Postoji li vrijeme?

[*tina**]

clouseau kaže:

Pa ja i dalje ne razumijem kakav ti dokaz hoćeš? Jel se stvari mijenjaju? Mijenjaju se. Možeš li tu promjenu opisati samo koristeći prostorne koordinate, npr? Ne možeš, 3 koordinate jednostavno nisu dovoljne. Na primjer, mogu li dva tijela biti u istoj točki prostora? Ne mogu istovremeno, ali mogu u različitim trenutcima. Vidim da nije sporno postojanje prošlosti i budućnosti prema tome moguće je da je u nekoj točki prostora u prošlosti bilo tijelo A, a sad, ili u budućnosti, je tijelo B. Da bi opisala taj razvoj događaja 3 koordinate koje daju prostornu lokaciju jednostavno nisu dovoljne, treba ti i četvrta koja govori o kojem trenutku prošlosti/budućnosti se radi. Tu četvrtu koordinatu zovemo, eto, vrijeme.

moram ti priznati da si me naveo na veliko razmišljanje sad..
pokušavam naći neku rupu u svemu tome..
čekaj da razmislim malo..

[F. Chief]

Sekunda je trajanje 9 192 631 770 perioda radijacije koja odgovara trenziciji
izmedu dva hiperfina nivoa osnovnog stanja atoma cezija 133. Eto, to ti je vrijeme, kretanje u prostoru, da nema kretanja, ne bi bilo ni vremena, ustvari ga niti nema, to je čisto dogovoreno kretanje...

[*tina**]

F. Chief kaže:

Eto, to ti je vrijeme, kretanje u prostoru, da nema kretanja, ne bi bilo ni vremena, ustvari ga niti nema, to je čisto dogovoreno kretanje...

Ovo: "ustvari ga niti nema"..
o tome ja cijelo vrijeme govorim..vrijeme je koliko se neka radnja odvija..dogovorena mjerna jedinica je sekunda..koja je ovo što si gore napisao..ali ustvari vrijeme ne postoji..je li na to misliš pod svojim postom?

[F. Chief]

*tina** kaže:

Ovo: "ustvari ga niti nema"..
o tome ja cijelo vrijeme govorim..vrijeme je koliko se neka radnja odvija..dogovorena mjerna jedinica je sekunda..koja je ovo što si gore napisao..ali ustvari vrijeme ne postoji..je li na to misliš pod svojim postom?

Da, vrijeme je specifično kretanje.

[Echoe]

Vrijeme i zbivanje u vremenu nisu isto. Je li čin uvjetovan vremenom (o kojem se govori) i što će od vremena ostati kada iz njega apstrahiramo zbivanje (ili obrnuto) - o tome treba razmišljati. A ne se zamarati djetinjastim 'putovanjem kroz vrijeme'. Kome je to toliko interesantno neka si stavi 'Povratak u budućnost', a zbiljsko mišljenje neka usmjeri na pametnije stvari, npr. pojmu vremena.

[servantes]

F. Chief kaže:

Da, vrijeme je specifično kretanje.

Čije vrijeme?
Iz jedne moje druge rasprave:


Zamislimo da vrijeme ne postoji, ili da svijest nema osjećaj vremena. Da jednostavno kuca kao srce i prisutno je u svijet u obliku bljeskova koji se javljaju u nekim razmacima. Uzmimo i da svijest nema pamćenje, te je sa svakim novim bljeskom predhodno zaboravila. Primjerice odjedanput pogleda i vidi da su ajmo reći tri sata na uri. Drugi put pogleda i vidi da je pet sati. Pošto je zaboravila predhodno za nju ne postoji vrijeme ni povezanost između dva događaja. Svaki bljesak je istovremeno i rađanje i umiranje.
E sad uzmimo da jedan oblik svijesti paralelno funkcionira zajedno sa razumom. Dok razumski sve veže u jedan Heraklitov logos, drugi primjećuje samo trenutke koji ne odišu vremenom.

Moje zamišljanje da vrijeme ne postoji je na tragu francuskog filozofa Herni Bergston i Alberta Einsteina iz 1922. godine iz njihove rasprave o problemu prostora, vremena, trajanja, istodobnosti i mjerenja u svezi OTR-a.
Bergson dovodi u pitanje apsolutnost vremena (prostorvremena) i razlikuje vlastito vrijeme koje ne možemo spoznati i vrijeme u odnosu na stvarnost koju fizičar mjeri. Samo ono što se mjeri i traje. E sad, kaže Bergston, trajanje i mjerenje ovise o pamćenju. Ako nismo u stanju spremiti predhodnu informaciju, i poslije je usporediti sa sadašnjom informacijom, mi nećemo imati svijest o vremenu niti ćemo moći povezati dva događaja (primjer sa satom). Tako npr. blizanci iz Einsteinovog primjera isto stare jer im vrijeme osobno teče isto. Vrijeme, ono mjerljivo, uvijek je za onog drugoga i nije stvarno, osobno ili doživljeno. Tako ako blizanac u raketi proživi pet godina, a blizanac na zemlji 100 godina, u vremenskom smislu nema razlike. Osobno vrijeme jednog i drugog je isto.

Ili

Poslužit ću se modificiranom analogijom iz knjige Briana Greena "Tkivo svemira", a i činjenicom da se osnovi OTR-a se nalazi jedna predivna geometrija.
Zamislimo da ti sada, u ovom trenutku, sjediš u svojoj udobnoj foteljici prijateljici i čitaš, primjerice Kantovu "Kritiku čistoga uma". Istovremeno ja također sjedim na drugom kraju galaksije, kopam nos, buljim u prazno i ne razmišljam ni o čemu. Kada bi postojao neki čudotvorni teleskop gdje bi se ja i ti mogli vidjeti, konstatirali bi da se nalazimo u istom vremenskom trenutku i složili bi se da je sada upravo sada.
U jednom trenutku ja se dignem sa stolice, prestanem naravno kopati nos, sjednem u svoje četverokotačno prevozilo i počenem se udaljavati od tebe određenom brzinom s namjerom da uplatim sportsku kladionicu na utakmicu između Alternatora i Razbojnika.
Ovisno o mojoj brzini udaljavanja od tebe moja sadašnjost bi postala tvoja prošlost, ili obrnuto, ti bi se nalazio u mojoj budućnosti. Za mene bi to bila stvarnost i trenutak koji je tebi odavno prošao bi korelirao sa mojom trenutnom sadašnjošću.
Vrijedi i obrnuto. Ako bi se sportska kladionica nalazila u tvom pravcu i ja bih krenuo prema tebi, a ne od tebe, tada bi se moja sadašnjost poklapala sa tvojom budućnošću.
To implicitno navodi da prošlost, sadašnjost i budućnost prestavljaju jednu cjelinu i da svaki trenutak te cjeline zauvjek i istovremeno postoji.

[velika-mala]

a čuj, dokaži da postoji visina i širina i dubina...
četvrta prostorna mjera ti je vrijeme...
tako sam barem ja učila a čuj uđeš u sobu i uđeš za mj dana čak i ako nitko nije boravio u njoj s VREMENOM su napadale naslage prašine, da nema vremena ta soba bi bila identična... tako nekako otprilike, nadam se da razumiješ poantu..

[F. Chief]

velika-mala kaže:

...da nema vremena ta soba bi bila identična... tako nekako otprilike, nadam se da razumiješ poantu..

Netočno, da nema kretanja, soba bi bila identična, ali kreće se, i soba, i planeta, i galaksija, i prašina u sobi...

[F. Chief]

servantes kaže:

Čije vrijeme?
Iz jedne moje druge rasprave:
...

Ničije vrijeme, pitanje je: čije kretanje? zamisli recimo na mikrorazini da stanu svi atomi, jednostavno sve stane. Je li bi bilo vremena, ustvari, je li bi bilo bilo čega?

Tvoja opservacija se odnosi na subjektivni doživljaj vremena, i načelno se s njom slažem.

[vamvam]

servantes kaže:

To implicitno navodi da prošlost, sadašnjost i budućnost prestavljaju jednu cjelinu i da svaki trenutak te cjeline zauvjek i istovremeno postoji.

Poistovjećuješ uzrok i posljedicu, a to su dvije različite stvari.

Ako Sunce sada eksplodira, slika te eksplozije će za 8 minuta doći do Zemlje, ali to nikako ne znači da ta eksplozija sada postoji. Ono šta postoji je samo slika eksplozije koja je posljedica eksplozije. Eksplozija je završila, više je nema, Sunca nema, ali slika te eksplozije može još milion godina putovati svemirom i onaj tko ju vidi će reći "evo eksplozije!". To je slično kao i film na televiziji. U stvarnosti je film snimljen 1945. godine, ali ti ga danas gledaš. Čin snimanja se desio davno prije, snimanje je završilo, svi glumci su već mrtvi, ali ti film danas gledaš. Glumci koje gledaš stvarno više ne postoje u bilo kojoj dimenziji ili obliku. Postoji samo njihova slika koja je posljedica onoga šta su radili dok su bili živi.

[servantes]

F. Chief kaže:

Ničije vrijeme, pitanje je: čije kretanje? zamisli recimo na mikrorazini da stanu svi atomi, jednostavno sve stane. Je li bi bilo vremena, ustvari, je li bi bilo bilo čega?

Ali ne može stati. Bit i jest u tome da stvarnost postoji jer je jedno od primarnih svojstava materije kretanje.
Vrijeme nije samo mjera kretanja.
Inače, tada bi tvoja konstatacija bila analogna pitanju "Ako se cijeli svemir ovoga trenutka pomakne u stranu za 15 centimatara da li bi mi to primjetili?"

[servantes]

vamvam kaže:

Poistovjećuješ uzrok i posljedicu, a to su dvije različite stvari.

Ako Sunce sada eksplodira, slika te eksplozije će za 8 minuta doći do Zemlje, ali to nikako ne znači da ta eksplozija sada postoji. Ono šta postoji je samo slika eksplozije koja je posljedica eksplozije. Eksplozija je završila, više je nema, Sunca nema, ali slika te eksplozije može još milion godina putovati svemirom i onaj tko ju vidi će reći "evo eksplozije!". To je slično kao i film na televiziji. U stvarnosti je film snimljen 1945. godine, ali ti ga danas gledaš. Čin snimanja se desio davno prije, snimanje je završilo, svi glumci su već mrtvi, ali ti film danas gledaš. Glumci koje gledaš stvarno više ne postoje u bilo kojoj dimenziji ili obliku. Postoji samo njihova slika koja je posljedica onoga šta su radili dok su bili živi.

Htio bih naglasiti filozofske posljedice OTR-a.
Stvarnost (prošlost, sadašnjost i budućnost) postoji kao jedna cjelina koja se odvija na pozadini apsoluta prostorvremena. To daje osnovu da možemo razmišljati o putovanju kroz vrijeme.
Sadašnjost, ili ono što mi doživljavamo kao sadašnjost je lokalno stanje promatrača čiji položaj je ravnopravan sa položajima svih ostalih promatrača.
U konkretnom slučaju glumci koje gledamo još uvijek glume u datom trenutku i nikada ne prestaju glumiti.
Znači vrijeme ne bi bilo slijed trenutaka (prošli trenutak se gasi, a novi pali), već svaki trenutak zauvjek postoji u jednoj cjelini u kojoj mi, kao promatrači i dio te cjeline, imamo vlastiti doživljaj sadašnjosti. Ukratko, vrijeme kao samostalan pojam uopće ne može postojati i zato Einstein govori o prostorvremenu.

[F. Chief]

servantes kaže:

Ali ne može stati. Bit i jest u tome da stvarnost postoji jer je jedno od primarnih svojstava materije kretanje.
Vrijeme nije samo mjera kretanja.
Inače, tada bi tvoja konstatacija bila analogna pitanju "Ako se cijeli svemir ovoga trenutka pomakne u stranu za 15 centimatara da li bi mi to primjetili?"

Ali on se i miče...

Vrijeme je kretanje, da tvoja izmjena tvari u organizmu stane, ne bi ostario...

[servantes]

F. Chief kaže:

Ali on se i miče...

U kojem smjeru?

[servantes]

F. Chief kaže:

Vrijeme je kretanje, da tvoja izmjena tvari u organizmu stane, ne bi ostario...

Da izmjena tvari u mom organizmu stane, ne bih ni živio.
Ali to važi za mene a ne za tebe. Ti imaš drugu mjeru vremena i druga mjerila usporavanja izmjene tvari u organizmu, zar ne?

[vamvam]

servantes kaže:

Htio bih naglasiti filozofske posljedice OTR-a.
Stvarnost (prošlost, sadašnjost i budućnost) postoji kao jedna cjelina koja se odvija na pozadini apsoluta prostorvremena. To daje osnovu da možemo razmišljati o putovanju kroz vrijeme.
Sadašnjost, ili ono što mi doživljavamo kao sadašnjost je lokalno stanje promatrača čiji položaj je ravnopravan sa položajima svih ostalih promatrača.
U konkretnom slučaju glumci koje gledamo još uvijek glume u datom trenutku i nikada ne prestaju glumiti.
Znači vrijeme ne bi bilo slijed trenutaka (prošli trenutak se gasi, a novi pali), već svaki trenutak zauvjek postoji u jednoj cjelini u kojoj mi, kao promatrači i dio te cjeline, imamo vlastiti doživljaj sadašnjosti. Ukratko, vrijeme kao samostalan pojam uopće ne može postojati i zato Einstein govori o prostorvremenu.

Izjava "svaki trenutak zauvjek postoji" je isto kao "svaka točka u prostoru se nalazi svugdje" i čini mi se da je to samo sebi kontradiktorno jer trenutak kao pojam je definiran kao nešto čije postojanje je vremenski ograničeno. Trenutak ne traje vječno jer u suprotnom to ne bi bio trenutak. Trenuci su ono šta se izmjenjuje kako vrijeme prolazi. Oni nastaju (što znači da prije toga nisu postojali) i prolaze (a to znači da kasnije ne postoje). Suprotno od trenutka je vječno, a to je ono šta postoji zauvijek, i zato trenutak ne postoji zauvijek.

Sve ostalo šta si napisao nisam ni približno shvatio. Kao da slušam Branku Šeparović. Možda bi tvoje riječi trebalo interpretirati u kontekstu pjesničkih sloboda.

[servantes]

vamvam kaže:

Sve ostalo šta si napisao nisam ni približno shvatio. Kao da slušam Branku Šeparović. Možda bi tvoje riječi trebalo interpretirati u kontekstu pjesničkih sloboda.

Pa gdje si našao Branku Šeparović?
Inače preporučujem da pročitaš od Briana Greena "Tkivo svemira" gdje se nalazi najbolje objašnjenje OTR-a, pa se nadam da ćeš me shvatiti.
Rasprava je u okviru fizikalnog poimanja vremena, a ja mu pokušavam dodati filozofski štih. Mislim da se poslije OTR-a glupo vraćati na kantovo poimanje vremena i prostora.

[velika-mala]

F. Chief kaže:

Netočno, da nema kretanja, soba bi bila identična, ali kreće se, i soba, i planeta, i galaksija, i prašina u sobi...

da kreće se, u vremenu... dakle, da nema vremena ne bi bilo niti kretanja galaksije niti ičega... sve bi stajalo i n bi ništa postojalo, ja mislim da nije uopće ni upitno dali vrijeme postoji?! za mene je to činjenica... ne vidim potrebu rasprave o tome...

[robicare]

mislim da zapravo postoji samo sadašnjost kao nešto opipljivo, prošlost se ne može mijenjati kao ni budučnost, evo napr sad pišem ovaj post u sadašnjosti i mijenjam ga baš sad, uskoro će biti stvar prošlosti, a što će time biti u budućnosti ne znam
Znači vrijeme je u biti postojano i stvarno, postoji tok, problem je što smo ga nazvali rječju kao i sve pa ga time i zarobili kao jednostavan pojam/objekt što i nije..

[clouseau]

servantes kaže:

Htio bih naglasiti filozofske posljedice OTR-a.
Stvarnost (prošlost, sadašnjost i budućnost) postoji kao jedna cjelina koja se odvija na pozadini apsoluta prostorvremena. To daje osnovu da možemo razmišljati o putovanju kroz vrijeme.
Sadašnjost, ili ono što mi doživljavamo kao sadašnjost je lokalno stanje promatrača čiji položaj je ravnopravan sa položajima svih ostalih promatrača.
U konkretnom slučaju glumci koje gledamo još uvijek glume u datom trenutku i nikada ne prestaju glumiti.
Znači vrijeme ne bi bilo slijed trenutaka (prošli trenutak se gasi, a novi pali), već svaki trenutak zauvjek postoji u jednoj cjelini u kojoj mi, kao promatrači i dio te cjeline, imamo vlastiti doživljaj sadašnjosti. Ukratko, vrijeme kao samostalan pojam uopće ne može postojati i zato Einstein govori o prostorvremenu.

Naravno da ne. Otkud ti to? U teoriji relativnosti događaji su opisani prostorno-vremenskim koordinatama, dakle kad i gdje se što dogodilo, pri čemu se pod trenutkom smatra ono vrijeme koje je izmjerio promatrač na istoj lokaciji kao i događaj. Postoji, istina, konačna brzina širenja informacije kroz prostor ali to nipošto ne znači da su svi događaji istovremeni. Dapače, jedna od prvih rasprava u specijalnoj teoriji relativnosti jest rasprava o tome kako različiti promatrači mogu različito shvaćati pojmove istodobnosti događaja. No kauzalnost je očuvana, tj. ako događaj A uzrokuje događaj B onda niti jedan promatrač neće vidjeti to obrnuto. Što opet ne bi bilo moguće da su događaji istodobni.