ne sumnjam da s vremenom od toga ne bi ostalo ništa, ne bi bilo prvi put. Rupu u zakonu bar nije problem naći.

anni_st kaže:

Ovo je poziv na nasilje pa sukladno tome mogu reći da mi je drago što ti ne sudjeluješ u kreiranju zakona.

Anni, ovo se odnosi na političare, to je opravdano. To se klasificira kao samoobrana

*Ava* kaže:

Dovoljno je da čitaš dnevne novine, skoro svaki dan nađeš zanimljivih članaka

Majka svih zajeba, obrazovanje iz novina i od novinara.

[Integrator]

*Ava* kaže:

Trebao bi ipak proučiti barem osnove ekonomije, onda vjerojatno ne bi niti postavljao ovakva pitanja. Jer ovo je ko da ja dođem na temu automobila i postavim pitanje: Pa dobro zašto nam treba motor u autu, možemo jednostavno probušiti pod i nogama ga fino pokretati baš poput obitelji Kremenko

Ovdje nismo došli učiti ekonomiju, tj. usvajati već utabane ideje i postupke nego ih preispitivati. Tražiti nešto novo.
Ovo je filozofija a ne tečaj ekonomije.
Da ti zato odgovorim o autu: mi bismo mogli probušiti pod i pokretati ga nogama, ali smo preslabi za to. Osim toga, učinkovitije bi bilo napraviti transmisiju, tj. pedale. Ali kao što kažem, preslabi smo, a transmisija samo transformira energiju a ne može je povećavati. Drugo, smisao automobila je da mi u njemu ne radimo, nego da on sam radi i nas vozi. Zato trebamo izvor neke vanjske energije (koja nije naša vlastita) i transformator te energije u mehanički rad, koji se zove motor. Motor ne treba samo onda ako imamo neki generator POLJA, koje stvara neravnotežu, tj. poremećaj prostorno-vremenskog kontinuuma, savija geodezijske krivulje i na taj način omogućava automobilu kretanje bez mehaničkog rada.

Konkurencija pokreće, gura prema naprijed, ona postoji otkad postoji svijeta.

Moje mišljenje je da je to samo trenutno viđenje svijeta. Zapravo, u realnosti, priroda je sklonija simbiozama tj. suradnji nego borbi i takmičenju tj. konkurenciji.

U svemu, okreni se malo oko sebe. Kad si bio dijete ziher si barem jednom spomenuo da je tvoj tata jači od nečijeg

Nisam. Evo okrenuo sam se i tvoja je teorija pala.

U situacijama savršenog tržišta, dakle gdje država ne miješa svoje prste, konkurencija je poželjna. Jer što je više nekog proizvoda u izobilju, nastaje višak na tržištu što "gura" cijenu prema dolje.

Zašto bi ga bilo u izobilju? Zašto ga nema samo DOVOLJNO?

Proizvođači se bore za kupce, usavršavaju proizvode, izbacuju nove inovacije da bi opstali.

Zašto se bore za opstanak? Zašto jednostavno ne rade koliko treba, tj. ako ima previše neka rade manje.

Tamo gdje nema konkurencije, gdje vlada monopol, nema niti potrebe za nekakvim trudom jer izbora niti nema.

Što je s tim loše?

Nisam pobornik kapitalizma, definitivno da je kapitalizam vrlo surov i nepravedan sustav, ali u kombinaciji sa pravednim socijalnim mjerama može biti prihvatljiv.

Složit ću se.

Upravo kroz tržišna natjecanja i ambiciju da postane lider u svom segmentu, kompanije razvijaju nove proizvode, inovacije što masu puta pridonosi i društvenom razvoju

Što je to "društveni razvoj"? Zašto je bitno "biti lider"?
Mene podsjeća na takmičenje teenagera čija je kita veća i tko je povalio više komada. To treba prerasti.

[Integrator]

anni_st kaže:

Kapitalizam se vodi ostvarivanjem pojedinčeve maximalne koristi ali to nikako ne znači da takav sustav ne može biti socijalno osjetljiv. Imamo države ali opet se organiziraju humanitarne akcije koje pokreću i pokrivaju kapitalisti.

Humanitarne akcije su milostinja. To nisu nikakva rješenja nego licemjerje.
Pojedinčeva korist ne poklapa se sa društvenom koristi.

Pošta na otoku nije u interesu pojedinca, ali jest u interesu društva ako želi naseljenost na tom otoku.
Korčula, konkretno općina Blato, koja je bogata općina, stimulira ljude da se vrate na otok. To ni jednom pojedincu nije osobito u interesu. Bar ne financijskom.

Pike B. kaže:

Pravo bi pitanje bilo, zašto se komunist kada govori o komunizmu srami reći da je komunist.

Nebitno za raspravu.

[clouseau]

Integrator kaže:

Korčula, konkretno općina Blato, koja je bogata općina, stimulira ljude da se vrate na otok. To ni jednom pojedincu nije osobito u interesu. Bar ne financijskom.

Dakle, općina potiče ljude da rade ono što ne žele?

[Integrator]

clouseau kaže:

Dakle, općina potiče ljude da rade ono što ne žele?

Ne znam da li opićina pokreće ljude, ali znam da ih pokreću potrebe za nečim.
Ja, naravno, nisam razumio tvoje pitanje pa ću odgovoriti sukladno nekakvoj pretpostavci što je pisac htio reći ali se nes(p)retno izrazio.
Zašto misliš da su ljudi robovi koje treba pokretati?
Dovoljno je da ih se ne zaustavlja, što se radilo u totalitarnim režimima SSSR-a i istočnog bloka.

Koliko tržišni zakoni pokreću bilo što što nije primitivizam, vidimo iz primjera RTL-a i drugih medija. Sveli su se na zadovoljavanje potreba najvećih primitivaca. Ne kažem da primitivci ne trebaju zadovoljavati potrebe, ali protiv sam da im se da sav medijski prostor.
no njih je mnogo. Oni kupuju. Jer ih je mnogo.

[clouseau]

Kakvo sad pak pokretanje? Ljudi izgleda, svojom slobodnom voljom, odlaze iz te općine. Onda ih općina stimulira da se vrate natrag. Dakle, stimulira ih na nešto od čega su oni odustali.

[Integrator]

clouseau kaže:

Kakvo sad pak pokretanje? Ljudi izgleda, svojom slobodnom voljom, odlaze iz te općine. Onda ih općina stimulira da se vrate natrag. Dakle, stimulira ih na nešto od čega su oni odustali.

Gledaš stvari vrlo plošno.
Ti ljudi nisu od tamo otišli zato što to žele sami po sebi, nego zato što to moraju.
Naravno, njihova je volja i odluka, ali zbog okolnosti koje su nepovoljne. Mnogi ne bi otišli da su te okolnosti povoljne.
Zato je bolje stvoriti povoljne okolnosti nego ih samo raseliti.
Ako si ti za pustošenje otoka, znaj da će takvo kratkovidno razmišljanje, a kojemu si sklon, dovesti do situacije da ti ni u Zagrebu ne bude dobro. Već sad nije, Zagreb je praktički bankrotirao.

Širi kontekst je nešto što se na filozofiji treba razmatrati. Uskogrudno, plošno gledanje, ostavit ćemo na ekonomiji.

[clouseau]

Dobro.

Da li je onda pošteno od mene da zahtjevam od države da mi stvori sve uvjete da živim nasred Velebita?

[Integrator]

clouseau kaže:

Dobro.

Da li je onda pošteno od mene da zahtjevam od države da mi stvori sve uvjete da živim nasred Velebita?

Realno govoreći, Velebit je nacionalni park. Ne smiješ tamo graditi. Možeš živjeti kao domar ili kao lugar, i tako to. Vukušić Drago a sada i njegov sin, domari na Zavižanu, imaju svu infrastrukturu. Imali su radiostanicu, imaju struju, meteorološku postaju, čak i makadamsku cestu nekada a kakva je sada, ne znam, koju su sagradile inžinjerijske jedinice JNA, ako se ne varam.
Nekoliko sela na Žumberku, odsiječeni granicom sa Slovenijom, također su dobili cestu, koju su im sagradile inžinjerijske jedinice HV.
Ako si naslijedio kuću u selu, gdje su nekad živjeli ljudi, ti možeš od države tražiti, a ona će sukladno mogućnostima tebi dovesti infrastrukturu statistički tj. prioritetno proporcionalno broju stanovnika sela.

Ili da promijenimo priču: imaju li Splićani pravo tražiti od države da sagradi Dalmatinu? Nek' si sami grade autocestu ako im je u interesu.
A vidiš, država je iz nekog razloga ipak sagradila autocestu. Ali ne Splićanima, nego i Zadranima, Šibenčanima, Trogiranima, a na kraju i Zagrepčanima, Dubrovčanima i čitavoj Hrvatskoj. Sad mi nabroji privatnika ili tvrtku koja bi to sagradila (investirala) umjesto države iz vlastitog interesa.

[shamantrixx]

Pike B. kaže:

I što kad šupljeglavac odgovori da, to jesu monopoli, kao takvi su štetni i treba ih ukinuti?

Onda krenimo rješavati prvo one monopole koi su najštetniji .. poput monopola na iniciranje nasilja i legaliziranog reketa koi ti odnosi 54% svega što zaradiš!

Kad to rješimo imat ćemo jasniju sliku, veću slobodu odlučivanja i više novaca .. pa ćemo se lakše snać sa monopolima na sokove i druge peezdarije.

Čak i bez toga,... nisi sa svim ovim ništa dokazao. Istina šupljeglavi bi se načelno našao u nezgodnoj situaciji opravdat zašto jedan monopol može, a drugi ne može no ni tvoja nije bolja, naprotiv. Šupljeglavi bar intuitivno vidi da je nešto problematično s monopolom (s pravom), ali ni ti nisi pokazao po čemu bi više monopola bilo bolje. Ako je monopol štetan onda je bolja situacija imat 3/3003 monopola nego 303/3003 ili 3003/3003.

Omašio si ceo fudbal. Ja nisam rekao da nam treba još više monopola, već samo ukazujem na kretenizam onih koi dramatiziraju oko toga da bi jadni morali svi voziti iste aute (kako je to samo okrutno), dok su istodobno blaženo nesvjesni činjenice da kroz porez financiraju nasilje i državni monopol nad vlastitim životom i sudbinama.

[somied]

Integrator kaže:

...
Ili da promijenimo priču: imaju li Splićani pravo tražiti od države da sagradi Dalmatinu? Nek' si sami grade autocestu ako im je u interesu.
A vidiš, država je iz nekog razloga ipak sagradila autocestu. Ali ne Splićanima, nego i Zadranima, Šibenčanima, Trogiranima, a na kraju i Zagrepčanima, Dubrovčanima i čitavoj Hrvatskoj. Sad mi nabroji privatnika ili tvrtku koja bi to sagradila (investirala) umjesto države iz vlastitog interesa.

Drzava je cestu sagradila iz razloga sakupljanja glasova i transfera bogatstva lokalnim mocnicima. Nitko normalan, sa zdravom pamecu, tu cestu ne bi izgradio na trzisnim osnovama (dijelove mozda). Ti vidis cestu, ali ne vidis - trosak te ceste. Koliko skola, bolnica, lokalnih cesta, CT aparata, vrtica, bazena, tvornica i ostalog smo mogli imati za tu cijenu? Koliko ljudi je umrlo jer nije bilo novaca za lijekove ili dijagnosticke aparate? Ogromne novce smo investirali u - betoniranu ledinu po kojoj se rijetko tko vozi.
Cijena te ceste (i ostalih "investicija") je ekonomsko propadanje Hrvatske i vrlo vjerojatan bankrot drzave. Da, imas pravo, privatnik nikada to ne bi napravio. Nije toliko sebican da za kupnju jednih ili dva izbora unisti zemlju.

[Integrator]

somied kaže:

Da, imas pravo, privatnik nikada to ne bi napravio. Nije toliko sebican da za kupnju jednih ili dva izbora unisti zemlju.

I ja sam sam podijeljen po pitanju hrvatske strategije gradnje autocesta. No sa druge strane, možda bismo trebali pitati Dalmatince što misle o tome. Ja nisam iz Dalmacije, ne idem ljeti na more, pa sa mog aspekta autocesta te vrste je nepotrebna. Ali tko sam ja da odlučujem? Nije sagrađena radi mene.
Neka se izjasne ljudi prema kojima ta cesta vodi. Bi li radije nju ili vrtiće, škole i bolnice u kojima će raditi potplaćeni duhovi. Naime, u zdravstvu svako zapošljavanje novih ljudi je zabranjeno (političkim dekretom ministra Milinovića). A ipak se zapošljavaju jer ih očajno nedostaje. No, nećemo o politici.

Pitanje je opća korisnost te autoceste kao ilustracija razlike između općeg i privatnog interesa.

[somied]

Svaki put kad svojom voljom potrosis novce na nesto - glasas za to, govoris da zelis taj proizvod (vise od ostalih, koje nisi kupio). Najbolji nacin da pitas ljude sto zele je da im ostavis novac u rukama i pustis da ga trose sami.
Ne radi se samo o zeljama, jer su zelje beskonacne. Pitanje je na sto ces preusmjeriti ono sto si zaradio. Da li zelim autocestu do svakog sela u Hrvatskoj? Pa da, zelim. Bilo bi to super. Da li sam spreman platiti cijenu toga? Ne. Toliko vaznijih stvari bi izgubio.

[the answer]

Čini mi se da smo se malo udaljili od teme. Koliko se sjećam pitanje je bilo da li konkurencija među poduzećima "vodi društvo prema naprijed". Odgovorio sam u svom prethodnom postu da to ovisi o poslovnoj filozofiji, poslovnim načelima i ciljevima poduzeća. Ako je cilj poduzeća maksimalizacija profita, ono može i ne mora voditi društvo prema kvalitetnijem životom. Ako je cilj SLUŽENJE sadašnjim i napose budućim generacijama, odnsono ako se uspostavlja i održava prema načelu održivog razvoja ono nužno vodi društvo ka većem blagostanju itd.
Ako je pitanje zašto se uopće pojedinci odlučuju na gospodarsku aktivnost, odnosno za tržišno natjecanje, onda ulazimo u dimenziju izbora. Ako prihvatimo da svaki izbor ima (barem) tri dimenzije, racionalnu, emocionalnu i kulturalnu, onda možemo i identificirati narav natjecanja. Jedan je svakako izazov. Kako drugačije objasniti veliki napor koji ulažu bogati pojedinci u osnivanje firme i u njezinom rukovođenju (zašto Rajić ponovno pokreće velike investicije)? Razlog je i u težnji pojedinca da maksimalno iskoristi potencijale koje ima ili da realno ostvari (kapitalizira) svoje znanje. Gledajući kulturalno, poslovni uspjeh je povezan s društvenim priznavanjem i povećanjem ugleda u zajednici. Naravno može se pronaći još razloga, ali oni nisu u pohlepi (barem ne isključivo) kako neki tvrde.

[somied]

Trzisno natjecanje nema "smisao" samo po sebi... Trzisno natjecanje je produkt sudionika na trzistu - aktera, koji pokusavaju ostvariti neke svoje ciljeve. To je konzekvenca jednostavne cinjenice: ljudi maksimiziraju korisnost pri razmjeni, ukoliko je ona slobodna. Znaci biraju poslovati sa onime tko ce im za najmanje novaca dati najvise. To vrijedi i za kupca i za prodavaca (tvrtku). Profit je najveci tamo gdje je korisnost za kupca - najveca.