O Morlacima i Vlasima...

[demon]

Liburn kaže:

hm zašto bi to bio najslabiji dio teze? Da li zato što bi romanski Vlasi trebali imati širu frontu svojih proto-predaka od samo te skupine?

Zato jer po njoj su Arumunji, Megleno-romani i druge vlaške skupine nastale iz te skupine. e sad ako neromanizirani Karpi stignu u područje gdje ima masu romana tad će se oni romanizirati, to stoji, ako dođu tamo gdje nema Romana tad će postati Albanci...

Problem je što oni dolaze u područje gdje nema Romana, znači južno od Jirečekove linije, u područje gdje prevladava grčki jezika, a oni se ne greciziraju nego romaniziraju....

Znači neromanizirani Karpi koji stižu između Drima i Škumbije postaju Albanci, a neromanizirani Karpi koji zaglave na Pindu postaju romanizirani Arumunji...

Ima li tu logike?

[Liburn]

Da li Carpi uopće mogu biti tolika masa da proizvedu i Arumunje i Albance? Sumnjam. Zar ne bi trebalo tu tezu samo malo drugačije nadopuniti pa reći da su se neki Carpi našli u masi koja se možda romanizirala negdje drugdje u blizini (sjeverno od Jirečeka) pa došla tamo kud će proći Carpi ili će i taj dio Carpa doći s njima, dok je jedan dio koji je završio južnije stvorio bazu za nastanak Albanaca?

[virgils]

demon kaže:

Well, my friend, you are wrong.

There was a barrier between ancestors of Bulgarians and Macedonians and other Slavs. That is a well known fact. That barrier dissapeared in middle ages...

I believe T. Živković metioned it in one of his articles about middle ages population of present day Serbia.

I don't claim to know much about this but to my untrained eye the dialectal variations across the region appear gradual and continuous. The situation is different for the literary languages, but these do not accurately reflect the situation on the ground, village to village.

Besides there are several other dialectal variations for Slovenian, Croatian, Serbian and Bulgarian (Macedonian too of course). Why did it take a non Slavic population to create the division at the Serbian/Bulgarian transition but not elsewhere? If the other ones were caused by geography (mountain ranges, rivers, etc) why is that insufficient at the Serbian/Bulgarian boundary? And what about the linguistic effect of the original non Slavic Bulgars?

Anyway, in this region there has long been a division between the Western and Eastern Roman empires, as well as subsequent empires -- no doubt fundamentally caused by geographic barriers. But the division is not in the Morava / Vardar corridor.

Edit: I guess it's the subjunctive, the simplified case structure, and the definite article that distinguishes Bulgarian/Macedonian from the other southern Slavic languages. Moreover Bulgarian shares these features with Romanian and Albanian: these three rather different languages (Slavic, Romance and Albanian) form the core of the Balkan Sprachbund)

So I'm backing off: you were right. There is a larger division at the Serbian / Bulgarian linguistic boundary than among the other southern Slavic languages

[demon]

Liburn kaže:

Da li Carpi uopće mogu biti tolika masa da proizvedu i Arumunje i Albance? Sumnjam. Zar ne bi trebalo tu tezu samo malo drugačije nadopuniti pa reći da su se neki Carpi našli u masi koja se možda romanizirala negdje drugdje u blizini (sjeverno od Jirečeka) pa došla tamo kud će proći Carpi ili će i taj dio Carpa doći s njima, dok je jedan dio koji je završio južnije stvorio bazu za nastanak Albanaca?

Je. Pazi taj scenario. Dio Karpa se odmah romanizira pa se povlači sa rimskom vojskom duboko u Balkan kad ova napušta Dakiju nakon nepunih 200 godina, a drugi dio se ne romanizira ali se jedno 200 godina vuče po Rimskom carstvu gdje 150-200 godina živi u Panoniji pa se onda povlači pred provalama barbara na jug da bi od svih lokacija završio u današnjoj središnjoj Albaniji...

[demon]

virgils kaže:

So I'm backing off: you were right. There is a larger division at the Serbian / Bulgarian linguistic boundary than among the other southern Slavic languages

Told you so.

[Pavo B.]

Jedno pitanje me muči već neko vrijeme. Gledajući turske popise stanovništva iz XV stoljeća, upada u oči da je vrlo lako razlikovati albanska sela od srpskih(i drugih slavenskih). Albanci u to vrijeme imaju vrlo specifičnu antroponimiju. Radi se u stvari o specifično kršćanskoj antroponimiji. Dok srpsko stanovništvo većinom nosi narodna imena, s tek manjom primjesom kršćanskih, kod albanskog stanovništva prevlađuje kršćanska antroponimija. Vrlo je malo narodnih albanskih imena, ali čak i u tim slučajevima je nekad jasna kršćanska motivacija imena, kao u slučaju imena Polumbi(alb. Pëllumbi znači golub). Javljaju se i slavenska imena, no često u skraćenom obliku (Rad, Mil, Dab) i mnogo rjeđe. Primjeri ispod su iz deftera vilajeta Paštrik(južno od Đakovice i zapadno od Prizrena) iz 1453. godine. Prva stranica su sela u kojim je albanski živalj, a druga stranica prikazuje slavenska sela.

http://s7.postimg.org/n847z6scr/Alb.png
http://s7.postimg.org/hl7v1ppu3/Slav.png

Razlika je očita, a fenomen nije novog postanka, jer isto možemo vidjeti u popisu skadarskog distrikta iz 1415. koji je objavio Šime Ljubić.

http://s24.postimg.org/hkd5yz0bp/Ljubic.png

Logično objašnjenje za ovaj fenomen bi bio da su Albanci kao starosjedioci primili kršćanstvo mnogo ranije od Slavena(tj. prije njihovog dolaska) i da je vremenom kršćanska antroponimija zamijenila narodnu, kao što će se uostalom dogoditi i samim Srbima kasnije.

To nas dovodi do mog pitanja. Ako sam ja ovo ispravno protumačio, zašto onda Vlasi nemaju istu situaciju? Zašto u imenima balkanskih Vlaha iz tog vremena ne prevlađuje kršćanska antroponimija? Neovisno o tom jesu li ti Vlasi već poslavenjeni i kojim jezikom govore, nisu li njihovi preci pokršteni u isto vrijeme kad i preci Albanaca? Kad pogledamo antroponimiju Vlaha iz istog vremena, kao recimo vođe cetinskih Vlaha koji 1436. potpisuju ugovor s Hanžom Frankopanom, vidimo da dominiraju slavenska imena.

Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât Kustražić, Ivan Poznanović

Manje od trećine su kršćanska imena, druga su uglavnom slavenska osim možda Bulat koje se u lingvistici često navodi kao primjer pravog vlaškog imena. A za "prava" vlaška imena, obično se uzimaju ona koja imaju korijen u romanskim jezicima kao Sekula, Ursul, Barbat, Bukor, itd. Ne bi li Vlasi, kao starosjedilačko stanovništvo iliti potomci istog, trebali imati mnogo krćanskiju antroponimiju, kao Albanci u to vrijeme? 1436., kad je ovaj ugovor učinjen, ti Vlasi bi trebali biti pokršteni već čitavo tisućljeće. Zašto kod njih nije veća frekvencija kršćanskih imena, već je manje-više slična onoj "pravih" Slavena?

[demon]

Pavo B. kaže:

J

Manje od trećine su kršćanska imena, druga su uglavnom slavenska osim možda Bulat koje se u lingvistici često navodi kao primjer pravog vlaškog imena. A za "prava" vlaška imena, obično se uzimaju ona koja imaju korijen u romanskim jezicima kao Sekula, Ursul, Barbat, Bukor, itd. Ne bi li Vlasi, kao starosjedilačko stanovništvo iliti potomci istog, trebali imati mnogo krćanskiju antroponimiju, kao Albanci u to vrijeme? 1436., kad je ovaj ugovor učinjen, ti Vlasi bi trebali biti pokršteni već čitavo tisućljeće. Zašto kod njih nije veća frekvencija kršćanskih imena, već je manje-više slična onoj "pravih" Slavena?

Nastoje se uklopiti... vjerovatno slično kao Romi danas...

[Pittman]

Pavo B. kaže:

Manje od trećine su kršćanska imena, druga su uglavnom slavenska osim možda Bulat koje se u lingvistici često navodi kao primjer pravog vlaškog imena. A za "prava" vlaška imena, obično se uzimaju ona koja imaju korijen u romanskim jezicima kao Sekula, Ursul, Barbat, Bukor, itd. Ne bi li Vlasi, kao starosjedilačko stanovništvo iliti potomci istog, trebali imati mnogo krćanskiju antroponimiju, kao Albanci u to vrijeme? 1436., kad je ovaj ugovor učinjen, ti Vlasi bi trebali biti pokršteni već čitavo tisućljeće. Zašto kod njih nije veća frekvencija kršćanskih imena, već je manje-više slična onoj "pravih" Slavena?

Ja imam u familiji Sekulića što bi značilo da su porijeklom Vlasi samo pokatolićeni, a isto znam neke Sekuliće koji se smatraju Srbima. Ni danas ni jedni ni drugi ne drže do vjere, ali pretpostavljam isto što i demon, da su se slavenizacijom imena željeli uklopiti u sredinu. Isto to su činili i još čine i Židovi.

[Naoružan Morlak]

Najočuvaniji vlaški identitet je u Svrljigu i Zaječaru,u Srbiji.Oni imaju i svoj folklor i jezik.

[Sadokann]

Pittman kaže:

Ja imam u familiji Sekulića što bi značilo da su porijeklom Vlasi samo pokatolićeni, a isto znam neke Sekuliće koji se smatraju Srbima. Ni danas ni jedni ni drugi ne drže do vjere, ali pretpostavljam isto što i demon, da su se slavenizacijom imena željeli uklopiti u sredinu. Isto to su činili i još čine i Židovi.

Navodno su ta imena sa UL- porijeklom vlaška.

Samim time je logično da ih ima i Hrvata i Srba jer su se ti Vlasi asimilirati.
Doduše više u Srbe- ista vjera.

[LukaKili]

Naoružan Morlak kaže:

Najočuvaniji vlaški identitet je u Svrljigu i Zaječaru,u Srbiji.Oni imaju i svoj folklor i jezik.

Vlaha ima u celoj istocnoj Srbiji, Negotin,Bor,Zajecar,imaju svoj jezik,imaju svoj folklor,imaju svoja udruzenja, imaju svoje televizije,politicke stranke....a najpoznatiji su po svojoj mistici i vlaskoj magiji
Postoje neki koji hoce da ih prevedu u Rumune ali se oni ne daju

[Naoružan Morlak]

LukaKili kaže:

Vlaha ima u celoj istocnoj Srbiji, Negotin,Bor,Zajecar,imaju svoj jezik,imaju svoj folklor,imaju svoja udruzenja, imaju svoje televizije,politicke stranke....a najpoznatiji su po svojoj mistici i vlaskoj magiji
Postoje neki koji hoce da ih prevedu u Rumune ali se oni ne daju

Oni su politički Arumunji,ali Vlasi ne pristaju na to jer se zalažu da održe svoj identitet kakav je do sada bio.Da je kojim slučajem Rumunjska bogatija zemlja i da ih može financirati,stvari bi izgledale nešto drugačije.
Nije neki ponos reći u Europi da si Rumunj..

[LukaKili]

Naoružan Morlak kaže:

Oni su politički Arumunji,ali Vlasi ne pristaju na to jer se zalažu da održe svoj identitet kakav je do sada bio.Da je kojim slučajem Rumunjska bogatija zemlja i da ih može financirati,stvari bi izgledale nešto drugačije.
Nije neki ponos reći u Europi da si Rumunj..

Finansiraju oni i sad dovoljno znam jer sam ziveo nekoliko godina u Zajecaru i druzio se sa Vlasima,Rumunija im placa letovanja,odlaze cesto na seminare,na skolovanja,bili su cak i kod predsednika Rumunije,samo sto kao sto kazes oni zele da ocuvaju svoj poseban identitet i svoj jezik koji je drugaciji od Rumunskog.
Sto se tice Rumuna tradicionalno smo prijatelji sa njima i nikad nijedan sukob nije bio kroz istoriju.

[juanpablom]

Pittman kaže:

Nisam stručnjak za balkanske opanke, ovako na slikama ovi vlaški i srpski mi izgledaju isto, a razlika je vjeroajtno u nekim sitnicama. Moja je logika, ako su vlasi tu bili prije srba, a jesu, da su srbi kopirali od njih.

I mi u Slavoniji smo nosili opanke ( neki ih nose i danas), ali naši ne vuku na taj balkanski štih, djeluju mi nekako modernije.

Tišični slavonski/šokački opanak: http://www.034portal.hr/thumbs3/fotka11139.jpg

Tamo ti je čovjek dao link na našu najstariju glagoljicu iz 10/11 st., dubrovačku koja je vjerojatno bila osnovica za vaše ćiriliočno pismo.

A da su Nemanjići porijeklom Trpimirovići, nisam ja izmislio.

Ili ćeš reći da je Pop Dukljanin imao nešto protiv srba kad je to ovjekovječio?

Zaista mi nije jasno na čemu vi Srbi temeljite svoje srpstvo kad vam u prilog ne ide ništa, od povijesnih zapisa do genetike.

Tek svaki sedmi stanovnik srbije, danas se može smatrati srbinom porijeklom od onih srba koji su te krajeve naselili kad su naselili. Možda zato, svjesni toga, i izmišljate kojekakve mitove kojima hranite vaš polusvijet.

po tom pitanju ni naš narod ne stoji puno bolje ( kao i brojni drugi)

[Pittman]

Naoružan Morlak kaže:

Ne srpski je,samo su ga Vlasi upotrijebili u svoj folklor.Nisu imali ništa svoje možda..
Ne boj se,Nemanjići su Srbi,Sandžak je Raška,i nisu svi Srbi preko Drine Vlasi,ipak ima nešto Srba..

Pa nisu valjda Vlasi šetali goli i bosi dok nisu došli srbi i donijeli im opanke?

Ako je točno da su Vlasi potomci rimskih kolonista ( rimljana) i romaniziranih starosjedilaca Ilira, tračana, dačana...tada je izvjesno da su oni najbrojnija skupina na balkanu što potvrđuje i genetika.

I Šešelj je srbin, velikosrbin čak, a porijeklom Hrvat katolik i to vjerojatno sudeći prema fizionomiji ( svijetla put, plave oči) od onih pravih Hrvata sa slavenskim korijenima.

Sudeći prema nekim ikonama Stefana Nemanje i on je imao svijetle oči

Koliko srba danas ima svijetle oči? možda tek svaki deseti i to zahvaljujući Vojvodini koja je jedina preostala slavenska oaza u današnjoj srbiji.

[Pittman]

juanpablom kaže:

po tom pitanju ni naš narod ne stoji puno bolje ( kao i brojni drugi)

stoji gotovo duplo bolje i to zahvaljujući sjevernoj hrvatskoj. možda i nismo hrvati porijeklom, ali jesmo slaveni.

[LukaKili]

Pittman kaže:

Nije vrag da vam je krivo što i te naše Vlase niste posrbili ?!

No nije sve izgubljeno, imate šanse jer evo sve ih više i više postaje svjesno da su Vlasi i to čak javno ističu ( Jelena Rozga npr., Severina, Kerum..), sad ih samo trebate ubediti da su Vlasi = Srbi i dobit ćete pola Hrvatske bez ispaljenog metka...

Što se Deretića tiče, on je čisti srpski mitoman, dok ja istom mjerom kako srbima, tako sam ranije i Hrvatima. Čudo da nisi primetio i reagirao.

Uzgred, kod nas ti Vlasi su postali veći Hrvati od pravih Hrvata, a vjerujem da je tako i kod vas, da su veći srbi i od pravih srba. Probojnost i sposobnost mijenjanja dresova u trku ih je izdigla na najviše političke pozicije i danas drže vlast i u srbiji i u hrvatskoj.

Ah zamisli mocni Srbi su promasili neke Vlahe da asimiluju kako je to moguce?
Nazivas sve starosedeoce na Balkanu Vlasima, tu mozes biti u pravu jedino pod onim da su Sloveni sve zatekle starosedeoce nazivali Vlasima,ako povucemo paralelu da se posle taj termin vezuje za Srbe onda dodjemo do zakljucka da je Deretic u pravu i da su Srbi starosedeoci a vi dosljaci koji ste nam uzeli pola naroda
Elem salu na stranu,mesas babe i zabe i toliko to zvuci apsurdno od toliko preterivanje da postaje glupo,zato bih ti dao predlog da se smiris malo i razmisljas racionalno.
Jedni od znamenitih licnosti kod Srba su poreklom Cincari, Vlasi kao na primer Branislav Nusic, Nikola Pasic, Jovan Sterija Popovic....,znas mi znamo ko je ko i to postujemo,tako da samo bez preterivanja,molicu.

[Sadokann]

Pittman kaže:

stoji gotovo duplo bolje i to zahvaljujući sjevernoj hrvatskoj. možda i nismo hrvati porijeklom, ali jesmo slaveni.

Po čemu je to "bolje"?
Priča se o tome koliko nas je "pravih Hrvata".

[Sadokann]

" Pittman kaže:
Nije vrag da vam je krivo što i te naše Vlase niste posrbili ?!

No nije sve izgubljeno, imate šanse jer evo sve ih više i više postaje svjesno da su Vlasi i to čak javno ističu ( Jelena Rozga npr., Severina, Kerum..), sad ih samo trebate ubediti da su Vlasi = Srbi i dobit ćete pola Hrvatske bez ispaljenog metka...

Što se Deretića tiče, on je čisti srpski mitoman, dok ja istom mjerom kako srbima, tako sam ranije i Hrvatima. Čudo da nisi primetio i reagirao.

Uzgred, kod nas ti Vlasi su postali veći Hrvati od pravih Hrvata, a vjerujem da je tako i kod vas, da su veći srbi i od pravih srba. Probojnost i sposobnost mijenjanja dresova u trku ih je izdigla na najviše političke pozicije i danas drže vlast i u srbiji i u hrvatskoj."


Ajde ovo drugo dvoje, al odakle ti da je Rozga Vlahinja
Osim ako ti ne misliš da je "vlaji"=Vlasi

Inače, pišeš malo na hrvatskom, malo na srpskom.

[Pittman]

Sadokann kaže:

" Pittman kaže:
Nije vrag da vam je krivo što i te naše Vlase niste posrbili ?!

No nije sve izgubljeno, imate šanse jer evo sve ih više i više postaje svjesno da su Vlasi i to čak javno ističu ( Jelena Rozga npr., Severina, Kerum..), sad ih samo trebate ubediti da su Vlasi = Srbi i dobit ćete pola Hrvatske bez ispaljenog metka...

Što se Deretića tiče, on je čisti srpski mitoman, dok ja istom mjerom kako srbima, tako sam ranije i Hrvatima. Čudo da nisi primetio i reagirao.

Uzgred, kod nas ti Vlasi su postali veći Hrvati od pravih Hrvata, a vjerujem da je tako i kod vas, da su veći srbi i od pravih srba. Probojnost i sposobnost mijenjanja dresova u trku ih je izdigla na najviše političke pozicije i danas drže vlast i u srbiji i u hrvatskoj."


Ajde ovo drugo dvoje, al odakle ti da je Rozga Vlahinja
Osim ako ti ne misliš da je "vlaji"=Vlasi

Inače, pišeš malo na hrvatskom, malo na srpskom.

Naravno da su isto. Rozga je sama izjavila da je Vlaina. Kad se obraćam srbima, slučajno mi se omakne ekavica...