Budućnost nadzvučne komponente HRZ

[JoZ@]

fidelisergapatr kaže:

Odlicno pitanje:
Kakav je problem uzeti par Hrvata koji su leteli na F16?
Anton Tus je letio na F16? (da/ne)?
Barba Selak isto? (da/ne)?
a ima ih jos ... da sad nekoristim blagodeti wiki i google ..

Zar piloti HRZ neznaju nista drugo od Mig21? Cisto sumljam ...

kolko hrvata ima koji su tad aktivno letjeli na f16?

kolko je tus letio? a kolko selak?
dal je to dovoljno za ratne zadače?

za te milove i posade znam disu i zašto baš te posade letjele

[el commadante]

Cola1973 kaže:

Ne, commandante, nije krivo.
Ako nemaš novaca za AMRAAM onda ga nećeš ni kupit, a onaj tko ga ima će ti obarat avione s vrlo reduciranim rizikom.
Srbi sa R73 i Mig29 nisu uspjeli ispalit jedan jedini projektil '99 (koji je inače bolji od 9M, kojeg su nosili koalicijski piloti), unatoč (i to ću sad ovdje reć) iznimnoj požrtvovnosti svojih pilota.
Znači...pusti prazne priče.
Zašto Hrvatska nije u DRu kupila dve eskadrile F16 i pripadajuči support i naoružanje pa da rat riješi expressno?
Nedostatak domoljublja?...Ne, nego nedostatak novca.

Kakvi AMRAAMi, kakvi R73, R27, ... MiG29 u 1991voj??? Lagano me zajebavaš? I cijene??
Da Ti odgovorim na pitanja. Dakle, 1991 je Hrvatska bila međunarodno nepriznata država. Nije mogla ustrojiti vojsku niti je opremiti vojnim (težim) naoružanjem. Nije se mogla zaduživati niti izdavati državne obveznice (nije bila država).
Da je Hrvatska bila država, mi bi bez večih problema skupili love za kupit 3 eskadrile najmodernijih F-15 (ne F-16 koji su za slabiće i sirotinju) i još 5-6 nuklearnih bombi za spalit Srbiju, Crnu Goru i eventualno još neka smetala. Love bi se našlo u domovinskoj i iseljenoj Hrvatskoj. Ukoliko bi nedostajalo , riješilo bi se kreditom. Takav je bio nacionalni naboj i htijenje. NO, nije bilo političkih mogučnosti. U takvoj situaciji NE POSTOJI nedostatak novca.
Rat bi bio gotov za mjesec dana. Uostalom, više je love potrošeno na farbanje tunela.

Cola1973 kaže:

A gle, to je tvoje mišljenje.
Piloti RoyalNavy-ja na zamjeni na Richelieu su najviše bili fascinirani --- crnim vinom i sirom, koji letački kadar dobija za desert.

Ha čuj, nisam letač al cijenim francuski sir, neloš skroz. Ne čudi me što se i pilotima sviđa.

Cola1973 kaže:

Pa gle commandante, članice EU su savršeno bile sposobne odradit posao u Libiji i bez Francuza, to ti jednostavno mora bit jasno.
Čak su i Taljani bili beskrajno važniji zbog položaja baza, itd. itd...

Nemoj širiti dezinformacije. Iza akcije u Libiji stoji Amerika. Francuzi su bili glavni egzekutori (saveznici). Sve ostalo je priča za malu djecu. Članice EU samostalno nisu u vojnom smislu u stanju odraditi ništa ali je pojedinačno gledano Francuska najsposobnija država.

Neda mi se više tupiti o "francuzima", želim samo naglasiti da postoji šansa da i HRZ (tj mi) profitira u situaciji povećane ponude na tržištu nadzvučnih aviona a bez posljedica po borbene mogučnosti. Naravno, i đep. M2000 se uklapa u to.

[alengizdic]

Tus je vise letio na MiG-u 29. Skupio oko 150 sati leta.

[fidelisergapatr]

alengizdic kaže:

Tus je vise letio na MiG-u 29. Skupio oko 150 sati leta.

Bilo je pitanje F-16 ... dakle letio je.
ostalo je nebitno ukljucujuci i taj trash od 29

[Growler]

fidelisergapatr kaže:

Bilo je pitanje F-16 ... dakle letio je.
ostalo je nebitno ukljucujuci i taj trash od 29

Tus je u 90tim imao onako od oka preko 50 godina.
Dovoljno da završimo priču o njemu i letenju na F-16?

[9aplus]

Koliko je meni poznato nitko od nasih, koji su bili u trenazi 90tih nije nikada letio F16, MIG 21 je bio jedini razuman izbor...
Premda ako su ovi iz PoHe - Gazelle, savladali Mi 24 koji je leteci kramp u odnosu na laku Gazelle..
Onda je to teoretski bilo moguce i sa lovcem ali tesko u uvjetima koji su vladali iznad RH

[Cola1973]

el commadante kaže:

Kakvi AMRAAMi, kakvi R73, R27, ... MiG29 u 1991voj??? Lagano me zajebavaš? I cijene??

Čitaj s razumijevanjem...

Da je Hrvatska bila država...

...bila bi i Srbija, a onda 2 eskadrile F16 više nisu dovoljne i priča se opet vraća na lovu.
Kaj ti fakat nije jasno?
Osim toga pa Clinton i Galbraith su švercali oružje u Bosnu 1996. dok je Bosna bila pod embargom, uz blagoslov Senata!??
Daj mi reci, o čem mi ovdje pričamo?

ali je pojedinačno gledano Francuska najsposobnija država.

Da, vidjeli smo njihovu sposobnost u GW I/II i Afghanistanu, kao i na već prije spomenutim bojištima.

[fidelisergapatr]

Growler kaže:

Tus je u 90tim imao onako od oka preko 50 godina.
Dovoljno da završimo priču o njemu i letenju na F-16?

Nije dovoljno, pilot ako je vec letio i zna pravilno ispuniti osnovne procedure osnovnih radnji - moze se reci da zna.

Usavrsavanje je nesto drugo. Ako on zna osnovne radnje - onda zna to prenijeti na 20 / 50 /150 drugih pilota.

I u cemu je problem? U uvjetima rata pilot RZ mora biti sposoban i za vise od taksiranja nebom. Previse drzimo misticnim pilotski poziv mozda zbog famoznog zdravstvenog testa ali to nije razlog da pilot u svojih 30 godina svlada 1 tip borbenog zrakoplova. ..to je zapravo sramota i profesionalna i zivotna!

[fidelisergapatr]

9aplus kaže:

Koliko je meni poznato nitko od nasih, koji su bili u trenazi 90tih nije nikada letio F16, MIG 21 je bio jedini razuman izbor...

Definiraj mi termin "NASI" ... ja ove iz JNA bas i nesmatram NASIM (sa izuzetkom onih koji su doletjeli otetom tehnikom) ... al j'ga postadose.

Bilo je postenih ponuda, Hrvata prvog i drugog koljena ... al zavrsise u ladicama .... kao i obicno.

Al zato su Rusi letjeli za nas sa Mi-8, znam 2 ekipe. Bili su najbolji od svega sto sam vidio:
(1) sa 5 000m visine
(2) u krugu precnika 1500m su se spustili
(3) u mraku
(4) na neoznaceno
(5) pod vatrom sa sve 4 strane.
I tako svake veceri ...

[Growler]

fidelisergapatr kaže:

Nije dovoljno, pilot ako je vec letio i zna pravilno ispuniti osnovne procedure osnovnih radnji - moze se reci da zna.

Usavrsavanje je nesto drugo. Ako on zna osnovne radnje - onda zna to prenijeti na 20 / 50 /150 drugih pilota.

I u cemu je problem? U uvjetima rata pilot RZ mora biti sposoban i za vise od taksiranja nebom. Previse drzimo misticnim pilotski poziv mozda zbog famoznog zdravstvenog testa ali to nije razlog da pilot u svojih 30 godina svlada 1 tip borbenog zrakoplova. ..to je zapravo sramota i profesionalna i zivotna!

Ma govorim o tome da organizam čovijeka od 60godina ne može izdržati opterećenja onog od 25. pogotovo kad napusti stalnu trenažu. A teorija bez prakse je slaba škola, pogledaj samo školstvo RH...

Može reći da zna ? Ma šta zna ? Zna da jedno dugme uključuje nešto...
Koliko ti treba za prelazak s jednog operativnog sustava na drugi?
Kao korisniku kratko ali da bi iskoristio njegove mogućnosti govorimo o nekih nekoliko mjeseci u najboljem slučaju, a zrakoplov je sastavljen od niza sustava koji se međusobno prožimaju i utječu jedan na drugog. Ako trebaš veću razinu znanja o cijelokupnom sustavu potrošit ćeš i nekoliko mjeseci, naravno ukoliko si već u branši/operativnim sustavima, a ako dolaziš iz recimo nekog drugog resora, recimo korisničkih aplikacija, koliko će ti onda trebati?


K tome tu je i činjenica da s nečeg što možda možemo nazvati ANALOGNIM sklopom analognih sustava (avioni iz 60tih i 70tih SSSR izdjelia ili YUprojekti) prelaze na gotovo potpuno digitalne zrakoplove- drugih čak i mjernih jedinica.

Sve izvedivo samo u kojem roku? Pogotovo u ratnom okruženju, bez prave PZO i valjane lovačke zaštite (ako mjenjaju tip) i u dosegu neprijateljske aviacije.

[Growler]

E danas sam se načitao pričica o Rafalu i ovako je loš i rušilo ga ovo i ono.
Sve je to OK, ali priča je bila o M2000 (nečemu što bi se moglo kupiti za 6-10 godina).
Hajde ljudi da ne počnemo o tome kako je F-16MLU skinuo EF ! Može?

I to što je nad Libijom sve bilo "bajno" i svi se obrukali, pustimo za poslije popravnog u Siriji... o da tamo bi se možda trebalo suočiti i s ozbiljnom PZO

A koliko su čiji piloti hrabri, pokazat će kad im "komande" to dopuste ... pa bile "komande" osobne ili vrhovne


- POANTA priče ne moramo mi kupiti M2000 samo ga moramo ostalim prodavačima predstaviti kao valjanog i ozbiljnog konkurenta. Sličnu ulogu bi trebalo pružiti i MiGu29 , koliko god neki smatrali da je preskup za letjeti.


Negdje prije mjesec dana molio sam upućene ozbiljnu procijenu cijene sata leta na 29tki, još nitko nije rekao ni broj, dajte ljudi cifru dvije pa makar neupućenu.
(30 000USD/h Malezija s svakogodišnjim preletom u Rusiju na remont motora i Indijskim stručnim održavanjem)

Što se cijene/efikasnosti naoružanja tiče...
Raspoloživost Mirage 2000 u operacijama na Balkanu krajem 90tih oko 98%
Raspoloživost F-16 u USA Squadronima početkom novog milenija oko 65%
----------------------------------------------------------------------
Netko bi rekao ako ideš u pustinju/močvaru ne nosi M-16.
Što će ti preciznost na 600m (itd) ako ga nećeš moći koristiti zbog pijeska/blata.
Znam da su s vremenom na M-16 otklonjeni veći problemi...
kao i na F-16 ali godine čine svoje...

Ako moraš kupiti i održavati 30 (operativnih) + 6 (za dijelove) aviona za posao koji može odraditi 28 (operativnih).
Moraš razmisliti o cijeni pojedinog komada!
http://www.mirage-jet.com/AIRFRAME/M...1/mainte_1.htm

--
Zanimljiv je i način na koji su talijani raspisali natječaj (RfP) manje više ovako:
Treba nam nepoznat broj aviona sa kojima moramo održavati QRA snagu na mislim da je onda bilo 4-6 aerodroma,
k tome moramo držati soposobljene pilote (n sati godišnjeg treninga), pružiti zaštitu našeg zračnog prostora u idućih 10 godina s opcijom još 5 godina.
Očekujemo da će nam za te zadaće biti potrebno xy dasetaka tisuća h leta, a spremni smo avione uzeti u lizing na taj period.
Zainteresirani moraju ponuditi avione koji mogu voditi BVR borbu i moraju biti superiorni F-105 a jeftiniji po satu leta od Tornada ADV. Pri odabiru zrakoplova prvenstveno ćemo gledati njegove A2A sposobnosti i cijenu.

Znači nisu od početka tražili fiksan broj aviona već fiksan broj dnevno raspoloživih sati leta.

--

[fidelisergapatr]

Growler kaže:

Ma govorim o tome da organizam čovijeka od 60godina ne može izdržati opterećenja onog od 25. pogotovo kad napusti stalnu trenažu. A teorija bez prakse je slaba škola, pogledaj samo školstvo RH...

Može reći da zna ? Ma šta zna ? Zna da jedno dugme uključuje nešto...
Koliko ti treba za prelazak s jednog operativnog sustava na drugi?
Kao korisniku kratko ali da bi iskoristio njegove mogućnosti govorimo o nekih nekoliko mjeseci u najboljem slučaju, a zrakoplov je sastavljen od niza sustava koji se međusobno prožimaju i utječu jedan na drugog. Ako trebaš veću razinu znanja o cijelokupnom sustavu potrošit ćeš i nekoliko mjeseci, naravno ukoliko si već u branši/operativnim sustavima, a ako dolaziš iz recimo nekog drugog resora, recimo korisničkih aplikacija, koliko će ti onda trebati?


K tome tu je i činjenica da s nečeg što možda možemo nazvati ANALOGNIM sklopom analognih sustava (avioni iz 60tih i 70tih SSSR izdjelia ili YUprojekti) prelaze na gotovo potpuno digitalne zrakoplove- drugih čak i mjernih jedinica.

Sve izvedivo samo u kojem roku? Pogotovo u ratnom okruženju, bez prave PZO i valjane lovačke zaštite (ako mjenjaju tip) i u dosegu neprijateljske aviacije.

Cesi bili operativni na Grippenima za 8 (osam) mjeseci!

I sa losim engleskim i sa losim znanjem elektronike/informatike ... mada ... L-159 im je zapravo pomogao dosta.

Kakav je PC-9? Blizi je "digitalnim cocpitima" zar ne?

Zato kazem da su bile ponude i pilota, i Hrvatskog podrijetla ali i US (umirovljenih, preko agentura, freelanceri) ... i drugih NATO clanica ....
Onda bi sve islo drugacije, prijetnje agresora nisu bile toliko opasne kolika je greska bila igrati se sa Mig21 i S300 i ostalim nepotrebnim igrackama.

Vjeruj da bi za dvije eskadrile F-16 sama dijaspora isplatila dug, mozda jedan juznoamerikanac sam ... al nije bilo sluha i bivsi JNA piloti su gurali "na sigurno". Odradili su posten posao, istina ... ali sprijecili razvoj.

I tako do danas ... kad smo predmet podsmjeha ..

[Growler]

PC-9 HRZa ukoliko se ne varam su kupljeni ogoljeni do toga da su jedva IFR, kao zbog embarga. Nažalost takvi su ostali i danas.

Prijetnje možda nisu bile ali mogućnosti su postojale, sjeti se samo udara na aerodrom Vrsar (21. Prosincac 1991.), navodno su mislili da je tamo škola HRZa, dok su se tamo preuređivali sportski avioni za ratne zadaće.
------

Amerikanci proizvode toliko pouzdane avione da se njihovi ni 2godine stari F-16 block52 za Poljsku
mogu usporediti s 20godina starim Poljskim Su-22 barem što se MBTFa tiče svakih 7 sati leta kvar.

http://www.militaryphotos.net/forums.../t-108295.html
Vijest iz 2007 ali zanimljiva kao pokazatelj.
Naravno ni drugi avioni slične generacije nisu daleko:

"...So what? Compare this with Mean Time Between Failure (MTBF) of similar airplanes:
MTBF for Mirage 2000-5 Mk.2 -> 6,8 h
MTBF for JAS 39C GRIPEN -> 7,5 h (7,6 h)..."

rezultat:
Additional 123 000 000 USD spended on spare parts
Foreign buyers don't get the same bargaining support the US DOD does...

Znači naučio nešto i USA od CCCPa
Plakat će još piloti HRZa za MiGom-21... <- Nadam se da je ovo samo šala!

--

[zdrug2000]

castelo72 kaže:

Tak je 9aplus, drago mi je da imam el-commadanta, Bucka, 9aplus, Zdrug2000 da ne pomislim morti sam ponorel kaj mi je drag Francuski Mirage2000.

Nisi ti nimalo ponorel što želiš zrakoplov sa kojim možeš skinut Colu u F-16 ili Gripenu i Zdrug je uvijek na tvojoj strani(ajd ponekad i na Colinoj,al rijetko )

[zdrug2000]

Cola1973 kaže:

9aplus,
??
To kaj si pokazal nije sustav za upravljanje paljbom, nego interface (sučelje, ili MMI/HMI) za sustav za upravljanje paljbom (FCC).
To je koda veliš da je onaj tko je metnul krzno na volan u autu i mrtvačku lubanju na mjenjačku polugu, napravil i letvu volana, homokinetičke zglobove, itd. i getribu.
Taj iz Quebeca nema pojma kak radi RDYjev FCC, ni prije ni poslje programiranja.
Sustav za upravljanje paljbom je integralni dio RDY radara na M2000 i napisao ga je i dizajnirao Thales.
Kad sam ja zadnji put gledal, Thales je slal svoje tehničare za svaku certifikaciju novog oružja (upload i integracija launch envelope npr.) isto kao kaj će to napravit i u Indiji.

Ništa tu nije tobože...
Rafale je dobio lošiji motor, radar i IRST sistem na račun francuske tvrdoglavosti.
To su glavne stavke lovačkog aviona. MMI nije...možeš ga kupit i u Izraelu, Indiji i tko zna di još....


Ne, commandante, nije krivo.
Ako nemaš novaca za AMRAAM onda ga nećeš ni kupit, a onaj tko ga ima će ti obarat avione s vrlo reduciranim rizikom.
Srbi sa R73 i Mig29 nisu uspjeli ispalit jedan jedini projektil '99 (koji je inače bolji od 9M, kojeg su nosili koalicijski piloti), unatoč (i to ću sad ovdje reć) iznimnoj požrtvovnosti svojih pilota.
Znači...pusti prazne priče.
Zašto Hrvatska nije u DRu kupila dve eskadrile F16 i pripadajuči support i naoružanje pa da rat riješi expressno?
Nedostatak domoljublja?...Ne, nego nedostatak novca.


Ne znam otkud ti to niti neću ulazit u polemiku, ali britanski, američki, a i njemački (samo su oni pristojni pa češ to ćut malo drugačije) piloti se ne bi složili s tobom.


A gle, to je tvoje mišljenje.
Piloti RoyalNavy-ja na zamjeni na Richelieu su najviše bili fascinirani --- crnim vinom i sirom, koji letački kadar dobija za desert.
Kad pogledaš koja su sranja pripadnici AdlA i MN radili na početku Harmattana, onda bi ti trebalo bit jasno gdje je problem, ako imaš ikakvog zapovjednog iskustva.
Francuska ima 65 miljona ljudi i jednostavno ju ne možeš ignorirat.
Ali s druge strane EU trpi i Taljane.
Hoćeš reć da su Taljani okosnica EU vojne sile?
Pričam o onim istim Taljanima, koji su se u GWI '91. pogubili sa svojim Tornado IDS (unatoč TERPROMu) u oblacima na putu do cilja u Iraku pa su morali okrenut natrag (to je naravno bilo službeno objašnjenje i nemojte da ga netko shvati ozbiljno ).
E vidiš, ti isti Taljani su u T1 Typhoonima prije par mjeseci našamarali Francuze u Rafalima i nije im prvi put.
Pa gle commandante, članice EU su savršeno bile sposobne odradit posao u Libiji i bez Francuza, to ti jednostavno mora bit jasno.
Čak su i Taljani bili beskrajno važniji zbog položaja baza, itd. itd...


Jednostavno ne.
Iznesi činjenice pa onda pusti ljude da sami zaključe na temelju njih.
Čitam tvoje postove i vidim puno texta, a sve manje sadržaja...

Zdrug,
nije da se s Kfirom ništa ne da napravit, ali se da i sa Migom pa sam procijeni kud je to dovelo HRZ.

Našo si usporedbu majko mila ne vjerujem da sam to od tebe čuo. Nije MiG kriv što je stanje katastrofalno.

[zdrug2000]

http://youtu.be/ATAMJgRhTNc evo za Castela po meni najljepši video sa zrakoplovima. http://youtu.be/ykYkyN6nwzw i možeš u mirovinu tek kad budeš izgledao kao ovaj lik,sirojedci isto imaju svog Selaka,samo što ovaj leti sa zrakoplovom a ne sa kramom.

[9aplus]

fidelisergapatr kaže:

Definiraj mi termin "NASI" ... ja ove iz JNA bas i nesmatram NASIM (sa izuzetkom onih koji su doletjeli otetom tehnikom) ... al j'ga postadose.

Bilo je postenih ponuda, Hrvata prvog i drugog koljena ... al zavrsise u ladicama .... kao i obicno.

Tvoje pravo.....Upadas u podrucje neozbiljne diskusije, sorry....

fidelisergapatr kaže:

Al zato su Rusi letjeli za nas sa Mi-8, znam 2 ekipe. Bili su najbolji od svega sto sam vidio:
(1) sa 5 000m visine
(2) u krugu precnika 1500m su se spustili
(3) u mraku
(4) na neoznaceno
(5) pod vatrom sa sve 4 strane.
I tako svake veceri ...

Cini mi se da mijesas operacije prema Bihacu sa ostalim sto je bilo u RH.
Direktno za RH rusi su radili obuku za Mi 24 te je jedan od njih, krasan covjek, osposobio Zmaj za ratno odrzavanje Mi 8 i 24...

[tadeusk]

Cola1973 kaže:

Osim toga pa Clinton i Galbraith su švercali oružje u Bosnu 1996. dok je Bosna bila pod embargom, uz blagoslov Senata!??

Ako svi znaju za nešto onda to nije šverc. 1996 je rat bio gotov. Ako je senat dao blagoslov ona je senat ukinuo embargo. To št embargo nije bio skinut u UN govori o globalnom odnosu snaga ,a ne o švercerskim Clintonovim sposobnostima, LOL.

[Cola1973]

tadeusk kaže:

Ako svi znaju za nešto onda to nije šverc. 1996 je rat bio gotov. Ako je senat dao blagoslov ona je senat ukinuo embargo. To št embargo nije bio skinut u UN govori o globalnom odnosu snaga ,a ne o švercerskim Clintonovim sposobnostima, LOL.

Javi se El commandanteu za poduku iz embarga i zašto RH nije kupila 2 eskadrile F16.

I taman kad pomisliš da ne može bolje, Francuzi se ipak nadmaše...

"The French, it appears, are unwilling to transfer cutting edge technology such as that of the electronically scanned AESA radar while citing lack of maturity of the Indian defence industry to absorb such critical technologies as an excuse."

Inače uvjet za sudjelovanje u MRCA tenderu je bio transfer tehnologije od 100%, s kojim je svaki učesnik automatski sporazuman.
E ali ne, sad su se Francuzi predomislili pa ipak ne bi dali.
Malo bi, dok ne dobiju tender, a onda malo ne bi, kad treba isporučit.
Ovo je kino.
Ipak, ne sumnjam da će El commandante nać obrazloženje, zašto je takvo ponašanje zapravo dobro i treba ga njegovat, kroz poslovnu suradnju.

I za kraj, statistika operacije Unified Protector.
Pa da skratim...digići su neopjevani junaci ove operacije, u smislu efikasnosti, sa Pk =1.05.
Uglavnom, Englezi i Taljani su skupa slupali skoro duplo ciljeva od Francuza, sa istim ukupnim brojem letova, s tim da je 10 Rafala M operiralo iz najveće blizine sa nosaća.
Čak su i Englezi bili efikasniji od Francuza sa brojem pogodaka po broju borbenih letova protiv zemaljskih ciljeva.
Možda El commandante može objasnit, kako su to Francuzi najsposobnija vojna sila u Europi i kako bez njih ne bi bilo Unified Protectora i kaj bi se dogodilo da su se ostala Europska zrakoplovstva angažirala, ipak malo više nego kao da idu na piknik?

[Buck]

Cola1973 kaže:

Uglavnom, Englezi i Taljani su skupa slupali skoro duplo ciljeva od Francuza, sa istim ukupnim brojem letova, s tim da je 10 Rafala M operiralo iz najveće blizine sa nosaća.

U vezi toga iz teksta je ispuštena je jedna bitna rečenica, a ona glasi: 32% NOTE: not all strike missions saw the use of weapons.