Budućnost nadzvučne komponente HRZ

[zamiel]

Cola1973 kaže:

I taman kad pomisliš da ne može bolje, Francuzi se ipak nadmaše...

Inače uvjet za sudjelovanje u MRCA tenderu je bio transfer tehnologije od 100%, s kojim je svaki učesnik automatski sporazuman.
E ali ne, sad su se Francuzi predomislili pa ipak ne bi dali.
Malo bi, dok ne dobiju tender, a onda malo ne bi, kad treba isporučit.
Ovo je kino.

Opa, mislim da će se ovih dana u Cassidianu raditi prekovremeno, dok nema potpisa na tender, ništa nije gotovo. Mogao bi se EF vratiti u priču ako Francuzi nastave zajebavati Indijce. Njihova je lova i oni će odlučiti što će kupiti, a transfer tehnologija im je bitan zbog čitave države i dizanja industrije.

[fidelisergapatr]

9aplus kaže:

Tvoje pravo.....Upadas u podrucje neozbiljne diskusije, sorry....

Dobro, moguce je da sam malo pretjerao ali zasto do danas nemate niti jednog Hrvata u HRZ iz dijaspore (izvan RH i BiH)? Vecina Hrvata zivi izvan Domovine i vrlo su sposobni.

Postoji nekakav ozbiljan razlog?

9aplus kaže:

Cini mi se da mijesas operacije prema Bihacu sa ostalim sto je bilo u RH.
Direktno za RH rusi su radili obuku za Mi 24 te je jedan od njih, krasan covjek, osposobio Zmaj za ratno odrzavanje Mi 8 i 24...

Nije Bihac, tamo je bio ogroman teritorij za sletanje, ja pisem o npr, 5 do 7km prostora koji pokrivaju nase snage, a sa druge strane uz samu crtu imas PZO (20 mm i 12,5mm). Ali i to su aktivnosti HV, netreba se toga stidjeti, nasuprot, odradjen je odlican posao koji je spasio RH jos vecih razaranja.
Govorim o 2 x 2 pilota, da li su Rusi ili Ukrainci neznam bas sigurno ali su izvodili izuzetno opasne letove, krcati streljivom i gorivom u jednom smjeru i ranjenicima u drugom.

U svakom slucaju moja je poruka da kad smo mogli u svim drugim granama imati strance ali jedino ne u nadzvucnoj. Zasto? Tamo sam bas ocekivao koncentraciju iskustva sa zapada jer nam je to buducnost.

[zdrug2000]

Cola1973 kaže:

Javi se El commandanteu za poduku iz embarga i zašto RH nije kupila 2 eskadrile F16.

I taman kad pomisliš da ne može bolje, Francuzi se ipak nadmaše...

Inače uvjet za sudjelovanje u MRCA tenderu je bio transfer tehnologije od 100%, s kojim je svaki učesnik automatski sporazuman.
E ali ne, sad su se Francuzi predomislili pa ipak ne bi dali.
Malo bi, dok ne dobiju tender, a onda malo ne bi, kad treba isporučit.
Ovo je kino.
Ipak, ne sumnjam da će El commandante nać obrazloženje, zašto je takvo ponašanje zapravo dobro i treba ga njegovat, kroz poslovnu suradnju.

I za kraj, statistika operacije Unified Protector.
Pa da skratim...digići su neopjevani junaci ove operacije, u smislu efikasnosti, sa Pk =1.05.
Uglavnom, Englezi i Taljani su skupa slupali skoro duplo ciljeva od Francuza, sa istim ukupnim brojem letova, s tim da je 10 Rafala M operiralo iz najveće blizine sa nosaća.
Čak su i Englezi bili efikasniji od Francuza sa brojem pogodaka po broju borbenih letova protiv zemaljskih ciljeva.
Možda El commandante može objasnit, kako su to Francuzi najsposobnija vojna sila u Europi i kako bez njih ne bi bilo Unified Protectora i kaj bi se dogodilo da su se ostala Europska zrakoplovstva angažirala, ipak malo više nego kao da idu na piknik?

A jesu ti englezi,žabari i svi ostali hrabri,samo ti jadni francuski sirojedci su šonje koje pojma nemaju,jebate. Ti si Cola ogorčen na njih. Ja ti kupim Typhoona čim dobijem na lotu,još malo nažicam i to je to. Kak su ti englezi uspješni,a tek talijani. Nisam vidio većeg francusofila od tebe,od rasprave o zrakoplovima pretvaraš svako pisanje u čistu mržnju. Rado bi te vidio u svemogućem Falconu pa i u EF-u protiv nekog smotanog francuzića u Rafaleu. Tebi se sviđa samo jedan i to je očito svi ostali zrakoplovi nevaljaju,ti si na njima letio pa znaš jel tako. Ustvari može i ovako,rado bi vidio duel između tebe u EF-u i Castela u Rafaleu. Da smo znali da si toliki Francusofil nebi ni spominjali njihove aparate

[an_02]

Ove godine od 24 do 26 trvnja u Splitu se po drugi put održava ASDA 2013
http://adriaticseadefense.com/asda-2013

Volio bi kada bi Izraelsko veleposlanstvo preko IAI organiziralo dolazak zrakoplova Kfir C-10 block 60 na Zračnu luku Split-Kaštela pa da uživo predstava taj zrakoplov HRZ-u, a možda bi bilo još zainteresiranih država koje nemogu kupiti neki skupi novi zrakoplov.

http://www.split-airport.hr/index.php?lang=hr

Jer ova fotografija pokazuje odnos MiG-21 bisD i Kfir C-10 block 60


Isto tako možda da i Francuzi tj. Dassault Mirage 2000 ponudi svoj proizvod te tako da ponovno dođe na Splitski aerodrom kao i 2000 god. ali ovom prilikom kao predstavljanje za HRZ.

http://www.youtube.com/watch?v=PCvGC6XGSBc

[Buck]

Ovi podaci iz tog teksta su zapravo nepotpuni i nepouzdani jer mi ne znamo na kojem dijelu teritorije je djelovalo koje ratno zrakoplovstvo, tko je letjeo u prvim akcijama, kakve su zapovijedi imali: samo zaplašiti, sačekati reakciju pa nakon toga početi polako uništavati ciljeve jedan po jedan? Da li su djelovali s optimalne visine i udaljenosti ili zbog sigurnosti samih pilota i minimaliziranja gubitaka se djelovalo iz razmjerno velikih visina i distance? Moguće je da su druga zrakoplovstva mogla slobodnije djelovati nakon što su neka od njih leteći prve napade uništile PZO Libije pa su drugi relativno slobodno mogli djelovati po odabranim ciljevima uz mali ili gotovo nikakav otpor? Mi zapravo ne znamo dosta toga i stoga se na osnovu ovog teksta ne daju izvoditi zaključci. Po meni je unatoč zadanom cilju na prvom mjestu bila sigurnost pilota (i dobro je što je tako) i stoga nije bilo gubitaka ili su bili minimalni s obzirom na broj borbenih letova tijekom sukoba. Toliko od mene vezano uz ovaj tekst.

[gringo55]

S Francuzima nismo na istoj frekvenciji od Domovinskog rata tak da Mirage i Rafale možete zaboraviti. Od njih nečemo dobiti ni "p" od popusta bilo koje vrste. EF-2000 Typhoon za nas može biti puno povoljniji što se tiče cijene, a slažem se s Cola 1973 da je EF bolji od Rafale-a pogotovo za ono što mi trebamo.

[an_02]

Mirage2000
http://www.youtube.com/watch?v=n1mupb8ZeRE
JAS-39 Zagreb
http://www.youtube.com/watch?v=Yi3hSkbQKPE

Ma nije meni na Mirage2000 toliko slabo pokretan prema ovim koje dižemo u nebesa.

[an_02]

gringo55 kaže:

S Francuzima nismo na istoj frekvenciji od Domovinskog rata.

Nismo ni sa Šveđanima. S Šveđanima još i manje a koliko znam Švedi nisu u NATO OTAN-u.

[el commadante]

Cola1973 kaže:

Javi se El commandanteu za poduku iz embarga i zašto RH nije kupila 2 eskadrile F16.

I taman kad pomisliš da ne može bolje, Francuzi se ipak nadmaše...

Inače uvjet za sudjelovanje u MRCA tenderu je bio transfer tehnologije od 100%, s kojim je svaki učesnik automatski sporazuman.
E ali ne, sad su se Francuzi predomislili pa ipak ne bi dali.
Malo bi, dok ne dobiju tender, a onda malo ne bi, kad treba isporučit.
Ovo je kino.

Ipak, ne sumnjam da će El commandante nać obrazloženje, zašto je takvo ponašanje zapravo dobro i treba ga njegovat, kroz poslovnu suradnju.

Da pažljivije čitaš što piše na temi i sam bi shvatio. Uostalom, ako si 73će godište kao što to sugerira nick, trebao bi se sjećati situacije s poćetka DR.

Nemoj se zamarati poslovnim odnosima francuske i indije jer ti informacije koje skupljaš po raznim "defenderima" po netu i nisu baš najtočnije. I nemaju nikakve veze s ovom temom. Opterećuješ se bez veze.

Cola1973 kaže:

Uglavnom, Englezi i Taljani su skupa slupali skoro duplo ciljeva od Francuza, sa istim ukupnim brojem letova, s tim da je 10 Rafala M operiralo iz najveće blizine sa nosaća.
Čak su i Englezi bili efikasniji od Francuza sa brojem pogodaka po broju borbenih letova protiv zemaljskih ciljeva.



Možda El commandante može objasnit, kako su to Francuzi najsposobnija vojna sila u Europi i kako bez njih ne bi bilo Unified Protectora i kaj bi se dogodilo da su se ostala Europska zrakoplovstva angažirala, ipak malo više nego kao da idu na piknik?

Pa dobro Cola, ti očito misliš da sam ja francuz ili u najmanju ruku zastupnik Dassaulta i/ili Thalesa za HR.
A francuze ne voliš u što si uvjerio sve forumaše na ovoj temi. Dobro je, shvatili smo, ne moraš nas više uvjeravati.

Samo da te potsjetim, raspravljalo se o pogodnosti novijih generacija M2000 za uporabu u HRZu i o ozbiljnosti francuske vojske. Ja smatram da je M2000 avion koji bi odlično obavljao zadaće u HRZu i da je francuska vojska/država ozbiljna stvar. Ti smatraš suprotno. U redu. Na informacije koje izvlačiš iz konteksta iz raznih izvora s neta ti neću odgovarati jer je to djetinjasto. Ovaj moj stav nemoj uzeti k srcu kao uvredu ili omalovažavanje, ja ovdje jednostavno pišem o stvarima o kojima znam iz prve ruke ili pokušavam doći do informacija o stvarima o kojima drugi znaju iz prve ruke. Rasprave o višestruko prežvakanim reklamno-marketinškim člancima me ne zanimaju.

[castelo72]

el commadante kaže:

Samo da te potsjetim, raspravljalo se o pogodnosti novijih generacija M2000 za uporabu u HRZu i o ozbiljnosti francuske vojske. Ja smatram da je M2000 avion koji bi odlično obavljao zadaće u HRZu i da je francuska vojska/država ozbiljna stvar.

Potpuno isto razmišljanje imam ko i el commadante.
Ono kaj znamo da nam politika RH nebude skoro dala 1 miljardu EUR za 12 do 14 vojnih borbenih aviona.
A iznos do 200 mil. EUR za 12 rabljenih bi se moglo osigurati nakon što nam ovi MiG-21 odu u prezasluženu mirovinu.

Mirage2000 proizveden npr. 1998 bi u HRZ-u mogao služiti više od 25 god.
Znamo koliko starijih Miraga i danas ima u uporabi od Španjolske, Libije itd.

[Cola1973]

Buck kaže:

U vezi toga iz teksta je ispuštena je jedna bitna rečenica, a ona glasi: 32% NOTE: not all strike missions saw the use of weapons.

Da, ali to vrijedi za sva zrakoplovstva, ne samo francusko.
Stvar je da su Francuzi imali najviše praznog hoda, a to je loše - neefikasno i u direktnoj je koliziji sa tvrdnjama El commandantea, a imali su nosač na 15 minuta od Libije, što znači da su radili sa najfriškijim ISR podacima.
Buck, naravno da je ovo samo statistika i kao takva manjkava, ali se ipak jasno vidi da bi francuski udio u OUPu, solidnijim angažmanom Nizozemske i Grčke npr., bio potpuno zamjenjiv, iako se i to tvrdilo suprotno.
Dalje, Francuska je ušla u OUP potpuno nespremna za ratovanje u uvjetima gdje se zahtijeva nizak stupanj kolateralne štete, dok su Englezi npr. bili potpuno spremni i odradili daleko najveći dio toga posla specijaliziranim protuoklopnim oružjem malog kalibra (Brimstone, Hellfire).
Nakon OUPa, Francuska je pokazala zanimanje za Brimstone rakete, ali do danas nikakva narudžba nije sjela BAe-u.
Ne znam kako si jedna vodeća Europska vojska (po El commandanteu) može dozvoliti da nema nikakvo avionsko oružje za ratovanje sa zahtijevom za niskom kolaterlanom štetom i prije nego kaj me Zdrug opet prozove da sam frankofob, treba imati na umu da su ovo činjenice, a ne moj osobni stav.

I Buck, samo da se nadovežem na jedan tvoj post sa prijašnjih strana...svakako treba poslat RFI i Dassaultu.

zdrug2000 kaže:

Nisam vidio većeg francusofila od tebe,od rasprave o zrakoplovima pretvaraš svako pisanje u čistu mržnju.

Zdrug, ja nemam niš protiv Francuza.
Međutim, ako HRZ postane potencijalni francuski klijent, onda se stvar mijenja i Francuzi kao i njihovi modeli poslovanja postaju i stvar građana RH, zar ne?
Jučer i danas sam iskoristio da pokušam javnosti, ovdje na forumu, pokazati kaj su zapravo Francuzi, jer je razlika između javne percepcije i stvarnosti enormna.
Usput malo podjebavam, al ne zato kaj mrzim Francuze, nego zato kaj volim kategoričke napuhance, koji obično ne znaju tko im glavu nosi, a kamoli kaj drugo.

el commadante kaže:

Nemoj se zamarati poslovnim odnosima francuske i indije jer ti informacije koje skupljaš po raznim "defenderima" po netu i nisu baš najtočnije.

Čuj, a kaj veliš da im to javimo onda, ha?...mislim Edelstenne je izjavio da ToT nije riješen, ali ako ti veliš da je, možda da javimo čovjeku da se ne sekira bez veze pa da se već više potpiše taj ugovor i Rafalei krenu za Indiju.

Ja smatram da je M2000 avion koji bi odlično obavljao zadaće u HRZu i da je francuska vojska/država ozbiljna stvar.

Aha kužim, danas je Francuska ozbiljna država...ne znam, jučer je bila najsposobnija vojna sila Europe. Teško je držat korak s tobom.
Nitko nije rekao da M2000 ne bi obavljao zadaće u HRZu - kad bi bio u zraku.
Mislim da sam jasno napisao o čemu se radi i koji je problem francuskog hardawarea, sa čime se slaže i popriličan broj korisnika istog iz cijelog svijeta.
Povratak na generičke izjave citiranog tipa, je smiješan.

...ja ovdje jednostavno pišem o stvarima o kojima znam iz prve ruke...

Jel' to isto kao što si jučer znao da je Francuska prva i najefikasnija vojna sila Europe, ili da M2000 ima impresivniji letni program od F16/Gripena?

[el commadante]

castelo72 kaže:

Potpuno isto razmišljanje imam ko i el commadante.
Ono kaj znamo da nam politika RH nebude skoro dala 1 miljardu EUR za 12 do 14 vojnih borbenih aviona.
A iznos do 200 mil. EUR za 12 rabljenih bi se moglo osigurati nakon što nam ovi MiG-21 odu u prezasluženu mirovinu.

Mirage2000 proizveden npr. 1998 bi u HRZ-u mogao služiti više od 25 god.
Znamo koliko starijih Miraga i danas ima u uporabi od Španjolske, Libije itd.

Jasna stvar, pitanje je samo financijsko političkog okvira u kojem bi se provela ta nabava. Cola se tu trga dokazati kako je Dassault preskup i još k tome nekvalitetan ali ja mislim da to nije tako. Štoviše, moguće je da se u idučih 2-3 godine na tržištu pojavi nešto rabljenih M2000 i za nas bi to bila prilika. Načelno saam za to da se uzmu novi avioni, no i rabljeni i remontirani/modernizirani s ostatkom vremenskog resursa od 30 godina su odlični za nas.

[alengizdic]

15 rabljenih MiG-29SD 90 mil eura, po 30 mil na tri godine trazili Rusi. Uz pocek, uz kredit ruske banke.

[alengizdic]

Uz offset od 200 posto. Kod Francuza nema offseta.

[castelo72]

Alene znašli napisati post a kak nebi u njemu spomenuo Ruski MiG-29 tj. Mađarske koji su bili skupi Mađarima pa ih drže na livadi. Te ofset od 200 %.
Alene probaj razmišljati Republika Hrvatska je članica NATO-a, za pola godine i EU. Jeli to tebi kaj predstavlja?
Predstavlja li tebi kaj da Hrvatska kontrola leta koristi 80% opreme Francuskg Thalesa?
Predstavljali tebi kaj da >30% udjela u nekom zrakoplovu Airbus A-319 i A-320 Hrvatskog nacionalnog prevoznika Croatia airlines je iz Francuske tj. EU.
Pitaš li se za kaj CTN ne koristi Ruske Tu-204 itd.
Postaviš li kaj pitanje zakaj pripadnicima HRM-a u Loru dolaze Francuski, Talijanski, USA brodovi a ne Ruski i Kineski.
Postaviš li sebi pitanje jeli Francuska u OTAN-u i EU ili Bjelorusija ili Rusija.
Ili pak namjern trolaš na svakoj temi s 4 prosto složene: Rusija MiG-29 ofset 200%.

I Francuska nudi ofset ali ne trola.

[alengizdic]

I Madjarska je clanica NATO-a. To su NATO-izirane 29-ke. Jedna clanica NATO-a prodaje drugoj clanici NATO-a avion.
Poljska ima dvije eskadlile 29-ki. izdvojili su 49 milijuna eura za modernizaciju. Tko ce raditi modernizaciju NATO-iziranim poljskim 29-kama? Pa Rusija.
I Poljska leti na Airbusevima pa nije kupila fruancuske lovce, nego americke.Kao i citav niz europskih zemalja.
Zelim samo reci da sa ruskim avionima jedna lama zemlaj poput anse moze puno prifitirati. prvo ekonomski, jer omogucujemo nasim firmama povrataka na gooolemo rusko trziste. A to nikako nije mala stvar. Gotovo pa zivotna.
Drugo, nema ni sumnje da bi hrvatski MiGovi 29 bili jako rado vidjen gosti na vjezbama i mitinzima. Zar u to sumnjas?

[alengizdic]

29-ka je moj favorit i imam pravo na to.

[alengizdic]

Molim te pojasni nam kada nam je to Francuska nudila offset?!

[HLAPEC]

Svojevremeno sam kao frankofonec od 1966.(de l'anne mille neuf cent soixante et six) godine ( dakle nek mlađi porazmisle dal su bili u to doba u lijevo ili desnom....) podkurio forum s Mirage F-1CT koji su naši mediji objavili kao opciju za HRZ. F-1CT je labuđi pijev hidrauličkog doba u europi. Kad je "Fighter mafia" ugradila preskupu "fly by wire " tehnologiju za ondašnji F-15A i ugradila je u F-16 došlo je do šoka i u francuskim glavama, naročito u svezi neuspijeha Mirage F-1E. Rezultat je Mirage 2000 s 1/3 manje mehanizacije krila u odnosu na F-16 bez kanard površina. Znači 1/3 mehanike manje za održavanje. Pogledajte dalje podvjes, širina, profil guma, usporedite s F-16, Gripen usporedite koji bi rađe imali ispod sebe da vam je zrakoplov našpikan gelerima i da su vam sustavi na rezervi. Avionika !? Souriau, LMT Thomson su nekoć bili moj svakodnevni posao. Kratko rečeno pouzdano, dobavljivo, konkurentno, standardizirano. Već dugo nisam u sistemu, al razmišljam svojom a ne tuđom glavom. Puno puta neke sporedni pokazatelji daju puno bolju sliku nečega od stereotipnog razmišljana tipa "Camembert et Baujolais" jer moje zadnje iskustvo je G.E.A.(SYSTEMES DE PEAGE GRENOBLOISE D'ELECTRONIQUE ET D'AUTOMATISMES), kupite ENC pa na autoput ispituj do mile volje, ak vam ne valja pravac Odesa ili Aerostar. Dakle povratak u realnost, Grci sa zbog nekompatibilnosti rješavaju svojih, svojeglavi autsajder bi debelo porazmislio o tome, a Castelu držim sve moguće fige u insiderskom razmišljanju. kad smo već o snimkama letnih karakteristika i japajakanju, rađe su mi amaterske od režiranih snimaka, kad ovo napravi Gripen s alikvotnim podvjesom, kapa dole http://www.youtube.com/watch?v=aSVG4G-v6bA

[Buck]

Letački programi koje sam ja uživo imao priliku gledati uvijek su na mene ostavljali sljedeći dojam:
- F-16: agilan, okretan, brz, pomisao "ne bi ga bilo loše imati u HRZ-u" javlja se uvijek iznova kada ga gledam

- Gripen: pomalo rezerviran, tik iznad onog što npr. pokazuje F-5 II, bez nekog posebnog isticanja u bilo kojem pogledu, nekako ni sam ne znam što da mislim o njemu, nisam nikada pronašao kategoriju u kojoj bi se posebno isticao u odnosu na (jednomotornu) konkurenciju.

- Mirage 2000-5: fascinira kratko vrijeme koje mu je potrebno da uzleti, veoma okretan, izvrstan "penjač" u veoma kratkom roku dostiže visinu koju drugi zrakoplovi ne uspjevaju baš tako lako uhvatiti. Zapravo idealan kao presretač.

Eto to su moji subjektivni dojmovi, koji nemaju veze sa njihovom efikasnošću, operativnim sposobnostima, operativnim troškovima, izdržljivosti ... jednostavno ono što se da zaključiti kada ih se gleda sa zemlje dok izvode svoj letački program. Isto tako ne smijemo zaboraviti da u tim zrakoplovima u tim trenutcima sjede različiti piloti koji moraju izvesti određeni letački program. No taj dojam ma koliko subjektivan ostaje u glavi kada se razmišlja o tim zrakoplovima i radi neka komparacija.