Zdravstveni sustav i pravednost

[daz]

Molim moderatore da ne spajaju topic sa postojećim jer se radi o nečem sasvim drugom!!!

U svim raspravama o zdravstvenom sustavu slušam o ravnopravnosti. Pa da vidimo kako ta ravnopravnost trenutno funkcionira:

Ja imam 10000kn plaću a Joža ima 3000kn.
Ja HZZOu moram plaćati 2500kn a Joža samo 600kn (odoka).
Ja dobivam istu uslugu kao i Joža.

Gdje je tu ravnopravnost? Ako netko uzima riječ ravnopravnost u usta prvi prijedlog bi mu morao biti izjednačavanje izdvajanja za sve građane.

Zar ne?

[Burmanska mačka]

Znači Joža bi trebao plaćati 2500?
Ili bi ti htio plaćati 600?
S većom, plaćom plaćaš automatski i veći porez. Zar bi svi trebali plaćati jednak porez i prirez?
Daj mi primjer jedne zemlje u svijetu koja ima fiksiranu svotu kao iznos poreza.
Porez bi smio biti onoliko visok koliko si to može priuštiti najsiromašnija osoba.
Kako bi države onda funkcionirale? Što misliš?
I zar smatraš da bi ti zato što više zarađuješ trebao imati bolju uslugu od ovog jadnika koji zarađuje manje? Tebi apartman u bolnici, njemu šupa?
Ako te to toliko muči i ako misliš da si toliko vredniji od drugog samo zato što imaš veću plaću, uplati si još i privatno zdravstveno.
Pretpostavljam da ti ne smeta to što netko tko zarađuje 50 000 mjesečno ima također jednaku uslugu kao ti u zdravstvenom sustavu.
Znači po tvome, koliko love toliko muzike - pardon, zdravlja.
Samo, moram te razočarati, jer u tom tvom sustavu ne bi niti ti sa svojih 10 000 kn plaće baš nešto dobro prošao.

[daz]

Burmanska mačka kaže:

Znači Joža bi trebao plaćati 2500?
Ili bi ti htio plaćati 600?
S većom, plaćom plaćaš automatski i veći porez. Zar bi svi trebali plaćati jednak porez i prirez?
Daj mi primjer jedne zemlje u svijetu koja ima fiksiranu svotu kao iznos poreza.
Porez bi smio biti onoliko visok koliko si to može priuštiti najsiromašnija osoba.
Kako bi države onda funkcionirale? Što misliš?
I zar smatraš da bi ti zato što više zarađuješ trebao imati bolju uslugu od ovog jadnika koji zarađuje manje? Tebi apartman u bolnici, njemu šupa?
Ako te to toliko muči i ako misliš da si toliko vredniji od drugog samo zato što imaš veću plaću, uplati si još i privatno zdravstveno.
Pretpostavljam da ti ne smeta to što netko tko zarađuje 50 000 mjesečno ima također jednaku uslugu kao ti u zdravstvenom sustavu.
Znači po tvome, koliko love toliko muzike - pardon, zdravlja.
Samo, moram te razočarati, jer u tom tvom sustavu ne bi niti ti sa svojih 10 000 kn plaće baš nešto dobro prošao.

Ajde se malo skuliraj za početak.

Nigdje nisam spomenuo porez, pa mi to nemoj trpati u usta. Govorim samo o usluzi zdravstvenog osiguranja. Po mojem mišljenju bi bio red da ljudi prestanu pričati o ravnopravnosti, jer je jednostavno nema. Onaj koji više zarađuje više plaća za istu uslugu.

Ja se slažem da treba biti socijalno osjetljiv, ali isto tako treba reći da tu nema nikakve ravnopravnosti. To me smeta...

[kaneshiro]

daz kaže:

Molim moderatore da ne spajaju topic sa postojećim jer se radi o nečem sasvim drugom!!!

U svim raspravama o zdravstvenom sustavu slušam o ravnopravnosti. Pa da vidimo kako ta ravnopravnost trenutno funkcionira:

Ja imam 10000kn plaću a Joža ima 3000kn.
Ja HZZOu moram plaćati 2500kn a Joža samo 600kn (odoka).
Ja dobivam istu uslugu kao i Joža.

Gdje je tu ravnopravnost? Ako netko uzima riječ ravnopravnost u usta prvi prijedlog bi mu morao biti izjednačavanje izdvajanja za sve građane.

Zar ne?

Zdravstveni sustav nije organiziran na ravnopravnosti bar ne način o kojem ti govoriš. Zdravstveni sustav funkcionira na načelu solidarnosti. Pa onda ako hoćeš svi su ravnopravni u smislu da će dobit jednaku uslugu.

Ovo je naravno teorija, a praksa je nešto drugo.

[tajni agent]

Problem je što sustav zdravstva ne priznaje da neki pridonose ipak više, a imaju manje vremena. Konkretno, koliko znam, u zemljama zapadne Europe, gdje isto postoji princip solidarnosti, prešutno postoji i načelo prioriteta na brzinu dobivanja zdravstvene usluge za ljude koji najviše pune proračun. U praksi bi to značilo da netko tko je manađer neće baš morati čekati u čekaonici tri sata da svi penzioneri, koji imaju višak vremena, dođu na svoj tjedni razgovor sa doktoricom, a on zbog odlaska doktoru gubi pola svoga skupoga radnog dana.

Takav način pružanja zdravstvene usluge u Hrvatskoj, bez zakazivanja sastanaka kod liječnika, vodi k tome da ne samo da daz plaća više od Jože za istu zdravstvenu uslugu, nego k tome da daz uopće neće dobiti uslugu, jer je prisiljen zbog gubitka vremena ići privatnom doktoru, iako uplaćuje više od ostalih.

[voajer]

Ovdje problem nije u tome što neki žele besplatno zdravstvo već u tome što si društvo najčešće ne može priuštiti taj luksuz. Ono što onda dobijete je da produktivini elementi društva crnče nekoliko mjeseci kako bi napunili državni proračun kojim se onda financiraju potrebe ne-produktivnih elemenata. Onda se događa da ovi koji plaćaju više kroz poreze gube vjeru u sposobnost države da potroši taj novac pametno i tu nastaje utaja i izbjegavanje poreza.

A ova solidarnost je nakradna jer tu nema izbora - ljudi ne odlučuju biti solidarni već ih država prisiljava na to.

[Burmanska mačka]

tajni agent kaže:

Problem je što sustav zdravstva ne priznaje da neki pridonose ipak više, a imaju manje vremena. Konkretno, koliko znam, u zemljama zapadne Europe, gdje isto postoji princip solidarnosti, prešutno postoji i načelo prioriteta na brzinu dobivanja zdravstvene usluge za ljude koji najviše pune proračun. U praksi bi to značilo da netko tko je manađer neće baš morati čekati u čekaonici tri sata da svi penzioneri, koji imaju višak vremena, dođu na svoj tjedni razgovor sa doktoricom, a on zbog odlaska doktoru gubi pola svoga skupoga radnog dana.

Takav način pružanja zdravstvene usluge u Hrvatskoj, bez zakazivanja sastanaka kod liječnika, vodi k tome da ne samo da daz plaća više od Jože za istu zdravstvenu uslugu, nego k tome da daz uopće neće dobiti uslugu, jer je prisiljen zbog gubitka vremena ići privatnom doktoru, iako uplaćuje više od ostalih.

Menadžeri niti ne idu u domove zdravlja gdje trebaju čekati na red, nego im firme obično plaćaju privatno zdravstveno osiguranje. Tako je kod nas, a i u Europi.

[Stribor cumez]

Mozes imati kapitalistickiji i socijalistickiji sustav. Ja mislim da je pravo na zdravstvenu zastitu neovisno o kolicini novaca koju osoba zaradjuje civilizacijsko dostignuce kao i tus, topla voda i neradna nedjelja. U nekim drugim stvarima sam recimo vrlo profreemarket recimo ako neko nakon sest mjeseci nema i dalje nikakav posao progresivno bih mu oduzimao socijalu do godine dana kad bi mu socijala bila 0. Ak neces radit crkni (ali uz univerzalno pravo na zdravstvenu zastitu istu za svaku osobu).

[Vojky]

Mislim da mi imamo jedan drugi problem - postoji jako velik broj ljudi koji imaju firme, managera, obrtnika koji izbjegavaju plaćanje poreza i to na sve načine: isplata dijela plaće radnicima na crno, isplata svoje plaće kao minimalac i ostalo kroz putne naloge, a za veće zvjerke isplata najvećeg dijela plaće na neki strani račun...

E, to je ne samo lopovluk, nego i nepravedno. Koliko ima vlasnika uspješnih obrta koji imaju formalnu plaću od nekoliko tisuća kuna, a kuća trokatnica i auto vrijedan k'o stan ispred! A njemu i njegovoj obitelji zdravstveno plaćaju "naivci" koji uredno plaćaju poreze i doprinose!

[voajer]

@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.

[Burmanska mačka]

voajer kaže:

@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.

Znači baba od 90 nek crkne. Ako tvoja mama doživi 90, ti je lijepo naprti na leđa (kao što je bio običaj u nekim azijskim zemljama), odnesi je u planinu i nek je požderu vukovi. Tvoja djeca ili unuci će onda jednako napraviti s tobom. Reci koja je dobna granica do koje čovjek treba imati zdravstveno i do koje treba živjeti? Zaboravljaš da je ta ista baba plaćala doprinose dok si se ti školovao pa si ti mogao na račun njene grbe imati besplatno zdravstvo.

[voajer]

Burmanska mačka kaže:

Znači baba od 90 nek crkne. Ako tvoja mama doživi 90, ti je lijepo naprti na leđa (kao što je bio običaj u nekim azijskim zemljama), odnesi je u planinu i nek je požderu vukovi. Tvoja djeca ili unuci će onda jednako napraviti s tobom. Reci koja je dobna granica do koje čovjek treba imati zdravstveno i do koje treba živjeti?

Promašila si poantu i to debelo. Ovo uopće nema veze sa starim ljudima već sa načinom na koji država raspoređuje novac. Ljudi plaćaju porez u vjeri da će taj novac biti iskorišten za NJIHOVU DIREKTNU dobrobit a ne za socijalne beneficije nekoga tko si sam ne može isto priuštiti (i usput nema nikakve veze s ovim prvim osim što imaju putovnicu iste države).

Iz toga proizlazi utaja poreza, transferi novca u strane banke i ostali pokušaji smanjenja poreznih obaveza - jer ljudi shvaćaju da njihov novac ide u krive ruke i da im je bolje štedjeti i platiti kada im zatreba nego se oslanjati na državu.

Zaboravljaš da je ta ista baba plaćala doprinose dok si se ti školovao pa si ti mogao na račun njene grbe imati besplatno zdravstvo.

Što ako sam ja išao kod privatnika kada mi je trebalo, i to masno platio? Što joj onda dugujem?

Socijalna država je sprdačina jer u teoriji svi plaćaju i koriste a u praksi jedni plaćaju a drugi koriste.

[Stribor cumez]

voajer kaže:

@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.

[baka]

voajer kaže:

@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.

A što s tobom kad ti budeš stari kenjac od 65 godina (granica za besplatni prijevoz), pa mirovina a bolest te snašla i svaki tjedan si kod nekog doktora?Pa te strefi kap pa moraš i u toplice i t.d. i t.d.
Hoćeš reći: Ne hvala, ja više ne privređujem, ne ću ni zdravstveno ni porijevoz!

[početnik do srži]

Vojky kaže:

Mislim da mi imamo jedan drugi problem - postoji jako velik broj ljudi koji imaju firme, managera, obrtnika koji izbjegavaju plaćanje poreza i to na sve načine: isplata dijela plaće radnicima na crno, isplata svoje plaće kao minimalac i ostalo kroz putne naloge, a za veće zvjerke isplata najvećeg dijela plaće na neki strani račun...

E, to je ne samo lopovluk, nego i nepravedno. Koliko ima vlasnika uspješnih obrta koji imaju formalnu plaću od nekoliko tisuća kuna, a kuća trokatnica i auto vrijedan k'o stan ispred! A njemu i njegovoj obitelji zdravstveno plaćaju "naivci" koji uredno plaćaju poreze i doprinose!

Da, siva ekonomija je temeljni problem u ovoj priči.

[voajer]

početnik do srži kaže:

Siva ekonomija je temeljni problem u ovoj priči.

I koja bi po tebi bila solucija?

[blade-ri]

ooooo, vidim da ovdje imamo jednog "arijevca" ili da kažemo "uber-čovjeka" !

[početnik do srži]

Može li mi začetnik teme reći u kakvoj državi želi živjeti? Naravno da je privatno osiguranje komfor koji si Joža neće moći omogućiti, a ti hoćeš. I tebi će bolest biti donekle lakše podnošljiva nego njemu..ali ne financiraš ti samo Jožu, nego i one koji ništa ne privređuju, dakle djeca, studenti.
Ako misliš da njima netreba omogućiti besplatni osnovni paket osiguranja, onda mi puno pozdravi Hitlera..možda bi nam i kakva plinska komorica dobro došla..za stračad..

[Blixa]

početnik do srži kaže:

Može li mi začetnik teme reći u kakvoj državi želi živjeti?

Mozda moze odgovoriti i sto ako nastrada u autu pa vise ne bude imao tih 10.000 Kuna place? A bude mu trebalo platiti operaciju od 10 sati da mu ledja srede.


A Joza kaze "nek se jebe, necu ja da mu od mojih odvajanja placaju skupe operacije".

Nije nista tako jednostavno kako se na prvi pogled cini.

[fgzcvijetic]

Blixa kaže:

Mozda moze odgovoriti i sto ako nastrada u autu pa vise ne bude imao tih 10.000 Kuna place? A bude mu trebalo platiti operaciju od 10 sati da mu ledja srede.


A Joza kaze "nek se jebe, necu ja da mu od mojih odvajanja placaju skupe operacije".

Nije nista tako jednostavno kako se na prvi pogled cini.

Oteo mi riječ iz usta:

A ti koji misle kako je američki sustav pravi, neka se zapitaju zašto 35 milijuna stanovnika najbogatije i najmoćnije zemlje svijeta nemaju nikakvo zdravstveno osiguranje. Zato što se zdravstvo pretvorilo u veliki biznis u kojemu (s izuzetkom najbogatijih) svi pacijenti najebu prije ili kasnije. Primjera radi, otac moje prije amerikanke je bio vrlo dobro plaćen i imao je nadprosječno zdravstveno osiguranje koje je štimalo dok su se događale uobičajene pizdarije no, onda je jednog dana dijagnosticiran rak grla i cijela priča je završila tako da im je kuća otišla na bubanj da bi se mogli platili troškovi liječenja, usprkos osiguranju.

Dr House, ER i slične TV bljezgarije nemaju nikakve veze sa stvarnim životom