jezik je zivi organizam, ili: novoizmisljene rijeci

[nologo385]

stitch kaže:
Evo još malo hrane za mozak...

Što mislite o zamjeni anglicizma autsajder riječju postranik?
Moram istaknuti da mi je kovanica lijepa, ali ipak ne inzistiram uvijek na trijebljenju tuđica i posuđenica iz hrvatskog jezika.

To previše sliči na moju hrvotvorenicu za mediokritet = prosječnik Copyright (C) by Nologo385 1999.-2003. Svatko ko oće koristit tu rijeć, mora mi platiti tantijem

Sve je to zgodno, i baš kao što kažeš - hrana za mozak. Korisno kao i budućem pravniku sustav nejednadžbi s dvije nepoznanice.
Mislim da bi čovjek ispao pravi posranik kad bi nekog autsajdera htio nazvati postranikom. Ovaj ga ne bi shvatio i ode uvreda bogu na pravdu :-)

Nego, vi čistunci, što vama toliko smetaju tuđice. Ima li neko načelo po kojem su neke tuđice bolje od drugih
Recimo Bajt - riječ od osam bitova - je engleska. No na FERU je eviktirana i umjesto nje se sad koristi francuski romanizam oktet. To s hrvatskim ima zajedničko samo slovo O od osam, a s civliziranim nefrankofonim svijetom - ništa

OK. Sad pitam stvarno ozbiljno. Kada bismo neki indoeuropski jezik. Bilo koji. Ogolili od riječi iz sanskrta, praindoeuropskih riječi, grecizama, latinizama, romanizama, germanizama, slavizama... što bi ostalo?
Nemojte me popljuvati, ovo je ipak forum o znanosti, pa čisto znanstveno - ali je li što je za politologiju nacionalizam - to je za jezikoslovstvo čistunstvo. I jedno i drugo za idealno stanje uzima nešto što je neprovedivo i nefunkcionalno.

[QUOTE]nologo385 kaže:

Mislim da bi čovjek ispao pravi posranik kad bi nekog autsajdera htio nazvati postranikom. Ovaj ga ne bi shvatio i ode uvreda bogu na pravdu :-)
=============================================

Upravo u tom grmu i lezi zec.
Hipoteza: Da smo umjesto posudjenice outsider odvajkad rabili rijec POSTRANIK do nesporazuma ne bi doslo i ne bi bilo uvrede.

Suludo je uopce pokusati "ocistiti" tudjice iz nekog jezika (pa i hrvatskog), ali je isto tako suludo odbacivati mogucnost uporabe domace rijeci ma koliko ona u samom pocetku zvucala kao gakanje u magli.

Nemojte me popljuvati, ovo je ipak forum o znanosti, pa čisto znanstveno - ali je li što je za politologiju nacionalizam - to je za jezikoslovstvo čistunstvo. I jedno i drugo za idealno stanje uzima nešto što je neprovedivo i nefunkcionalno.

Vjerujem da si rijec nacizam zamijenio rjecju nacionalizam. U tom slucaju se slazem s tvojim zakljuckom!

Koji se narod na ovoj nasoj kugli zemaljskoj ne bavi svojim nacionalnim pitanjima? Postoji li narod koji ne zeli ocuvati svoj nacionalni jezik, svoju kulturnu bastinu, vjeru, teritorij........?

Je li nacionalist netko tko izdaje "National Enciclopedy"?
What about National Security?

Dopustamo drugima da se dice svojim nacionalnim bogatstvom i poprimamo ga nekriticki. Ali zato se kriticki suprostavljamo svemu sto je hrvatsko.

O Boze, iskorjeni taj suzanjski mentalitet u Hrvata.

[Nymann]

Pišem ćirilicom.

Пишем ћирилицом.

[nologo385]

ArtDirector kaže:

Hipoteza: Da smo umjesto posudjenice outsider odvajkad rabili rijec POSTRANIK do nesporazuma ne bi doslo i ne bi bilo uvrede.

Einsteine, kada nekom hoćeš reći da je autsajder, želiš ga uvrijediti. Ako mu kažež da je postranik, a on to ne razumije, nisi postigao cilj svoje komunikacije jer se dotični nije uvrijedio

ArtDirector kaže:
suludo odbacivati mogucnost uporabe domace rijeci ma koliko ona u samom pocetku zvucala kao gakanje u magli.

Sorry, bez uvrede - svaki od nas prihvaća ili odbacuje neke izričaje. Suludo bi bilo braniti ljudima mogućnost da koriste novotvorenicu izmišljenu prema duhu hrvatskog jezika, no to ne znaći da bi mi svi iz patriotskih razloga barem malo morali pokkušati govoriti npr. sklopovlje za hardver ako nam ta riječ ne paše.

ArtDirector kaže:
Vjerujem da si rijec nacizam zamijenio rjecju nacionalizam. U tom slucaju se slazem s tvojim zakljuckom![/B]

U politologiji je nacionalizam označava ideju da se nacionalne granice moraju poklapati s etničkim. Kao takav, nacionalizam u znanosti niti je sam po sebi pozitivan niti negativan, isto kao i recimo pravna država ili proporcionalni izborni sustav. To sam mislio reći - nacionalizam. Nacionalsocijalizam je nešt' čistam drugač.

ArtDirector kaže:
Koji se narod na ovoj nasoj kugli zemaljskoj ne bavi svojim nacionalnim pitanjima? Postoji li narod koji ne zeli ocuvati svoj nacionalni jezik, svoju kulturnu bastinu, vjeru, teritorij........?

Je li nacionalist netko tko izdaje "National Enciclopedy"?
What about National Security?

Dopustamo drugima da se dice svojim nacionalnim bogatstvom i poprimamo ga nekriticki. Ali zato se kriticki suprostavljamo svemu sto je hrvatsko.

O Boze, iskorjeni taj suzanjski mentalitet u Hrvata.

Molim te budi ljubazan i citiraj mi dio mog teksta koji te je inspirirao za ovakav traktat.
Imaš forum politika ako želiš raspravljati o politici.
Ako te moja metafora o nacionalizmu i čistunstvu dira u žicu, ja ti nisam kriv ako se ti osjećaš bilo prozvanim bilo nacionalistom, a da nemaš tri blage što znači nacionalizam u znanstvenom diskurzu. Prvo savladaj pojmovni aparat i nemoj govoriti ljudima da su rekli nešto što nisu! To me ljuti!
Svi se razumiju u žene, aute i politiku. A studenti koji četiri godine gule politologiju su budale.

[QUOTE]nologo385 kaže:

U politologiji je nacionalizam označava ideju da se nacionalne granice moraju poklapati s etničkim. Kao takav, nacionalizam u znanosti niti je sam po sebi pozitivan niti negativan, isto kao i recimo pravna država ili proporcionalni izborni sustav. To sam mislio reći - nacionalizam. Nacionalsocijalizam je nešt' čistam drugač.

Ispričavam se, previdio sam da si napisao nacionalizam u politologiji.

Nekom automatikom sam mislio na kulturni nacionalizam koji prevladava u zemlji u kojoj živim od vrlo mladih dana, a koji postoji u svim zemljama. Dakle onaj nacionalizam pod kojim se podrazumijeva očuvanje vlastite tradicije, kulture, vjere. Osobno mi je stalo do onoga sto je osebujno u hrvatskoj kulturi, ali istovremeno priznajem da i drugi narodi imaju isto pravo. Sve kulture imaju istu vrijednost. Upravo ta činjenica sto smo različiti čini nas zanimljivima.
U demokracijama učimo jedni od drugih i ne ugnjetavamo jedni druge.
Agresivni nacionalizam je nešto drugo, zar ne.

[QUOTE]nologo385 kaže:
Molim te budi ljubazan i citiraj mi dio mog teksta koji te je inspirirao za ovakav traktat.

Ne mogu te citirati. Obuzeo me osjećaj čitajući tvoj tekst.

[QUOTE]nologo385 kaže:
Svi se razumiju u žene, aute i politiku.

Ne razumijem se u žene ali jednu LUDO volim. Ne razumijem se u aute ali ih (samo kad ne ugrožavam tuđe živote) brzo vozim. Politiku pratim samo ponekad, svo vrijeme ode u ženu i aute.

[QUOTE]nologo385 kaže:
A studenti koji četiri godine gule politologiju su budale.

Nadam se da si mislio na nekog drugog kad si napisao ovo iznad.

Uz znak poštovanja

[nologo385]

Ovo je već bolje!

ArtDirector kaže:
Nekom automatikom sam mislio na kulturni nacionalizam koji prevladava u zemlji u kojoj živim od vrlo mladih dana, a koji postoji u svim zemljama. Dakle onaj nacionalizam pod kojim se podrazumijeva očuvanje vlastite tradicije, kulture, vjere. Osobno mi je stalo do onoga sto je osebujno u hrvatskoj kulturi, ali istovremeno priznajem da i drugi narodi imaju isto pravo. Sve kulture imaju istu vrijednost. Upravo ta činjenica sto smo različiti čini nas zanimljivima.
U demokracijama učimo jedni od drugih i ne ugnjetavamo jedni druge.
Agresivni nacionalizam je nešto drugo, zar ne.

Da. Ovo o čemu ti prićaš je znanstveno-popularno tumačenje. Kako nitko ne može sve znati, recimo da si na pravom putu, čak i ispred većine ostalih. Možda ovo što ti opisuješ više ide uz domoljublje odn. patriotizam. Čuvanje vlastite tradicije i kulture nema neke izravne veze s nacionalizmom, samo se to često koristi u mobiliziranju javnosti za iskazivanje podrške nacionalizmo. I to nije ništa loše per se. Agresivni nacionalizam je praktički doslovna definicija šovinizma.
Samo bih te želio ukazati da još nije dokazano koja je to jedna nacionalna vjera. Vjera može biti integrativni faktor, recimo među Hrvatima, ali to ne znači da nema Hrvata drugih vjera, ili katolika drugih nacija. Možda smo preemotivni na ovom primjeru. OK. Koja je vjera 'nacionalna' u Germanskih naroda? i u DE i u AT i u CH ima i protestanata i katolika. A još veće su razlike i među Libanoncima i Albancima kod kojih ima i kršćana i muslimana...

ArtDirector kaže:

Ne mogu te citirati. Obuzeo me osjećaj čitajući tvoj tekst.

Već si odgovorio - nisi uočio riječ politologija.

ArtDirector kaže:

Nadam se da si mislio na nekog drugog kad si napisao ovo iznad.

Ne - to je išlo u paketu - ti ništa ne znaš, a misliš da znaš, a u stvari ja znam, a to ti smatraš da ja ništa ne znam i onda ja kažem "Svi misle da sve znaju o politici, pa zašto onda neki studiraju politologiju".
Ali to smo riješili i pomirili se. Barem sam ja to tako doživio.

[stitch]

nologo385 kaže:
To previše sliči na moju hrvotvorenicu za mediokritet = prosječnik Copyright (C) by Nologo385 1999.-2003. Svatko ko oće koristit tu rijeć, mora mi platiti tantijem

Riječ postranik (Tabakova, mislim) zabilježena je u jezičnim savjetnicima prije 1999. godine.

I nije li mediokritet netko tko je ispod prosjeka? Drž' se ti politologije, nećeš se kruha najesti od naplate autorskih prava.

[djidjimidji]

Super tema. Mada mi nije jasno zakaj se bavimo ustaskim pravopisima i nekim glupostima tipa - lose je ili dobro sto u hrvatskom imamo strane rijeci. Ma lose je sto ih nemamo vise jer nam je jezik vokabularno siromasan u odnosu na druge jezike. I kad se pojavi nesto novo - a nitko se ne sjeti (jer smo na zalost barbarska nacija) uvesti u upotrebu adekvatnu rijec iz hrvatskog jezike, onda ajde da barem uzmemo tu stranu rijec koja se lako i brzo udomaci u govornom jeziku. Stavimo ju u rjecnik i koristimo ju kao svoju - kao sto smo to i prije radili i kao sto to svi rade - jer tako je jedino moguce raditi. Mene nerviraju npr. "shopping centri" jer je jedna rijec napisana engleskim pravopisom i engleska je, a druga je napisana hrvatskim pravopisom i iako nije hrvatska - ipak je iz hrvatskog rjecnika - dakle, hrvatska! Pa kad smo vec preuzeli centar, zasto se bojimo preuzeti i soping... ili jos bolje, zasto nije zakonom odredjeno da ne moze biti nikakav shopping centar nego eventualno "shopping centre" ili "shopping "center" ili pak na hrvatskom "trgovacki centar". Koja je to institucija koja (bez pardona) jebe ovaj jezik i ne dozvoljava mu da se spontano razvija slijedeci kulturoloske, socioloske i znanstvene mijene u covjecantvu. Kompjuter smo prihvatili i vise nam nije smijesno napisati tu rijec po pravilima hrvatskog pravopisa, cak je i intervju dosao na svoje... ali postoji gomila rijeci koje koristimo pisuci u njima x, y, w, q... znakove kojih nema u hrvatskoj abecedi. Kaj smo tak jadni? Recimo video player, ili walkman... pa kaj je to? Nekaj skroz novo? Ne, to su stvari za koje jadna hrvatska inteligencija vec 20 godina ne moze naci upotrebljivu domacu rijec, a boji se preuzeti stranu koja je toliko domaca da svaka baba na placu zna o cemu se radi. Kako smo uzeli u upotrebu imenive televizija, radio, kino... pa nis to nije izvorno hrvatsko. Sad se najednom bojimo walkmana! To je propast jezika, to je tragedija! To je cak i gore od logicki krive hrvatske gramatike koja zahtjeva dvostruku negaciju ("nemam ništa" bi trebalo biti "imam ništa" ili "nemam išta"). Propast jezika gledamo kad u novinskom clanku svako malo stoji istinski strana rijec.... propast je kad iz domace knjizevnosti probija nepismenost uzrokovana skucenoscu hrvatskog jezika. Jezika koji se boji stranih rijeci, a istovremeno ih koristi vise no svoje vlastite ubijajuci samog sebe jer nije sposoban mijenjati se. To je uzas!
Al dobro, pomirimo se i prihvatimo grubu realnost hrvatskog jezika - to je i dalje, kao i pred 150 godina, neuredan, nepismen i bijedan jezik. Mi ga volimo, a poneki od nas ga razumiju, no činjenica je da sto zbog vjecnog hrvatskog jala i nesloge, taj jezik trpi i istaje sakat te ujedno pokazuje i svjedoci o narodu koji ga koristi, tj. pokusava ga koristiti.

[nologo385]

stitch kaže:
I nije li mediokritet netko tko je ispod prosjeka? Drž' se ti politologije, nećeš se kruha najesti od naplate autorskih prava.

Daj provjeri molim te. Sad malo surfam, u EN, FR, LAT i SLO mediokritet se vezuje uz osrednjost i prosječnost.
Sutra ću se "vidjeti" sa svojim Anićem. Ako sam u pravu - onda ću patentirati riječ, a ti ćeš mi prva platiti tantijem retroaktvino jer si quotala prosječnika!

[stitch]

Mediokritet je zapravo idiot, osoba ispodprosječne inteligencije. To joj je današnje značenje.

I žao mi je što sam te doveo u zabludu, ali nisi shvatio vic tamo na temi o naglascima.

nologo385 kaze:
Ali to smo riješili i pomirili se. Barem sam ja to tako doživio.


Riješili smo! Razmjena misli je dijelomično bila paprena. Osjetljivima nije mjesto na Forumu - već u majčinom krilu.

Od sutra pa do sredine rujna ću bit u Hrvatskoj, na moru, negdje između Umaga i Dubrovnika, daleko od Interneta.

Srdačno

Stich i nologo385

Navratit ću Internetcafe i čitat Vaše postove kad mi se pruži prilika. Vi ste to zaslužili!!!

[stitch]

Hvala.

[nologo385]

Stitch duguješ mi tantijem. Provjerio i u Aniću i u Klaiću. Mediokritet je osoba prosječnih, osrednjih mentalnih kapaciteta i ambicija. Osim toga, testirano na kolegama iz ureda - mediokritet je osoba uvaljana u kaljužu prosječnosti

Inače, da se vratimo ozbiljnijoj temi - Kažete postranik = autsajder.
I ta riječ kao postoji već godinama? I zašto je nema u upotrebi? Zato jer ne opisuje dobro pojam. Mišljenja sam da svaka riječ treba točno opisivati bit/suštinu stvari koje opisuje. Želim to oslikati već spominjanim i otrcanim primjerom brzoglasa i brzojava. Brzojav je zaživio a brzoglas nije. Usudio bih se reći i bez političkog upliva. Zašto?
Brzojav dobro opisuje bit telegrama - njega koristimo kada nekome nešto želimo hitno; žurno; brzo javiti. S druge pak strane Kako koristimo telefon? Je li za brzo glasanje / oglašivanje / javljanjem glasom? Ne. Koristimo ga u svim mogućim prigodama. Ne bih se kladio da su naši jezikoslovci malo okrenuli stvar pa sa prefiksalne tvorbe (tele- = brzo-) prešli na sufiksalnu (-jav) da sada ne bi za telefon govorili glasojav barem jednakom učestalošću kao što rabimo brzojav. Naravno, danas je ova i svaka druga nova ili stara riječ za telefon osuđena na propast.
Tako i s postranikom. Za autsajdera nije bitan njegov fizički razmještaj u prostoru (jer bi onda s tog aspekta pobočnik i postranik mogli biti sinonimi!) već njegov odnos s glavnom skupinom. Hvala bogu imamo dosta pogrda kojima možemo zamijeniti autsajdera, ako je baš nužno da ga mijenjamo.
Toliko bismo progonili tućđice, a ponosimo se rječju kravata u europskim jezicima ili kroatizmima u ponajprije mađarskom ali i austrijskim dijalektima.... Nije li to malo dvolično?

[stitch]

Ako si provjerio, zašto onda u Anićevom rječniku piše da je mediokritet čovjek ograničenih umnih sposobnosti?

[stitch]

nologo385 kaže:


Inače, da se vratimo ozbiljnijoj temi - Kažete postranik = autsajder.
I ta riječ kao postoji već godinama? I zašto je nema u upotrebi? Zato jer ne opisuje dobro pojam. Mišljenja sam da svaka riječ treba točno opisivati bit/suštinu stvari koje opisuje. Želim to oslikati već spominjanim i otrcanim primjerom brzoglasa i brzojava. Brzojav je zaživio a brzoglas nije. Usudio bih se reći i bez političkog upliva. Zašto?
Brzojav dobro opisuje bit telegrama - njega koristimo kada nekome nešto želimo hitno; žurno; brzo javiti. S druge pak strane Kako koristimo telefon? Je li za brzo glasanje / oglašivanje / javljanjem glasom? Ne. Koristimo ga u svim mogućim prigodama. Ne bih se kladio da su naši jezikoslovci malo okrenuli stvar pa sa prefiksalne tvorbe (tele- = brzo-) prešli na sufiksalnu (-jav) da sada ne bi za telefon govorili glasojav barem jednakom učestalošću kao što rabimo brzojav. Naravno, danas je ova i svaka druga nova ili stara riječ za telefon osuđena na propast.
Tako i s postranikom. Za autsajdera nije bitan njegov fizički razmještaj u prostoru (jer bi onda s tog aspekta pobočnik i postranik mogli biti sinonimi!) već njegov odnos s glavnom skupinom. Hvala bogu imamo dosta pogrda kojima možemo zamijeniti autsajdera, ako je baš nužno da ga mijenjamo.
Toliko bismo progonili tućđice, a ponosimo se rječju kravata u europskim jezicima ili kroatizmima u ponajprije mađarskom ali i austrijskim dijalektima.... Nije li to malo dvolično?

Što se pak postranika tiče, riječ je - ponavljam - zabilježena odavno. Uzeo sam, recimo, Hrvatski jezični savjetnik skupine autora iz Instituta za jezik i jezikoslovlje. Ondje se nalazi na 371. stranici. Zamjena nije obavezna, nego prijedlog. Znači da uporaba leksema ovisi o kontekstu i čovjekovu osjećaju za jezik, a ne o normi.

A kod kravate miješaš kruške i jabuke. Iako je riječ podrijetlom francuska (cravate), odavno je pohrvaćena, ima naglasak kao hrvatska riječ i sklanja se poput nje. Dakle, nije tuđica jer ne postoji riječ istog opsega značenja koja bi se umjesto nje rabila. Što nije slučaj s autsajderom.

[nologo385]

stitch kaže:
Ako si provjerio, zašto onda u Anićevom rječniku piše da je mediokritet čovjek ograničenih umnih sposobnosti?

Točno. A tko nije ograničenih umnih spobnosti? Valjda samo onaj koji je bezgranično glup. Naravno, to ne ide tebi. "ograničen" nije retardiran niti, po mom sudu ne određuje pojedinčev smještaj ispod ili iznad prosjeka.
A i ovo se uklapa u ozbiljni dio mog posta - jako malo riječi možemo zamijeniti sinonimom koji pokriva baš sva značenja. Ne odnosi se samo na tuđice. Prosječnik donekle dobro pokriva prijevod riječi mediokritet te značenje u dijelu tumačenja rječnika koje sam citirao.
Ako i ti imaš Anića pri ruci ne možeš reći da sam 100% fulao, niti da si ti 100% u pravu.

[nologo385]

stitch kaže:
Što se pak postranika tiče, riječ je - ponavljam - zabilježena odavno. Uzeo sam, recimo, Hrvatski jezični savjetnik skupine autora iz Instituta za jezik i jezikoslovlje. Ondje se nalazi na 371. stranici. Zamjena nije obavezna, nego prijedlog. Znači da uporaba leksema ovisi o kontekstu i čovjekovu osjećaju za jezik, a ne o normi.

A kod kravate miješaš kruške i jabuke. Iako je riječ podrijetlom francuska (cravate), odavno je pohrvaćena, ima naglasak kao hrvatska riječ i sklanja se poput nje. Dakle, nije tuđica jer ne postoji riječ istog opsega značenja koja bi se umjesto nje rabila. Što nije slučaj s autsajderom.

Šefice, nisam rekao ništa protiv postranika, niti toj riječi želim oduzeti legitimtet da se natječe za naklonost pisaca, novinara, publicista, i svih kojima je alatka jezik. Samo sam htio pojasniti moje viđenje zašto te i neke druge riječi nisu zaživjele, i vjerojatno neće. Jer, ne misli običan prosječnik o politici, jeziku, ili bilo čemu kada se odlučuje hoće li reći šrafnciger ili odvijač.

Što se tiče kravate, mislim da propuštaš moj point. Sve što si rekao je točno. Osim onog što smatraš da je moje mišljenje.
Da ponovim. Pustimo kravatu. Kada slučajno netko od nas u nekom (uglavnom susjednom) jeziku naleti na neki slavizam, za kojeg iz čisto povijesnih, zemljopisnih ili kulturoloških razloga možemo nazvati kroatizmom, mi smo na to ponosni. I ne kažemo primjerice "joj koji luzeri ti Austrijanci nemaju svoje ime za rakiju od šljive pa koriste "Schliwowitz".
To sam htio reći. Da, kada je hrvatska riječ negdje tuđica, onda smo na nju ponosni, a na tuđice u hrvatskom neki, opet, stitch, ne kažem ti, neki na njih gledaju kao na tumor u zdravom tkivu.

[stitch]

Aha, shvaćam. No, razlozi su, smatram, psihološki. Sada se na neki način nadoknađuje izgubljeno vrijeme, iz hrvatskog jezika trijebi se sve što mu je bilo nametnuto.
I pri tome, istini za volju, mnogi pretjeruju, ali tek malobrojni među stručnjacima. Oni zapravo gube bitku jer jezik stvara ulica, bez kriterija i osjećaja. Uglavnom zato što smo zapljusnuti ogromnom količinom stvari, pojmova i spoznaja koje treba imenovati, a struka u velikoj mjeri kasni s tim. No, treba pritegnuti uzde, jer ako svatko unosi elemente u jezik po svom nahođenju, uskoro će nestati minimum neophodan za opće razumijevanje. Zato potraga za jezičnom čistoćom. To ne znači ništa loše. Ne zaboravi da je svaki jezik sustav, normiran i uređen. Unatoč iznimkama.

[Nymann]

stitch kaže:
A kod kravate miješaš kruške i jabuke. Iako je riječ podrijetlom francuska (cravate), odavno je pohrvaćena, ima naglasak kao hrvatska riječ i sklanja se poput nje. Dakle, nije tuđica jer ne postoji riječ istog opsega značenja koja bi se umjesto nje rabila. Što nije slučaj s autsajderom.

Što se tuče kravate -- jedna zanimljivost: ona vodi poreklo od Hrvat...