Odmak od stvarnosti

[F.A.Q]

dali bi tako razmisljao da si rodjem u kongu? .. u prasumi .. ?

[LIQ]

F.A.Q kaže:

dali bi tako razmisljao da si rodjem u kongu? .. u prasumi .. ?

Vjerojatno bih, samo što bi objekti o kojima bih tada razmišljao bili drugačiji.

P.S. ovo odgovaram u slućaju da je pitanje namjenjeno meni, ako nije, onda ništa

[N'dugu]

Ima li i novorođenče odmak od stvarnosti kad se rodi? Možda i stječe jedan poseban odmak rođenjem, jer to je za nj zasigurno traumatičan događaj koji smo svi mi negdje potisnuli. Je li za fetus u utrobi stvarnost sve što ga okružuje (majka) ili čak i on u jednom času stječe osjećaj odmaka od stvarnosti?

Pretpostavljam da je za odmak od stvarnosti potrebna svijest, jer nesvjesno biće nema mogućnosti da se od ičega odmakne (ako i jest biće po nekom svojstvu bićevitosti), a čovjekov um ima svoj svjesni i nesvjesni dio. Ako je ovaj nesvjesni strukturiran kao jezik, što kaže Lacan, onda je odmak od stvarnosti na toj razini nemoguć i zapravo samo ostvarujemo odmak naše svijesti od našeg nesvjesnog, koji može više ili manje izražen. Svijest je promatrač, a nesvjesno proživljava. Imati vrlo izražen odmak svijesti od nesvjesnog može lako odvesti u psihozu u kojoj se ego brani od osobito traumatičnih doživljaja nesvjesnog, a vrlo mali odmak svijesti od nesvjesnog u neurozu kod koje i najmanji stresovi onemogućavaju promatranje pa se svijest počne grčiti, nastojeći pobjeći od stvarnosti... mislim da je kod osjetljivih ljudi vjerojatniji ovaj drugi scenario, pa oni počnu težiti odmaku od stvarnosti tako da promatrača/svijest žele potpuno onesposobiti, i ti ljudi zapravo nisu psihotični. Prije su skloni psihozi oni koji su se svjesno i racionalno potpuno odmakli od stvarnosti koju proživljava njihovo nesvjesno, pa nemaju nikakve empatije za drugoga, hladni su i bezobzirni moderatori svoje stvarnosti, fućka im se, sve dok ih neočekivano ne zakači nešto što im svijest nije kadra interpretirati, pa prolupaju do daske - sruši im se stvarnost kao kula od karata.

Dakle, teško je reći što je bolje, možda neka zlatna sredina, no za istinsko razumijevanje potreban je po mojem mišljenju minimalan odmak, već u neurozi, ali takav da svijest i dalje može koherentno funkcionirati i obavljati svoju funkciju promatrača i tumača, a da se ne mora anestezirati.

[nitko drugi]

planinar kaže:

Tu, u odnosu "biti" i "izgledati" je očit razlog neslaganja. Je li strana Mjeseca tamna (biti) ili tako izgleda čovjeku (izgledati)?

Ona jest neovisno o čovjeku, i jest tamna za čovjeka.

Je li tama strane Mjeseca karakteristika/osobina Mjeseca, ili karakteristika Sunca, karakteristika Svemira, karakteristika svjetla, karakteristika materije (gustoće) ili karakteristika čovjeka?

Svega toga zajedno - dakle i čovjeka i onoga što postoji i bez čovjeka.

Postoje li Mjesec, Sunce, Svemir, svjetlo, materija, gustoća, itd. zasebno, jedno neovisno od drugog?

Naravno, postoji međuovisnost. Ali, neke od tih stvari mogu biti temeljnije od drugih, mogu postojati bez drugih dok druge ne mogu bez njih. Npr. neki krater na Mjesecu ne postoji bez Mjeseca, ali to ne znači da Mjesec ne bi postojao kad ne bi bilo tog kratera (kad bi na primjer bio zatrpan). Slično, Mjeseca bi bilo i bez čovjeka.

Nisu li to koncepti, zasebni, ali i povezani u jednom "krovnom" konceptu? Tko je tvorac tih koncepata i koncepta - univerzalnog smisla? Postoje li ti koncepti neovisno od svog tvorca?

Nemam pojma tko je tvorac - zašto bi trebalo biti tvorca? Je li nekad bilo tako da ničega nije bilo, pa da treba netko biti tvorac?

Je li koncept isto što i "biti"?

Nije isto, biti prethodi poimanju, mada se otkriva tek u poimanju.

Je li stvarnost "izgledati" ili "biti"?

''Biti'', naravno.

[atko]

lKako odvojiti biti i izgledati?
Izgled je posljedica percepcije i obuhvaća i konkretno i suptilno.
Sve što postoji opaža, opažaj govori o onom što postoji. Ako smo na obali mora planina nije stvarna, stvarna je samo u slici stvarnosti koju učimo napamet. Stvarnost je neposredno opaženo ali ukupnost opaženog razum selektira . Bavimo se tek djelićem stvarnosti, okoline s kojom smo u ibterakciji. Tako stvarnost često zateče, iznenadi itd.

Opis opaženog ili prepoznavanje, izgled, ili forma, značenje, što god ovisno o umu koji interpretira (predatorski, osjećajni ilio apstraktni) mogu biti promijenjeni preusmjerenjem pogleda, npr. opažaj smjera kretanja, u zatvorenom prostoru, može se doživljavati kao stvaran u bilo kojem smjeru. Izgleda nam da idemo naprijed a krećemo se unazad, omda se saživimo s kretanjem unaprijedi iono tako izgleda, lako isprobati u vlaku npr.,Hotimice mijenjamo sliku stvarnosti , doživljaj stvarnosti. Taj odmak, prelazak s jedne u drugu stvarnost tj. Inerpretaciju opaženog svladavamo da bi centrirali položaj promatrača, izdvojenog svjedoka kojeg tumačenje ne ometa u promatranju.
Tako tišina, prekid dijaloga opisa i opet proizlazi kao jedini pratioc stvarnosti.
Samo pitanje što je stvarnost dobija odgovor u postoji sve što opažamo. Halucinacija postoji samo kao posljedica navike razuma da stvarnost sagledava i interpretira oposima . Bilo na javi bilo u snu stvarnost možemo prekriti velovima iluzije koju održavaju opisi. Mogućnost saživljvanja i doživljavanja filmova npr proizlazi iz sklonosti razuma da iz pisa stvarnosti gradi doživljaj iste.
Tamna strana mjeseca je to -tamna dok ne opazimo drugo i to je jedino stvarno. Ako nerko tvrdi da ju je vidio i da je na njoj grad pod kupolom, osvjetljen umjetnim suncem, stvarnost se ne mijenja već samo nova slika stvarnosti biva pridodana popisu opisa stvarnosti koje odrźava razum. Isto je i s govorima političara i ljubavnim vezama slavnih - postoje kao opis i ometaju doživljaj stvarnosti - bude dijalog opisa. Opis samog sebe ili drugog čini isto - prestajemo biti svjedoci stvarnosti, postajemo ' znalci' stvarnosti..
Preolretanje mogućih sklopova dokazivih kao stvarnost jest zabavno ali ni ne primiče nit odmiče od stvarnosti.
Sukob ili interakcija označavaju postojanje , sve što postoji tako opaža, i upravo sukob stoga uvodi, rađa , svijest. Kreatora stvarnosti.

[planinar]

nitko drugi kaže:

''Biti'', naravno.

Dakle, ono - kako gleda i što vidi/razumije čovjek - nije stvarnost?

[planinar]

alim kaže:

Može li čovjek osjetiti hrastom? .. ne razumijem tu konstrukciju .. ne znam šta se u stvari pita ..

Može li čovjek, kad osjeća, ne biti čovjek?
Hrast je način osjećanja, kao što je čovjek način osjećanja. Čovjek sebe može osjetiti hrastom, ali to je ljudski osjećaj hrasta - on se može osjećati hrastom, ali ne može osjećati hrastom...

[planinar]

LIQ kaže:

Boja slijepu čovjeku postaje stvarnost jedino kroz komunikaciju sa onim koji vidi.

Ne, slijep čovjek koji nikad nije vidio ne može razumjeti boju na način kako je razumije onaj koji ima zdrave oči, a komunikacijom s drugim čovjekom koji vidi (boje), pokušat će je shvatiti kroz dostupna osjetila, kao što oblik nastoji shvatiti opipom...

Komunikacija kojom se cementira neka izgledajuća stvarnost samo potvrđuje sličnost specifičnog obrazaca viđenja, prispodobiva toj vrsti.

[alim]

(.. sve dosta pogrešno .. tu se upotrebljava pojam postojanje .. ali tek kad neko postoji .. ali .. nisam imao nikakav komentar .. ovo sam samo pomislio .. zato sam stavio u zagrade ..)

[nitko drugi]

planinar kaže:

Dakle, ono - kako gleda i što vidi/razumije čovjek - nije stvarnost?

Zašto nije? Pa i to njegovo gledanje ''jest''. Stoga, i to kako i što vidi/razumije čovjek isto tako jest stvarno.

Ako ima stvarnosti koju mi ne vidimo ili čak uopće ne možemo vidjeti, iz toga ne slijedi da ono što mi vidimo nije stvarnost. Stvarnost može uključivati ono što vidimo i ono što ne vidimo. Kao i nas koji gledamo.

[planinar]

Stvarnost je ime, naziv, koji je čovjek pridodao vlastitoj povezanoj, umreženoj slici Svijeta. Dakle, stvarnost nikako ne može pretendirati na “ono što jest”, nego na ono što/kako (to) izgleda, budući čovjek opaža (vidi, osjeća, tumači, razumije) - ne ono što jest, nego izgled toga.
Upravo zato što iza onog što čovjek vidi jest nešto što tu sliku podržava - bivajuće, bitak - zato što to nije bitak, od onog što i kako vidimo trebamo se odmaknuti – ne da bismo vidjeli ono što i kako jest, nego kako bismo ugledali sebe i svoje gledanje i gledište.

Zašto misliti da iza slike stoji nešto što tu sliku održava? I to je jedna ljudska apstrakcija, zamisao bitka kao nečeg nepromjenjivog i suštinskog. Dakle, treba također biti svjestan da baš zato što se “ono što i kako jest” ne poznaje osim po nesigurnom vlastitom prolaznom opažanju, o tome možda ne isplati niti govoriti. U tom smjeru preostaje nam samo uhvatiti se za ustrajnost onog što i kako vidimo da bismo tome priznali nepromjenjivost koja nas zadovoljava kao dovoljan uvjet stvarnosti.

No, ako imamo ljubav koja ne uvjetuje, onda se nećemo vezati za tu sliku, nego ćemo pustiti da nas vodi u nepoznato, prema nečemu u što smo sigurni da postoji jedino po intuiciji i imaginaciji. Jedina poveznica do bitka, dobro si primijetio nitko drugi, jest stvarnost samog odmaka, tj. i da “to gledanje jest”. To gledanje jest puno stvarnije od onog što se tim gledanjem vidi. I, meni se čini da je upravo to ključ do suštine, nešto što je sa suštinom povezano nepromjenjivim čvrstim odnosom.

[shamantrixx]

Tek danas sam pročitao ovaj uvodni post .. a rasprava je u međuvremenu odjezdila u nepoznatom pravcu .. ali mi se ovo čini bitno pitanje:

planinar kaže:

Treba li se od stvarnosti odmaknuti kako bi se stvarnost bolje sagledala?

Bez odmaka reducirani smo na doživljaj stvarnosti. Odmak je preduvjet da bismo stvarnost uopće sagledali ikako.

The spoken word was the first technology by which man was able to let go of his environment in order to grasp it in a new way.
Marshall McLuhan

Dakle bez odmaka (kojeg nam pruža jezik) nema ni sagledavanja. Pas ne može sagledati svoju situaciju i zaključiti da je svrha njegovog postojanja uveseljavanje gazde svojom beskrajnom i bezrezervnom odanošću.

Jadna su pseta reducirana na akutni kognitivni doživljaj i nisu u stanju odmaknuti se od njega ni na trenutak. Da jesu - sedam od deset pasa zaklalo bi vlastite gazde na spavanju.

Što kaže Searle - bilo bi presimplificirano reći da je problem u tome što jebeni pas ne govori - ali to je zapravo točno!

Što se time dobiva, da li potreban mir i psihička ravnoteža za analizu ili se mijenja percepcija?

Bez odmaka imamo samo akutnu percepciju. Sa odmakom (čega je jezik samo preduvjet) dobija se perspektiva!

Mijenja li se odmakom od stvarnosti sama stvarnost ili tek mi koji stvarnost opažanjem ostvarujemo?

Ne mjenja se sama stvarnost .. ali se mjenja njen kontekst .. ona dobija perspektivu.

Ako neki aktualni događaj promatramo u kontekstu drugih događaja i povijesnom kontekstu, mi se odmičemo od samog događaja, jer ga počinjemo promatrati kao segment ukupno povezanog djelovanja. Blokira li to potrebno djelovanje, kad iz impulzivnosti prelazimo u pasivnost promatranja, ili promatranje predstavlja pravi temelj djelovanja, pravu aktivnost?

Ovdje fali nekih suptilnijih izraza...

Promatranje događaja sa odmakom nie nužno pasivan proces, niti se nužno mora usporediti sa već postojećim događajima .. iako ljudi imaju tendenciju impulzivno činiti potonje.

U promatranju možeš biti vrlo pozoran - što je jako daleko od pasivan, a istodobno ne možeš biti i pozoran i uspoređivati novi događaj sa već postojećima.

No onog momenta kad ih počneš uspoređivati - tada se doista udaljavaš od stvarnosti jer uviđenu sadašnjost pokušavaš interpretirati prošlošću .. otprilike kao da voziš auto naprijed, ali gledajući samo u retrovizor .. dosta loša strategija upravljanja!

[planinar]

shamantrixx kaže:

U promatranju možeš biti vrlo pozoran - što je jako daleko od pasivan, a istodobno ne možeš biti i pozoran i uspoređivati novi događaj sa već postojećima.

Da, i ja sam htio (u daljnjim postovima) pokazati kako je promatranje s odmakom aktivnije od djelovanja bez odmaka od stvarnosti i sebe samog...

[planinar]

nitko drugi kaže:

Ako ima stvarnosti koju mi ne vidimo ili čak uopće ne možemo vidjeti, iz toga ne slijedi da ono što mi vidimo nije stvarnost. Stvarnost može uključivati ono što vidimo i ono što ne vidimo. Kao i nas koji gledamo.

Kad čovjek opaža, on uvijek obuhvaća cjelinu, i to je za njega stanje stvarnosti - stvarnost. Kad bi stvarnost i bila neovisna o ljudskom zapažanju (znači "biti"), onda neopažanjem jednog njenog dijela čovjek ne bi opažao stvarnost, jer ne bi opažao cjelinu.

Dijelovi takve stvarnosti ne mogu se zanemariti, apstrahirati, odvojiti, a da ono što preostane još bude stvarnost, a ono što bi se slici stvarnosti koju čovjek opaža pridodalo, mijenja kompletnu sliku cjeline. Zamisli da u vodi mliječne boje kapnemo neku novu dozu, kap plave boje - cjelina stvarnosti će promijeniti boju, mliječna bijela ne može opstati.

Kad kažemo "šuma" mi imamo na umu stvarnost šume kao cjeline, znači i miris i boju i okus, i zvuk i opip i osjećaj, i biologiju, kemiju matematiku i fiziku šume, njenu povijest, sadašnjost i budućnost, duhovnost i materijalnost, sliku cjeline šume. To je naš odnos prema šumi. Ako bismo iz te cjeline oduzeli ili dodali bilo koji dio, promijenili bismo njenu stvarnost, jer smo promijenili svoj odnos prema njoj.

[Aphex]

planinar kaže:

Kad čovjek opaža, on uvijek obuhvaća cjelinu, i to je za njega stanje stvarnosti - stvarnost. Kad bi stvarnost i bila neovisna o ljudskom zapažanju (znači "biti"), onda neopažanjem jednog njenog dijela čovjek ne bi opažao stvarnost, jer ne bi opažao cjelinu.

ako je čovjek gluh, za njega "šuma" neće uključivati nikakve zvučne elemente. on još uvijek može zahvatiti u svoj doživljaj stvarnosti vidljivi dio šume.

tako i mi ne vidimo dijelove šume za koje nemamo osjetila.

[planinar]

Aphex kaže:

ako je čovjek gluh, za njega "šuma" neće uključivati nikakve zvučne elemente. on još uvijek može zahvatiti u svoj doživljaj stvarnosti vidljivi dio šume.

Tu pomaže tek imaginacija, no prije nego se postaviš u poziciju drugog, zamisli kakva bi bila tvoja stvarnost šume da si gluh. U odnosu na cjelinu šume kakvu percipiraš sad, ona bi bila invalidna, iako bi i ona, takva, bila tvoja stvarnost.

Takav svoj zamišljeni osjećaj prenesi na zamisao o drugom u toj situaciji (gluhoće) i mislim da nećeš moći ne priznati kako je tvoja stvarnost šume cjelovitija, bogatija od drugog kojem nedostaje taj segment u mozaiku od koje je sastavljena šuma.

Ili, zamisli nekog tko poznaje vrste stabala, razliku u obliku lišća, načinima razvoja, koliko pojedine vrsta stabala traju i kakvu visinu ili oblik krošnje zauzimaju, koje ih bolesti napadaju - i nekog, tko to ne razlikuje, pa time i ne primjećuje; ove dvije stvarnosti šume će se uvelike razlikovati, makar se za obje mora reći kako su stvarne.

[Aphex]

planinar kaže:

Tu pomaže tek imaginacija, no prije nego se postaviš u poziciju drugog, zamisli kakva bi bila tvoja stvarnost šume da si gluh. U odnosu na cjelinu šume kakvu percipiraš sad, ona bi bila invalidna, iako bi i ona, takva, bila tvoja stvarnost.

znači da je i moja trenutna percepcija šume 'invalidna', tj. manjkava u odnosu na nekoga tko ima potpuniji doživljaj.

a teško je uopće zamisliti kakva bi mogla biti 'stvarna' šuma. vjerojatn nikada nećemo moći spoznati.

[planinar]

Možda ipak možemo zamisliti; stvarnost šume proizlazi iz našeg stvaranja, osobnog-pojedniačnog i zajedničkog-kolektivnog. Bez takvog stvaranja, nestvorena šuma nije niti stvarna.

[Aphex]

planinar kaže:

Možda ipak možemo zamisliti; stvarnost šume proizlazi iz našeg stvaranja, osobnog-pojedniačnog i zajedničkog-kolektivnog. Bez takvog stvaranja, nestvorena šuma nije niti stvarna.

zašto ne bi bila stvarna bez nas?

meni se čini potrebnim uvesti prividnu dualnost - osobna stvarnost, ono što svatko od nas percipira; i objektivna stvarnost - ono što nitko od nas ne percipira, ali o čemu u nekoj mjeri ovise naše percepcije.

šuma kao 'nešto o čemu ovise naše percepcije' postoji u objektivnoj stvarnosti bez obzira gleda li netko ili ne. ako ju netko percipira, tada se stvara model sastavljen od el. signala - tj. ono što percipiramo, tj. osobna stvarnost.

[planinar]

Aphex kaže:

zašto ne bi bila stvarna bez nas?

meni se čini potrebnim uvesti prividnu dualnost - osobna stvarnost, ono što svatko od nas percipira; i objektivna stvarnost - ono što nitko od nas ne percipira, ali o čemu u nekoj mjeri ovise naše percepcije.

šuma kao 'nešto o čemu ovise naše percepcije' postoji u objektivnoj stvarnosti bez obzira gleda li netko ili ne. ako ju netko percipira, tada se stvara model sastavljen od el. signala - tj. ono što percipiramo, tj. osobna stvarnost.

Zašto bismo ono što nitko ne percipira i što nitko ne može percipirati zvali stvarnošću?

Stvarnost je nešto što ima utjecaj na nas, što nas obuzima i mijenja, u što smo uronjeni, što primjećujemo i u čemu živimo takvi, stvarni. Zašto nešto što ne možemo niti zamisliti zvati objektivnim? Objektivnost, stvarnost, to je skup opažanja i tumačenja, dogovora na razini kolektivnog opažanja. Čim kažemo da je nešto stvarno ili objektivno, mi opažamo i tumačimo, selektiramo i formiramo, stvaramo o-stvarujemo, mijenjamo.

Dakle, ništa ne može biti stvarno što se ne opaža i tumači, jer niti nema utjecaja na nas, a jedini utjecaj na nas može doći po stvarnosti.

Uzmimo da smo doživjeli srčani udar zbog straha doživljenog u snu. Možemo li reći da srčani udar nije stvaran, ili da san nije stvaran, kad je ostvario takvu stvarnost kao što je srčani udar i ubio nas?

A, ako bismo dijelili stvarnost, onda bismo je mogli dijeliti na osobnu (utoliko koliko se razlikuje od kolektivne, gotovo kao incident, greška, bolest) i kolektivnu, zajedničku, koja je toliko gusta, obvezujuća po dogovoru svih nas koji opažamo i tumačimo, da je stvarnost.