Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika > Svijet

Svijet Zbivanja u svijetu

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 25.04.2016., 20:34   #41
Gdje sam točno pobrkala lončiće?

BTW, u Tivtu je puno katolika i Hrvata koji su porijeklom iz okolnih sela koja su mnogo starija nego što ti pišeš.

I to kažem ne da bih branila Hrvate i katolike koji su tu jako dugo, nego da ti skrenem pažnju na to da je vrlo nezahvalno iznostiti bilo koju činjenicu, a zanemarivši još 100 njih koje se nadovezuju na nju i ulaziti u takve rasprave i bilo što dokazivati na ovaj način (pogotovo ne ovdje).

Što se pitanja kulture i jezika tiče, mislim da sam bila dovoljno jasna, a naglasit ću da ovdje nikom normalnom ne pada na pamet da se jezično i kulturološki dijeli.

A standard je uvijek "nešto drugo", neki "drugi jezik", svima nam treba, a situacija je dovoljno tu kaotična da ni to pitanje ne čini jednostavnim.
Ne možeš baš na taj način govoriti o "stranom standardu", jer je jednako stran i crnogorski i srpski standard, to ti je jasno. Ponajmanje je onda u svemu prisutan hrvatski i ne vidim problem u učenju toga jezika - i obogaćivanju "svoga" i svoje jezične kulture.
Nove podjele tu oštećuju svaku od strana. Lišiti djecu mogućnosti učenja (i) hrvatskoga jezika (književnosti i kulture) lišava ih i osjećaja za vlastiti jezik, uopće šireg razumijevanja svoga (lokalnoga) jezika i kulture. Naglasak je na načinu, a ne činjenici hoće li ga ili ne (formalno) učiti ili se na neprirodan način njime služiti i forsirati u govoru nešto što im nije blisko.
Uostalom, o pitanju pritiska ili nametanja onoga što je u svemu tome strano - već sam rekla.


Nije problem u postojanju neprofitne organizacije i da nam ne treba, nego ciljeva oko kojih se okuplja i načina na koji će raditi, sasvim sigurno to ne mora po defaultu biti takvo društvo u kakvo se pretvorilo.


Idealno bi bilo da ljudi ograničenih vizija i nacionalno opterećeni pripadnici bilo koje narodnosti sjašu s Boke i puste Boku Bokeljima... al'... jebiga. Naći način da se "očuvaš" i "sačuvaš" od svega što nas izjeda na svim razinama u ovim okolnostima nije sasvim jednostavno.

Over & out
bema is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.04.2016., 21:04   #42
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Gdje sam točno pobrkala lončiće?

BTW, u Tivtu je puno katolika i Hrvata koji su porijeklom iz okolnih sela koja su mnogo starija nego što ti pišeš.

I to kažem ne da bih branila Hrvate i katolike koji su tu jako dugo, nego da ti skrenem pažnju na to da je vrlo nezahvalno iznostiti bilo koju činjenicu, a zanemarivši još 100 njih koje se nadovezuju na nju i ulaziti u takve rasprave i bilo što dokazivati na ovaj način (pogotovo ne ovdje).
Da, to znam, ja samo napominjem povijesnu cinjenicu da grad Tivat nije postojao dok ga nije osnovala Austrija zbog promoviranja Boke kao glavne ratne luke negdje oko godine 1850-te i mahom naselila s hrvatskih otoka (mahom brodski majstori, kalafati)

To ne znaci da okolni zivalj nije bio hrvatski i katolicki, dapace. No tu je i Grbalj, a ni tamo ljudi nisu bas pali s Marsa.

Quote:
Što se pitanja kulture i jezika tiče, mislim da sam bila dovoljno jasna, a naglasit ću da ovdje nikom normalnom ne pada na pamet da se jezično i kulturološki dijeli.

A standard je uvijek "nešto drugo", neki "drugi jezik", svima nam treba, a situacija je dovoljno tu kaotična da ni to pitanje ne čini jednostavnim.
Ne možeš baš na taj način govoriti o "stranom standardu", jer je jednako stran i crnogorski i srpski standard, to ti je jasno. Ponajmanje je onda u svemu prisutan hrvatski i ne vidim problem u učenju toga jezika - i obogaćivanju "svoga" i svoje jezične kulture.
Nove podjele tu oštećuju svaku od strana. Lišiti djecu mogućnosti učenja (i) hrvatskoga jezika (književnosti i kulture) lišava ih i osjećaja za vlastiti jezik, uopće šireg razumijevanja svoga (lokalnoga) jezika i kulture. Naglasak je na načinu, a ne činjenici hoće li ga ili ne (formalno) učiti ili se na neprirodan način njime služiti i forsirati u govoru nešto što im nije blisko.
Uostalom, o pitanju pritiska ili nametanja onoga što je u svemu tome strano - već sam rekla.
Ja sam jasno rekao da je bokeljski jezicni standard vrlo ujednacen bez obzira na etniju. Svi ostali (etnicki) jezicni standardi, puno razvijeniiji, su u Boki jednako strani. Uvodjenje/nametanje pojedinih nacionalnih standarda kao stranih ce nuzno voditi unistenju bokeljskog, isto kao paralelno uvodjenje kulturnih ili etnickih standarda. To ne znaci da ne treba upoznavati djecu i odrasle sa ne-bokeljskim jezickim standardima.

Ili to, ili ce svaka etnija inzistirati na svome jeziku i pismu, a onda dobijamo trojezicke ploce "Tivat Tivat Tivat"

Quote:
Nije problem u postojanju neprofitne organizacije i da nam ne treba, nego ciljeva oko kojih se okuplja i načina na koji će raditi, sasvim sigurno to ne mora po defaultu biti takvo društvo u kakvo se pretvorilo.

Idealno bi bilo da ljudi ograničenih vizija i nacionalno opterećeni pripadnici bilo koje narodnosti sjašu s Boke i puste Boku Bokeljima... al'... jebiga. Naći način da se "očuvaš" i "sačuvaš" od svega što nas izjeda na svim razinama u ovim okolnostima nije sasvim jednostavno.

Over & out
Pa ja se i slažem, i rekao sam da bi svi trebali sjahati s Boke i Bokelja pa nek se onda ljudi tamo sami dogovore. Valjda Bokelji sami bolje znaju sto im treba nego mi sa strane.

Najvise sto Hrvatska moze napraviti a da ne pogorsa stvar je da pomogne otvoriti neku tvornicu ili tako nesto. Kad ima posla (smislenog), ima i para, a kad ima para lakse se i dogovori.

E, ali je lakse raspravljati je li ispravnije "je" ili "ije" i sta je starije.
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.04.2016., 15:42   #43
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Tako je, ali ne znači da nema Bokelja Crnogoraca.
Ali ih nije bilo sve do 20.stoljeća.
Bokelja Crnogoraca katolika je bilo još manje
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Ne nastaju, nego su bili tu ili došli (ti koji su "nastali", i to se ne tiče Albanaca, kao što rekoh, mali je broj takvih, nije to opći trend).
Poanta je u demografskim promjenama, koje država tolerira/potiče.
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Kažem, nije kompletan prostor Boke bio dominantno hrvatski, a katolički ne znači u apsolutnom smislu hrvatski, samo to.
Sve super, ali Albanaca u Boki baš i nije bilo, a hrvatski je bio dominantno primorski dio (uz iznimku Luštice i Grablja).
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Jeste, onaj kraj koji je, drastično se slika promijenila, pogotovo u posljednjih stotinu godina, ali opet ne znači da tu nema i nije bilo (pa živim ovdje, moji su tu stotinama godina, poznaju dobro "situaciju" na terenu, uostalom, govorim i o dijelu svoje obitelji) pravoslavnih obitelji koje su tu jako jako dugo, ima ih, dosta.
Gle, nisam ja rekao da se bilo što dogodilo ex nihili.
Poanta je da su se u 20.st-u Hrvati iseljavali u Boku, a Crnogorci i Srbi naseljavali.
Pa se onda javljaju i ovakve kombinacije, crnogorci katolici.
To nije ok.
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Uostalom, svi su u nekom trenutku došli odnekud negdje.
Mnogi moji prijatelji čiji su roditelji tu došli prije 50 godina, rođeni su, odrasli u ovoj kulturi, ja njih ne doživljavam kao da nisu Kotorani ili nisu Tivćani, oni nemaju mnogo veze s krajem odakle su roditelji došli, imaju veliku ljubav i vezanost za ovaj kraj.
Al' sam naglašavala ljude koji su tu mnogo mnogo duže.
Nije uopće stvar u tome.
Svaki čovjek je ok.
Poanta je malo dublja.
Ovim tempom Hrvata u Boki neće biti. A to je šteta.
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Da je došlo divljaka, da je došli primitivaca, da je došlo ljudi koji nikakvog poštovanja nemaju prema ovom kraju i njegovoj kulturi, da je pogotovo grozno bilo (ono što ja pamtim) nakon posljednjeg rata, da ja želim pobjeć iz svojeg naselja i selit jednog dana jer ne mogu opstati od takvih, što "domaćih" što Rusa... jeste...
Al' štete su napravili lokalni političari, mnogi od kojih Bokelji (nebitno Srbi, Crnogorci, Hrvati, ima ih svih), raznim postupcima i politikom koja se ne svodi na nešto što bi država mogla procesuirati.
Postoje odluke koje se legitimnim putem donose, a koje su na štetu ljudi i kraja. Postoje odluke koje bi trebalo donijeti, pa nitko ne donosi - nedjelovanje.
Opet, nebitno.
Bilo, dogodilo se.
Poanta je da se pridonese tome da se takve stvari ne događaju.
Hrvati su manjina u Boki. Zato što su manjina se i netko drugi treba posvetiti više brige o njihovom statusu.
Udavio se vol u medu ili vodi, svejedno se udavio.
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Ali ja ne vidim da radi toga nestaje. Ne nestaje jer su došli Albanci.
To pitanje je kompleksnije.
Ne, ali ovim tempom će katolički Albanci kroz neko razdoblje biti brojniji od katoličkih Hrvata u Boki.
To je kulturološka promjena, to možeš valjda shvatiti ?
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Pa uči ga dosta djece. Ona i koja nemaju nešto volje, imaju kontakt na druge načine i te obitelji drže do toga. Ne kažem da je idealno i već sam rekla da može i treba bolje, ali da ljudi koji raspolažu sredstvima i odgovorni za to... ne čine svoj posao.
Dakle, treba se raditi da bude bolje.
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Nije države kriva za SVE.
Možda sam pisala zbrčkano i nejasno, jer je bilo kasno i ja umorna, ali je poanta da se ne može sve svalit na državu.
I da ti ljudi moraju otići, na ovaj ili onaj način. I da je ovo bio način da narod odreagira, ako već nije onaj nekorumpiran dio ljudi unutar stranke ili država.
Država nisu samo konkretni pojedinci na vlasti, nego institucije.
Ako neke institucije ne rade svoj posao, treba se uvesti jača kontrola.
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Jasno...
Nažalost, da.

@Ruka slave, imaš krivo. Cijeli Ilirlik ti je na početku rimski, onda je Bizantu crkveno prepuštena Makedonija (sam car je napravio promjenu, no svejedno ) ...
U razdoblju kad je bila bizantska vlast, crkvena je bila latinska.
Ovo za Tivat nisam znao, hvala
No isto je zanimljivo što Tivaćani (jesam li fulao imenicu?) nisu zadržali svoje dijalekte, nego su preuzeli (boko)kotorski.

Ne mislim da je "zapadna" Boka dobar lokator, više sjeverna? To su u načelu Hercegovci.
Zanemarimo li većinu tog sjevernog prostora, južna Boka priča Zetskim dijalektom (s nekim lokalnim karakteristikama);
https://upload.wikimedia.org/wikiped...f_dialects.png
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bokelj...ojski_dijalekt
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...n_jekavian.png

A tu su ti popisi (stariji i noviji);
http://www.hkv.hr/images/stories/slike09/bk0.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...census2003.png

Spominju se i drugi, ali su se oni svi manje-više grupirali (i asimilirali) po vjerskoj osnovi.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.04.2016., 15:14   #44
Bema za koga si glasala?
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.04.2016., 17:29   #45
Odakle potiču Hrvati Boke? Jesu li autohtoni ili ima i došljaka iz A-U?

I ima li u Boki pravoslavaca katoličkog porijekla?
TheKinn is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.04.2016., 17:39   #46
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Ne. Mislim na pravoslavni (srpski i crnogorski) živalj koji je tu stotinama godina.

Sjeverozapadni dio Boke (Herceg-Novi i Risan, još neka naselja, pod turskom okupacijom) do kraja 17. stoljeća stoljeća nije ulazio u sastav Boke, odnosno - Boka je bila politički podijeljena, a u tom je dijelu pravoslavni element bio dominantan, dok je u jugoistočnom (Kotor, Tivat, Luštica, Vrmac...) to bio zapadni i katolički, s time da je i tu bilo "shizmatika", kako ih se nazivalo (pravoslavnih).

Zatim, pravoslavni su Hercegovci i Crnogorci čuvali mletačke granice i već u 17. st., mislim, počeli naseljavati prostor Perasta, recimo, i ne samo Perasta.

I gomila je tu povijesnih previranja koja ne čini tu sliku nimalo jednostavnom ili statičnom, pa bi reći da su to isključivo neki pravoslavni Srbi naseljeni prije 100 godina bilo pomalo smiješno.
Debelo grijesis u vezi pravoslavaca Srba.
Nema ih u Boki do prije cca 100 godina.
__________________
"Bog je s tugom znao reći: anđeli oko nogu imaju kuglu, đavli krila na leđima." (Alexandre Romanes)
"Ako vam je težak stijeg čestitosti, utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti - mi ćemo ga držati."
"Bolje zapaliti i najmanju šibicu u mraku, nego se pjeniti i/ili piskarati o tami."
nasmijanonebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.04.2016., 23:38   #47
Quote:
nasmijanonebo kaže: Pogledaj post
Debelo grijesis u vezi pravoslavaca Srba.
Nema ih u Boki do prije cca 100 godina.
nasmijanonebo, ima jedan dobar savjet.

Ako o nečemu ništa ne znaš, onda nemoj o tome dijeliti svoje mišljenje.
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2016., 01:42   #48
Quote:
ruka-slave kaže: Pogledaj post
Malo ste pobrkali loncice sa jezikom i sa katolicima.

Boka je naime bila jako dugo pod Mlecanima (Kotor negdje od 15 stoljeca). Ne znam napamet kada je Bizant prepustio bokeljske enklave Rimu, ali je to bio presudni moment i u Dalmaciji i Dubrovniku kada su crkve prelazile iz jednih u druge ruke (10 stoljece?), nevezano za lokalno stanovnistvo, vezano pak za slabljenje Bizanta. Kasnije do izrazaja dolazi talijanizacija (na vec otprije prisutan supstrat romanskog stanovnistva po gradovima tipa Kotora, Budve, Bara, Dubrovnika - delmatski se govorio u Dubrovniku jos u 16 stoljecu) a potom i Austrija od 1800-te koja naseljava mahom katolicki zivalj. Primjerice grad Tivat je tako i oformljen, naseljeno je katolicko stanovnistvo sa hrvatskih otoka (dakle Hrvati) nedgje polovinom 19 stoljeca za potrebe vojnog arsenala.

Postoji hrpa referenci na ne-Hrvate a katolike u Boki. Sa druge strane zapadna Boka, i inace slabije naseljena, bila je okupirana od Turaka i time je orginalno stanovnistvo mahom izbjeglo, a naselio se onaj tko je htio ili morao. Visestoljetne pak zenidbe i udaje i suzivot su rezultirali puno "labavijim" granicama izmedju etnija i vjera. Plus tu je i pitanje etnogeneze Crnogoraca, pogotovu u Boki.

Bokeljski je govor, koliko ja znam, manje vise jedinstven bez obzira na vjeru ili naciju (uz dijalketalne razlike po dijelovima Boke). S tih razloga inzistirati da je crnogorski jezik jedan, srpski drugi, a hrvatski treci u Boki je skoro nemoguca misija. To nuzno dovodi do cijepanja organske jezicke, pa i kulturoloske cjeline koja je tamo nastajala stoljecima. Boka je stoljecima, pa i tisucljecima bila cjelina za sebe.

Idealno bi bilo da se ona takvom i zadrzi, kao teritorijalni ustroj, ali i kao kulturoloski i jezicki ustroj. No to je iluzija. Svako pak inzistiranje na nacionalnim znacajkama nuzno ce znaciti i konacno rastvaranje te povijesne cjeline sa svim problemima koje ce to nositi. Neka neprofitna organizacija koja ce "njegovati" zamisljeni pripadni etnicki standard po pravilu radi vise stete nego koristi, jer u biti namece strani standard i stranu kulturu lokalnom zivlju, bez obzira o kojoj se etniji radilo. A tu je i problem korupcije, etno biznisa i ostaloga cemu svjedocimo.
Kako ko govori u svojoj kući, jedna je priča. Ovdje se radi o nečem sasvim drukčem, a do je da su književni standardi različiti - hrvatski je jedan, a razlikuju se i po jedan od dva književna standarda srpskog i crnogorskog jezika. Mogu svi međusobno pa i u kući pričati potpuno identično, ali Hrvati bi trebali znati što je hrvatski jezički standard, Srbi što je srpski itd...kao elementarni dio njihove nacionalne kulture, jer je upravo i činjenica što manje-više svi pričaju identično - otvoreni put ka asimilaciji (što je još drastičnije u slučaju Crnogoraca i Srba, u kojem je slučaju etnička distanca još i manja zbog istovjetnosti vjerske kategorije).
Povijest&Politika is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2016., 10:14   #49
Quote:
Povijest&Politika kaže: Pogledaj post
Kako ko govori u svojoj kući, jedna je priča. Ovdje se radi o nečem sasvim drukčem, a do je da su književni standardi različiti - hrvatski je jedan, a razlikuju se i po jedan od dva književna standarda srpskog i crnogorskog jezika. Mogu svi međusobno pa i u kući pričati potpuno identično, ali Hrvati bi trebali znati što je hrvatski jezički standard, Srbi što je srpski itd...kao elementarni dio njihove nacionalne kulture, jer je upravo i činjenica što manje-više svi pričaju identično - otvoreni put ka asimilaciji (što je još drastičnije u slučaju Crnogoraca i Srba, u kojem je slučaju etnička distanca još i manja zbog istovjetnosti vjerske kategorije).

Jako dobro rečeno.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 16:03   #50
Quote:
Povijest&Politika kaže: Pogledaj post


* 2004: 1,045 (17.8%) - 6 mjesta

Prema najnovijem popisu stanovništva, iz 2011. godine, u Tivtu živi 2,304 Hrvata, koji sačinjavaju 16.42% sveukupnog stanovništva, te su treća po redu najbrojnija etnička zajednica, poslije - uobičajeno za Crnu Goru - Crnogoraca i Srba, redom. U samom gradu Tivtu Hrvati nešto bolje stoje - sveukupno 1,622 duše tj. 17.32%. Od svih mjesta, najveći udio sa hrvatskim stanovništvom su Bogdašići, u kojem sačinjavaju relativno većinsko stanovništvo (47.39%). Relativnu većinu Hrvati sačinjavaju i u Donjoj Lastvi (41.94%). Od drugih mjesta van grada, Hrvati predstavljaju najznačajniju manjinu u Lepetanima (28.8%) gdje zajedno sa Crnogorcima dijele drugo mjesto.

Zanimljivo je naglasiti i da u Tivtu ima čak 2,870 katolika (20.45%). Precizni broj za one koji su se izjasnili da im je maternji jezik hrvatski nije moguće izračunati jer su podaci za Miloviće i Gošiće zaštićeni, ali se može pretpostaviti da se broj kreće oko 1,200 (ca. 8,5%). Sveukupno se 45 pojedinaca izjasnilo da im je maternji hrvatsko-srpski jezik, od kojih svi žive u samom gradu Tivtu.

Tivat sadrži najveći koncentrat hrvatskog življa u Crnoj Gori, uključujući većinu Bokeških Hrvata i domalo polovicu svih crnogorskih Hrvata. U njemu se nalazi sjedište Hrvatska građanske inicijative (HGI), jedine autentične nacionalne političke stranke hrvatske manjine u Crnoj Gori, kao i glavno mjesto zasijedanja Hrvatskog nacionalnog vijeća u Crnoj Gori.

U Tivtu hrvatski jezik nije niti pomenut niti se koristi na zasjedanjima,

A koji se jezik koristi u zasjedanjima parlamenta i to si zaključio slušanjem zastupnika?

Quote:
Povijest&Politika kaže: Pogledaj post
u javnim ispravama, pri postupcima ili u bilo kakvom drugom službenom smislu.
Na koje javne istupe misliš i na koje postupke?

Podsjetimo da u Hravtskoj sve javne stvare se odvijaju isključivo na hrvstkom jeziku, bez obzira na sastav stanovništva u toj općini.

Quote:
Povijest&Politika kaže: Pogledaj post
Ne postoje natpisi naseljenih mjesta, organa samouprave, javnih institucija, trgova i ulica na hrvatskom jeziku.
O kojim naseljenim mjestima ti govoriš?
Rekao si da je u Tivu 16% Hrvata i da je to općina s najviše postotka Hrvata.
Podsjetimo da je svaka dvojezičnost zakonski zabranjena u Hrvatskoj gdje ima manje od 30% te nacionalne manjine.
A ako je više od 30% ona je tek opcionalna.
Tako npr imamo u Draovaru gdje ima 60% Čeha nikakve dvojezičnosti, nikakvih dvojezičnih tabli ni slično.

Osim toga, što piše na tabli na ulazu u Tivat?

Kad sam ja zadnji puta bio tamo pisalo je Tivat?

Na kojem je to jeziku i što bi trebalo pisati da kažeš eto, piše i na hrvatskom.

Kako je na hrvatskom Tivat uopće ?
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 16:13   #51
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ne bih se složio.
U Sarajevu imaš oznake na latinici, ćirilici i na engleskom.
To nije svakom svoj jezik.
Hrvatski upotrebljava drugačije riječi nego ovi drugi.
To što ja razumijem što znači "dejstvovati", ne znači da želim da ta riječ zamijeni djelovati.
Ili zvaničnik službenika/dužnosnika.
I totalno je nebitno da li svako selo želi svoj jezik.
Ako je negdje manjina do te i te mjere, treba se dopustiti lokalna upotreba.
Razumijemo svi i engleski, da li to znači da treba ukinuti sve ostale ?

Isto kao i u RH.
Pri tome je Vukovar iznimka, i zbilja ljude tamo smeta srpska ćirlica, jbg. bio je rat i ratni zločin.
I tu imaš pravo, ljude tamo ne smetaju srbizmi, vjerojatno ih i sami koriste, jbg. granica je blizu, dijalektalni kontinuum je tu, nego baš etničko pismo.
Kao što sam ranije napisao, u Hrvatskoj je strogo zabranjena dvojezičnost na tablama u općinama gdje ima manje od 30% te nacionalne manjine.

U Crnoj gorei nema niti jedne općine gdje ima ni blizu 30% Hrvata.

SHodno tome, dvojeične table na hrvatskom ne bi smjelo biti nidgje u Ctnoj Gori.

Što se tiče dvojezičnih tabli u Hrvatskoj na ćirilici, Srbi žele iskoristiti zakonsku mogućnost (koja nije obaveza) za dojezičnost gdje ih ima više od 30%, za što se HDZ protivio dok je bio u opoziciji.


Druga stvar, što se tiče tabli s nazivim mijesta, ona su ista i svim jezicima koji su nasljednci srpsko-hrvatzskog (nazovimo ih tako).
Jedina je razlika u pismu.
No, kada sam zadnji puta bio u Crnoj Gori, točnije u Boki, sva su mejsta bla na latinici, tako da je dvojezičnost/dvopismenst već konumirana, je ako na tabli (latinicom) piše Tivat, znači da piše i na hrvatskom, jer se hrvatski piše Tivat.

Treća stvar, nigdje u tabelama ne piše ni djelovati ni dejstvovati. Navedi primjer ako misliš da ima.

Četvrta stvar, Hrvati boke upotrebljavaju riječ dejstvovati, ne djelovati, i oduvijek upotrebljavaju tu riječ.
Oni takav govor nazivaju hrvatskim jezikom.
Tako da i ako piše negdje na tabli dejstvovati, znači da piše na hrvatskom.
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 16:31   #52
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Kao što sam ranije napisao, u Hrvatskoj je strogo zabranjena dvojezičnost na tablama u općinama gdje ima manje od 30% te nacionalne manjine.

Zato imaš Pula-Pola ili Rovinj-Rovigno?
Ili Istra nije u HR?
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
U Crnoj gorei nema niti jedne općine gdje ima ni blizu 30% Hrvata.
SHodno tome, dvojeične table na hrvatskom ne bi smjelo biti nidgje u Ctnoj Gori.
Vidiš da to nije istina
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Što se tiče dvojezičnih tabli u Hrvatskoj na ćirilici, Srbi žele iskoristiti zakonsku mogućnost (koja nije obaveza) za dojezičnost gdje ih ima više od 30%, za što se HDZ protivio dok je bio u opoziciji.
U Vukovaru ih nema preko 30%, Orepić pročešljao popis.
Inače, zakon je da se po automatici postavljaju gdje je 30+ %, osim ako ima problema na lokalnoj razini.
A u Vukovaru ih je očito bilo.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Druga stvar, što se tiče tabli s nazivim mijesta, ona su ista i svim jezicima koji su nasljednci srpsko-hrvatzskog (nazovimo ih tako).
Jedina je razlika u pismu.
Da, te ploče su bile hrvatski na ćirilici, inače bi bilo npr. opština, a ne općina.
Inače, hrvatski nikad nije bio jedan jezik sa srpskim.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
No, kada sam zadnji puta bio u Crnoj Gori, točnije u Boki, sva su mejsta bla na latinici, tako da je dvojezičnost/dvopismenst već konumirana, je ako na tabli (latinicom) piše Tivat, znači da piše i na hrvatskom, jer se hrvatski piše Tivat.
Zašto ne bi isto ime pisalo dva puta ?
Imaš primjera iz Katalonije gdje sve piše dvaput, iako se Barcelona isto piše (drugačije se izgovara, u katalonskom je [barselona], a u standardnom španjolskom/kastiljkom je [barthelona]), jednom na španjolskom/kastiljskom, a drugi puta na katalonskom (ili obratno).
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Treća stvar, nigdje u tabelama ne piše ni djelovati ni dejstvovati. Navedi primjer ako misliš da ima.
Realno, nije bitno.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Četvrta stvar, Hrvati boke upotrebljavaju riječ dejstvovati, ne djelovati, i oduvijek upotrebljavaju tu riječ.
Nije standard.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Oni takav govor nazivaju hrvatskim jezikom.
Postoji razlika između dijalekta i standarda.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Tako da i ako piše negdje na tabli dejstvovati, znači da piše na hrvatskom.
Ne standardnim.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2017., 16:36   #53
Quote:
Povijest&Politika kaže: Pogledaj post
Kako ko govori u svojoj kući, jedna je priča. Ovdje se radi o nečem sasvim drukčem, a do je da su književni standardi različiti - hrvatski je jedan, a razlikuju se i po jedan od dva književna standarda srpskog i crnogorskog jezika. Mogu svi međusobno pa i u kući pričati potpuno identično, ali Hrvati bi trebali znati što je hrvatski jezički standard, Srbi što je srpski itd...kao elementarni dio njihove nacionalne kulture, jer je upravo i činjenica što manje-više svi pričaju identično - otvoreni put ka asimilaciji (što je još drastičnije u slučaju Crnogoraca i Srba, u kojem je slučaju etnička distanca još i manja zbog istovjetnosti vjerske kategorije).
Ti govoriš kao da si se rodio ne 1990, nego 2008 i nemaš pojma što je bilo rpije toga.

Ne radi se o nikakvoj asimilaciju Srba i Crnogoraca, već sasvim suprotno.
Crnogorci kao narod se počinju tako delarirati tek prije nekoliko gdoina.
I to ne svi, nego samo dio njih.
Crnogorski identitet je postojao već od prije,ali kao regionalizam.
Sad se dio Crnogoraca osjeća po narodnosti Crnogorcima, dio Srbima.


Očito i jako malo znaš o jezicima.

Govori Crne Gore u dijalektalnom smislu su vrlo slični umjetnom govoru kojeg je osmislio Vik, kasnije prihvatili ilirci i koji je kansije imenovan srpsko-hrvatskim s dvije "redakcije" odnosno dva standarda; hrvatskom i sropskom.
No govor Crnogoraca je toliko sličan tom umjetnom srpsko-hrvatskom standardu da oni poput Bosanaca, Hercegova i Slavonaca , tj svih štokavaca slobodno u javnom sidkursu mogu govoriti na svom dijalektu i da će se to podrazumijevti kao standardni govor.

Tek 1990. kad odlazi do diskolucije jezika na više jezika ljudi koji govore identično počinju taj ist givor, idetičan govor nazivati različitim jezicima.

Najprije Hrvatima iz boke (koji govore identično kao i susjedi Srbi i Crnogorci) da oni govore različitim jezicikom nego njihovi susjedi.
A kad su ih uspjeli nagovoriti da se radi o različitim jezicima, iako im je leksik , gramatimka, fonetika i slično identična 100% onda su im počeli govoriti da govore krivim riječima, jer eto , kao Hrvati, ne bi smijeli govoriti onako kako su ih učili roditelji, djedovi bake, kako su im govorili preci stoljećima, jer da je to protiv tradicije, nego da moraju govoriti onako kako su odredili neki lingvisti iz Zagreba i da je to navodno jedino ispravno i jednino u skladu s njihovom tradicijom, što je potpuni paradoks.

Paradoks je u tome što se tvrdi da moraju promijeniti svoj jezik da bi zadržali svoj identitet, a ako ostanu svoji da će se asimilirati. Paradoks nad paradoksima.

Osim toga, kako možeš reći da se crnogorski standard razlikuje od srpskog i hravtskog kad on uopće ni ne postoji.
Očito ti ni ne znaš da crnogorski standard uopće nije definiran, kamo da je definirano koje su razlike između njega i srpskog i hravtskog.
Iako Hrvatskoj su lingvisti učinili te neprirodne diferencije između sisnonima, a često i izmipljanjem novih riječi, samo da bi bilo što više razlika i roisljavali ljude da govore izmišljenim riječima samo kako bi mogli više riječi nabrajati kako bi eto mogli eći da se radi o raličiti jezicima.
Ali eto kod crnogorskog rpimjera čak niti to ne postoji.

AKo dakle neki Hrvat koji se izjasnio da je njegov materinji hvatski, a kaže dejstvovati, a ne djelovati,
on znači smatra da dejstviovati isto postoji u hrvatskom.
A ako ga lingvisti budu i dalje uvjeravali da dejstvovati ne može nikako na hravtskom, možda im povjeruje i eto, više neće deklarirati da mu je mateinji hrvatski, nego srpski ili crnogorski.
Jr zaista, ako dejstvovati nije hrvatski, a hrvatski, srpski i crnogorski zaista i nius isti, nego rzaličiti jezici, onda definitivno Hrvati Crne gore ne govore hrvatskim, negio srpskim, odnosno crnogorskim jezikom.
Njihov jezični identitet ni nije hrvatki, nego srpski ili crnogorski.

Čak da ih onda i ima 100% u nekom gradu, onda ne trebaju nikakve tabele ni dokumenti na hrvatskom, jer njihov jezik ni nije hrvatski.
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 01:03   #54
Ništa od ovoga što si rekao gore nije točno.
Hrvati su uvijek imali svoj jezik koji je nazivan hrvatskim. Srpski i njihove kombinacije s hrvatskosrpskim su isključivo njihova stvar.
Crnogorci su kao nacija postojali do 1919 i nakon 1945.
Između ih je ukinuo srpski kralj, koji je pokušao ukinuti i hrvatsku i slovensku naciju.
Crnogorski jezik nije novoštokavski kakvi su hrvatski i srpski, već je kombinacija staroštokavskog (zetskog i sandžačkog) i novoštokavskog (istočnohercegovačkog).
Crnogorski ima 2 slova i glasa više i od hrvatskog i od srpskog.
Koji ti je još bio biser ?
Onaj o jeziku i standardu?
Povelja UNa je da svaki čovjek ima pravo na školovanje i informiranje na svom standardnom jeziku. Normalno je da će npr. granični španjolski biti blizak graničnom portugalskom, čisto radi suživota kroz stoljeća, ali to ne znači da je španjolski zapravo portugalski ili obratno.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 10:05   #55
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post

Zato imaš Pula-Pola ili Rovinj-Rovigno?
Ili Istra nije u HR?
Rovinj-Rovigno je HRVATSKI naziv za grad.
To mu je službeni naziv na hrvatskom jeziku.
Tabli na talijanskom jeziku - nema.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
U Vukovaru ih nema preko 30%, Orepić pročešljao popis.
Inače, zakon je da se po automatici postavljaju gdje je 30+ %, osim ako ima problema na lokalnoj razini.
A u Vukovaru ih je očito bilo.
U Vukovaru SRba ima preko 34%
Orepić nije "čisto" popise stanovništva,.
Policaija ni nema ovlasti "čistiti" popise stanovništva.
Ono što je Orepić "čistio" jesu prijavljene adrese.
To ianako nema nikakve veze sa popisom stanovništva.
Na popisima se utvrđuje zatečeno stanje, a ne tko je gdje registriran.
Oni koji su registriani u Vukovaru, a stvarno žive u Srbiji nisu u popisu zabilježeni kao stanovnici Vukovara i oni ionako nisu ušli u tih 34% .


Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Da, te ploče su bile hrvatski na ćirilici, inače bi bilo npr. opština, a ne općina.
Inače, hrvatski nikad nije bio jedan jezik sa srpskim.
Hravtski is rpski su istio jezici, različiti standardi. Crnogorski ni ne postoji standard.
Samo politički su umjetno odvojeni.
LIngvistički su dva standarda istog jezika.
Jezike defira znanost, a ne politika i ideologija.
Puno različitiji standardi od hrvatskog i srpskog se smatraju istim jezikom. Npr standard britanskog engleskog južnog Londona je različitiji od standarda britanskog engelskog sjevernog Londona nego hrvatski i srpksi standard.
Još uvijek govorimo o standardima, ne jezicima.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Zašto ne bi isto ime pisalo dva puta ?
Imaš primjera iz Katalonije gdje sve piše dvaput, iako se Barcelona isto piše (drugačije se izgovara, u katalonskom je [barselona], a u standardnom španjolskom/kastiljkom je [barthelona]), jednom na španjolskom/kastiljskom, a drugi puta na katalonskom (ili obratno).
Ja te pitam, ako piše jednom Tivat, odakle tebi da to piše na crnogorskom,a ne na hrvatskom, budući da se Tivat kaže i na jednom i na drugom?

Tu se plače da nema table Tivat na hrvatskom, iako to nije istina.
Piše Tivat i to je na hrvatskom.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Realno, nije bitno.

Realno je ključna stvar.

Tu se cmolji kako nema tabli na hrvatskom jeziku.
To jest ključna stvar.
Ne postooji niti jedan primjer gdje bi na tavbli moglo pistai nešto različito.
Pa se moraju izmišljati pimjeri nepostojećeg.
TKljučna je stvar jer otkriva da je identičnost navodno rzaličitih standarda u imenima gradova, naselja, sela i toponima 100%.
Dakle, nemaš niti jedn jednini primjer toponima u Crnoj Gori koji bi se rzaličito rekao na hravtskom, srpskom i crnogorskom.
To samo pokazuje kolko je uopće paradoksalno govoriti o tablama na više "jezika".

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Nije standard.
I te kako je dejstvovati sandard. ALi ne hrvatski.

Pazi, ti kažeš dejstvovati je sprski, djelovati hrvatski.
Za ljude koji kažu dejstvovati kažeš da govore hrvatskim.
A onda ćeš im reći da govore krivo

Kkava je to uvrnuta logika?

PAzi, u Tivtu svi govore dejstvovati, a ti tvrdiš da veći dio njih to govori na standardu, a manji dio na dijalektu.

I svi govore identično.

A kome je nešto standard, a kome dijalekt, ovisi o - pazi sad - vjerskom opredjeljenju.

Ovo veze nema s jezicima.

Ovo je čista nacionalistička ideologija.
I onda ćeš reći da Crnogorci, Srbi i Hrvati iz Tivta govore ralzičitim jezicima, a govore identično 100 %

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Postoji razlika između dijalekta i standarda.
Pk čemu ti uopće razlikuješ tko u Tivtu govori stnadardom , a tko dijalektom?

Hrvati iz Tivta govore u govore dejstovati, djelovati je za njih strana i neprirodna riječ.
AKo je zaista točno što ti tvrdiš, a to je da na hrvatskom može samo djelovati, a dejstvovati je srpska riječ, onda Hrvatima iz Tivta materinji nije hrvatski jezik, nego sprpski.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ne standardnim.
[/QUOTE]

Onda Hrvati Crne Gore ne govore hrvatskim jezikom.

Dajte se digovorite onda, da li riječi poput dejstvivati spadaju u hravtski jezik, kao dijalekt, ili su to strane riječi?=
Kašika, kazan, šargarepa ... ejsu li to hravstke riječi ili strane riječi?
Odlučite se više.
Ne može oboje.
AKo su to strane riječi, onda Hrvati Crne gore ne govore hrvatskim jezikom, nego stranim.....
AKo su to hravtske riječi na nekom od hrvatskih dijalekata, onda zapravo nema razlike između hravtskog i sorskog, nego je identičnost 100%.
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 11:28   #56
Šo se tiče hrvatskog, srposkog, crnogorskog bizarno je govoriti o različitim jezicima, a jedan od najboljih primjera, uz BiiH jest i Crna Gora.

Često se skandinavski (gemanski) jezici koriste kao lažni rpimjer usporedbe sa razlikama između hrvatskog i sprpskog (i bosanskog i crnogorskog).

Kao, pa ti jezici su jednako različiti od hrvatskog i srpskog , pa se smatraju različitim jezicima. A ako se oni smatraju različitim jezicima, onda se mogu azličitim jezicima smatrati i hravatski i srpski.
Što naravno nije ni točno.
Njasličniji , danski i roveški se razlikuju u najboljem slučaju kao hravtski i slovenski, a po konzumiranoj literaturi, rekao bih i puno više.



The North Germanic Languages of the Nordic Nations
https://www.youtube.com/watch?v=9YeiV9jOs-U

The North Germanic Languages of the Nordic Nations (UPDATED)
https://www.youtube.com/watch?v=onduQjgAj8Y

Vidimo raličite naglaske.
O različitim riječima da i ne govoirim.
U prevedenim rečenicama gotovo s sve riječi različite.
SLične , alirazličite.
DOk u primjeru srpskog i hrvatskog gotovo su sve riječi identične, a ponekad se u nekoj rečenici nađe neka različita riječ, a i to je najčešće samo različita refleksija glasa jat.

Čak i u istim rečenicama na slovenskom i hrvatskom dosta je riječi identično.
Više nego kod skandinavskih jezika.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...tandard_Danish

Dakle, iz navedenog je jasno.

Ljudi koji su izloženi onom drugom jeziku, koji dakle putuju u tu zemlju, razgovaraju s ljudima na njihovom jeziku, gledaju filmove i čitaju tekstove na tom jeziku mogu razumijeti taj jezik bez da su ga učili u školi i/li išli na tečaj tog jezika.
Tu vidimo dakle potpuno različitu situaciju sa hrvatskim i srpskim.
Više je to paralela sa hrvatskim i slovenskim.
Iakoće Hrvat pokopčat slovenca i puno prije.
DOk u situaciji hrvatski/srpski automatizmom razumiješ gotovo sve ianko nikad u životu nisu čuo srpski.
Da bi Danac razumio Norvežana neće ga samo tako razumijeti.
Mora biti neko vrijeme izložen norveškom da bi ga počeo razumijevati, jer ionako su u tim jezicima gotovo sve riječi različite, dok su u hravtskom i sprskom sve iste.
EVo, u mojo prethodnoj rečenici koja ima 27 riječi, različito je jedino ije i je u 2 riječi., mada je i to pogrešno budući da srpski ima ijei je, tako da od 27 identičnih riječi od 27 njih u RANDOM rečenici nema takvih primjera u navedenim jezicima.
A da ne spominjem naglaske, pravila pisanja i slično koji su identični.

https://www.youtube.com/watch?v=95eq0AzQ7Mw
---

Swedish girl tries to speak Danish - Danish boy tries to speak Swedish 1
https://www.youtube.com/watch?v=K8U6FixTtOw

Evo, nekako se uspijevaju sporazumijeti.
To je nekako kao kad se sporazumijevaju Hrvat i Čeh, ili Hrvat i Poljak, ili Hrvat i Rus,
nikako Hrvat i Srbin, čak niti Hrvat i SLovenac.

Dakle, nema pandana u svijetu gdje su neki standardi jednako različiti kao hrvatski i srpski, a d abi bili smatrani različitim jezicima.
__________________
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 11:57   #57
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ništa od ovoga što si rekao gore nije točno.
Hrvati su uvijek imali svoj jezik koji je nazivan hrvatskim.

Ovakvu budalaštinu može izreći smao netko tko nema pojma o hravtskommjeziku i povijesti.
Naziv hrvatski je novijeg projekla, iz 20 stoljeća.
Prije se jezik kojim su govorili Hrvati nazivao različitim atributima.
U 19 stoljeću ilirskim, a to dogovara po opsegu onime što se podrazumijeva pod srpsko-hrvatskim, u to ulaze i jezici BiH i Crne Gore.

ranije posoji tek nekoliko spominjanja jezika, najčešće pokušaja lingvističkog osisivanja jezika, poputriječnika a jezi se naziva i slavenskim , i dalmatinskim i slavonskim, nikad apod nazivom hrvatski.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Srpski i njihove kombinacije s hrvatskosrpskim su isključivo njihova stvar.
SVatko ima pravo na svoj jezik.
Tako iHrvati Crne Gore.
Oni imaju pravo na svoje "dejstvovati", šargarepu i kašiku.
Neće njima nitko iz zagreba, a ni pdogorice određivat kako smijeu govoriti, a kako ne smiju.
Srpsko-hrvatski nije nikakva "njihova" ni "srpska" stvar, nego stvar lingvistike.
Nisu to "srpske kombinacije" nego znanost. Neutralna. Međunarodna.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Crnogorci su kao nacija postojali do 1919 i nakon 1945.
Ja govorim o crnogorcima kao narodu, ne kao naciji.
Isto tako su Dalmatinci i SLavonci postojali kao nacija do 19 stoljeća.
Oni nisu kao nacija bili Hrvati.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Između ih je ukinuo srpski kralj, koji je pokušao ukinuti i hrvatsku i slovensku naciju.
Nije ih ukinuo "sraski kralj" negih je ukinula crnogorska skupština kao državu.
Hrvatski i slovenski su bili ravnopravni kao standardi u Kraljevini Jugoslaviji. SVaki tekst je na svakom dokumentu pisan tri puta.
Samo u jednom kraćem razdoblju od nekoliko mejseci su ukinuti hrvatski, srpski i slovenski entitet, koji su vrlo brzo vraćeni i stvorena je Banovina Hrvatska kojoj je "srpski" kralj pripojio i dio Srbije.
Dakle, "srpski" (zapavo jugoslavenski) kralj je pdojednako htio/nije htio ukinuti hrvatsku kao i srpsku naciju.
Crnogorski kao standard nije nikada ni postojao niti danas postoji.
ČAk niti kao standard unutar jezika, kamo samostalni jezik

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Crnogorski jezik nije novoštokavski kakvi su hrvatski i srpski, već je kombinacija staroštokavskog (zetskog i sandžačkog) i novoštokavskog (istočnohercegovačkog).

Crnogorski kao standard nije nikada ni postojao niti danas postoji.
ČAk niti kao standard unutar jezika, kamo samostalni jezik.

Inače sorski standard je građen na novoštokavskom kakv se govorio i govori i u Crnoj Gori, a ne kakv se govorio u Srbiji.



Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Crnogorski ima 2 slova i glasa više i od hrvatskog i od srpskog.
Crnogorski kao standard ne postoji.
Psotojali su pneki rpijedlozi i pokupaji, ali nema danas niti gramatike, niti morfologije niti riječnika crnogorskog standarda.

Ne postoji niti jedan glas kojim govore Crnogorci Crne Gore, a ne govore ga i Hrvati (i Srbi) Crne Gore.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Povelja UNa je da svaki čovjek ima pravo na školovanje i informiranje na svom standardnom jeziku. Normalno je da će npr. granični španjolski biti blizak graničnom portugalskom, čisto radi suživota kroz stoljeća, ali to ne znači da je španjolski zapravo portugalski ili obratno.
Pričaš buidalaštine.
Ti kao da kažeš da su nekad katolici u Boki govorili drugačije od pravoslavaca u Crnoj gori, ai eto zbog suživota su katolici prestali govoriti mrkva, djelovati, žlica i slično i počei od pravoslavaca uzimati riječi.
To nije točno, katolici i opravoslavci (ili kao bi dans rekli Hrvati i Srbi i Crnogorci) su govorili oduvijek IDENTIČNO, nisu radi suživota se jedni pilagođavali drugačije.

I kakve veze imaju špoanjsolki i portugalski sa Crnogorcima i Hrvatima. Pa razlike između puno drastičnije i veće nego razlike između Hrvata i ZAgreba i Crnogorca iz Tivta s jedne strane i Rusa iz Vladivostoka.
A Hrvati, Srbi i Crnogorci govore IDENTIČNO na standardu.

I da, u pravu si, svako ima pravo na školovanje i informiranje na svom jeziku.
Hrvati iz Crne Gore imaju pravo na svoje dejstvovanje, na svoju pargarepu i kašiku i nitko im nema pravo to osporavati, uključujući i poitilčare iz Zagreba.

Česi koji imaju različit jezik od Hrvata u gradu gdje imaju 60% većinu nemaju ni dvojezičnih tabli, kamo da imaju školu na češkom!
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 12:29   #58
Quote:
bema kaže: Pogledaj post
Ne. Mislim na pravoslavni (srpski i crnogorski) živalj koji je tu stotinama godina.

Sjeverozapadni dio Boke (Herceg-Novi i Risan, još neka naselja, pod turskom okupacijom) do kraja 17. stoljeća stoljeća nije ulazio u sastav Boke, odnosno - Boka je bila politički podijeljena, a u tom je dijelu pravoslavni element bio dominantan, dok je u jugoistočnom (Kotor, Tivat, Luštica, Vrmac...) to bio zapadni i katolički, s time da je i tu bilo "shizmatika", kako ih se nazivalo (pravoslavnih).

Zatim, pravoslavni su Hercegovci i Crnogorci čuvali mletačke granice i već u 17. st., mislim, počeli naseljavati prostor Perasta, recimo, i ne samo Perasta.

I gomila je tu povijesnih previranja koja ne čini tu sliku nimalo jednostavnom ili statičnom, pa bi reći da su to isključivo neki pravoslavni Srbi naseljeni prije 100 godina bilo pomalo smiješno.
Ubraja li se Budva pod Boku Kotorsku?
zelenibor is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 14:11   #59
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Rovinj-Rovigno je HRVATSKI naziv za grad.
To mu je službeni naziv na hrvatskom jeziku.
Tabli na talijanskom jeziku - nema.
Gradovi se na hrvatskom zovu Pula i Rovinj;
http://farm5.static.flickr.com/4013/...6fd85917_o.jpg

A službena imena gradova su također Pula i Rovinj;
http://www.rovinj.hr/rovinj/index.php
Grad Rovinj, citta Rovigno.
Za Pulu imaš verzije na talijanskom i engleskom;
http://www.pula.hr/hr/

Ti ne pričaš talijanski ?
Ili trolaš ili si ozbiljno provalio da je Rovigno (gn se čita kao nj) hrvatsko ime

Talijanskih natpisa def. ima;
http://data.glasistre.hr/sites/defau...op_display.jpg
Ni u jednom od ovih gore naselja nemaš ni 5, a kamoli 30% Talijana.

Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
U Vukovaru SRba ima preko 34%
Stalnih rezidenata nema.
A o tome ovise natpisi.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Orepić nije "čisto" popise stanovništva,.
Policaija ni nema ovlasti "čistiti" popise stanovništva.
Ne popis stanovništva, nego popis boravišta.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Ono što je Orepić "čistio" jesu prijavljene adrese.
To ianako nema nikakve veze sa popisom stanovništva.
Na popisima se utvrđuje zatečeno stanje, a ne tko je gdje registriran.
Oni koji su registriani u Vukovaru, a stvarno žive u Srbiji nisu u popisu zabilježeni kao stanovnici Vukovara i oni ionako nisu ušli u tih 34% .
Daj ne trolaj.
http://www.glas-slavonije.hr/309788/...uce-stanovnika
Izbrisano je 20% stanovništva, a među njima je oko polovica Srba.
Dakle nemaš 35, nego 25% Srba u Vukovaru.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Hravtski is rpski su istio jezici, različiti standardi. Crnogorski ni ne postoji standard.
Od kuda ti to?
http://www.gov.me/files/1248442673.pdf

Hrvatski je oduvijek bio drugačiji jezik, pa Srbi su tražili titlovanje za Gruntovčane i Malo misto

Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Samo politički su umjetno odvojeni.
Politički su se nastojali približiti.
Osobno ne znam niti jednog Hrvata da priča srpskim.
Znam ljude koji su iz Vojvodine i koji pričaju lokalnim graničnim dijalektima.
Ali to su dijalekti, a ne standard.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
LIngvistički su dva standarda istog jezika.
Jezike defira znanost, a ne politika i ideologija.
Jezik je dijalekt s vojskom i mornaricom.
O čemu ti pričaš?
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Puno različitiji standardi od hrvatskog i srpskog se smatraju istim jezikom. Npr standard britanskog engleskog južnog Londona je različitiji od standarda britanskog engelskog sjevernog Londona nego hrvatski i srpksi standard.
Još uvijek govorimo o standardima, ne jezicima.
Primjer koji si dao je dijalektalni, ne standardni, a usporedbe dijalekata ne mogu biti iste kao i one standarda.
Nego, daj mi reci, ako je sve jasno i ako Srbi pričaju hrvatskim, zašto Srbija nije mogla samo preuzeti hr. pravnu baštinu za EU?
Sve isto, a Srbi pričaju da im je to nečitko.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Ja te pitam, ako piše jednom Tivat, odakle tebi da to piše na crnogorskom,a ne na hrvatskom, budući da se Tivat kaže i na jednom i na drugom?
Ja kažem da treba biti mjesto za znak na hrvatskom, bez obzira da li je isti jednaki ili različit znaku na crnogorskom ili srpskom.
Tako je u svim razvijenijim zemljama.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Tu se plače da nema table Tivat na hrvatskom, iako to nije istina.
Piše Tivat i to je na hrvatskom.
A mjesto za to je hrvatsko-srpsko-muslimansko-crnogorsko ?
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Realno je ključna stvar.
Tu se cmolji kako nema tabli na hrvatskom jeziku.
To jest ključna stvar.
Ne postooji niti jedan primjer gdje bi na tavbli moglo pistai nešto različito.
Pa se moraju izmišljati pimjeri nepostojećeg.
TKljučna je stvar jer otkriva da je identičnost navodno rzaličitih standarda u imenima gradova, naselja, sela i toponima 100%.
Dakle, nemaš niti jedn jednini primjer toponima u Crnoj Gori koji bi se rzaličito rekao na hravtskom, srpskom i crnogorskom.
To samo pokazuje kolko je uopće paradoksalno govoriti o tablama na više "jezika".
Španjolci i svi ostali se ne slažu s tobom.
Danas su jezici slični, tko zna kako će izgledati za sto godina.
Zato danas treba riješiti mjesto za svaki jezik.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
I te kako je dejstvovati sandard. ALi ne hrvatski.

Pazi, ti kažeš dejstvovati je sprski, djelovati hrvatski.
Za ljude koji kažu dejstvovati kažeš da govore hrvatskim.
A onda ćeš im reći da govore krivo :l ol:
Kkava je to uvrnuta logika?
PAzi, u Tivtu svi govore dejstvovati, a ti tvrdiš da veći dio njih to govori na standardu, a manji dio na dijalektu.
I svi govore identično.
Ne.
Ja tvrdim, da nebitno o dijalektu moraš ljudima ponuditi školovanje i informacije na njihovom standardu.
Dakle, ako netko hoće školovanje po hr. standardu, onda se tu priča događati, a ne dejstovati.
Doma netko može pričati mađarski, to je nebitno.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
A kome je nešto standard, a kome dijalekt, ovisi o - pazi sad - vjerskom opredjeljenju.
Nije baš.
Hrvati u Boki su starosjedioci.
Srbi su većinom pridošlice, porijeklom iz ist. Hercegovine (a i većina ih priča novoštokavskom jekavicom).
Crnogorci su asimilirani Srbi, Hrvati ili noviji doseljenici iz ostatka CG.
Bokeljski govor (onaj lokalnih Hrvata) je prijelazan;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bokelj...ojski_dijalekt
Sadrži mješavinu nove i stare jekavske štokavštine, a imaš i čakavskih isoglosa.
Nisu svi isti, jbg.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Ovo veze nema s jezicima.
Ovo je čista nacionalistička ideologija.
I onda ćeš reći da Crnogorci, Srbi i Hrvati iz Tivta govore ralzičitim jezicima, a govore identično 100 %
Ne.
Pričaš o jezičnom kontinuumu. Normalno je da Hrvat iz Iloka i Srbin preko puta iz Palanke pričaju jako slično.
No to ne mijenja njihovo pravo na obrazovanje i informiranje.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Pk čemu ti uopće razlikuješ tko u Tivtu govori stnadardom , a tko dijalektom? :l ol:
Standard je ideal, to je govor kojem se treba težiti, a često je to neuhvatljivo.
Standard je ono formalno izražavanje koje će se koristiti u formalnim prilikama.
Lokalno, svi mi pričamo dijalektom, a razlike hrvatskih, srpskih i crnogorskih govora u Boki su jako male, iako postoje.
Srbi većinom govore istočnohercegovački, crnogorci zetski, a Hrvati mješavinom dubrovačkog i zetskog (bokeljski dijalekt).
No to je kod starijih generacija, u novijih se to vjerojatno i dobrim djelom "poravnalo".
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Hrvati iz Tivta govore u govore dejstovati, djelovati je za njih strana i neprirodna riječ.
Ali to je dijalekt, ne standard.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
AKo je zaista točno što ti tvrdiš, a to je da na hrvatskom može samo djelovati, a dejstvovati je srpska riječ, onda Hrvatima iz Tivta materinji nije hrvatski jezik, nego sprpski.
Ne.
Nije ni frtalj porijeklom hr. riječ (original je njem. viertel, četvrtina), pa je ušla kao tuđica u hrvatski.
Međutim, kada ćeš pričati standardom nećeš reći ni standard ni kvarat, već ćeš reći...
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Onda Hrvati Crne Gore ne govore hrvatskim jezikom.
Gore sam ti objasnio.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Dajte se digovorite onda, da li riječi poput dejstvivati spadaju u hravtski jezik, kao dijalekt, ili su to strane riječi?=
Kašika, kazan, šargarepa ... ejsu li to hravstke riječi ili strane riječi?
Odlučite se više.
Ne može oboje.
Kako ne ?
To je tuđica, srbizam (s time da je šargarepa porijeklom mađarska, a ove ostale turske, pa se upitno može i u srbizmima pričati).
Ali su usvojene u nekim pograničnim govorima.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
AKo su to strane riječi, onda Hrvati Crne gore ne govore hrvatskim jezikom, nego stranim.....
AKo su to hravtske riječi na nekom od hrvatskih dijalekata, onda zapravo nema razlike između hravtskog i sorskog, nego je identičnost 100%.
Ovisi što uspoređuješ.
Ove riječi nisu dio standarda, tuđice su, ali pripadaju lokalnim govorima i kao takve se koriste.
Kada učiš standard ne pričaš kao u lokalnoj birtiji.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2017., 14:39   #60
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Šo se tiče hrvatskog, srposkog, crnogorskog bizarno je govoriti o različitim jezicima, a jedan od najboljih primjera, uz BiiH jest i Crna Gora.
Naravno da možeš.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ddijalekti.png
Srbi u BiH su ti govornici samo jednog dijalekta, u njegova 2 poddijalekta (3. je dubrovački), dakle krajiški i istočnohercegovački.
Krajiški/neretvanski/sjeverozapadni je blizak novoštokavskoj ikavici, a istočnohercegovački/jugoistočni nije.

Imaš točnu podjelu po poddijalektima;
Novoštokavska jekavica (to je jedini dijalekt sa značajnijim učešćem Srba);
*Istočnohercegovačkim pričaju Srbi i Muslimani
*Krajiškim pričaju Hrvati i Srbi (postoji i manjina Muslimana, iako je to jako rubno i malo)
*Dubrovačkim pričaju samo Hrvati
3 poddijalekta, hrvatski, hrvatski i srpski (i granično muslimanski), srpski (i muslimanski).

Novoštokavska ikavica;
*Šćakavskim pričaju samo Hrvati (postoji i manjina Muslimana, par stotina stanovnika)
*Štakavskim pričaju Hrvati i muslimani (srednja Bosna, Bihać..., postoji i srpska manjina u 2 sela s par stanovnika)
2 poddijalekta, oba hrvatska, s time da u jednom ima i dosta Muslimana

Starošćakavski;
*Slavonski pričaju samo Hrvati (postoji i manjina Muslimana)
*Istočnobosanski (ili srednjebosanski, od rijeke Bosne do Sarajeva i Tuzle, na nekim karatama i Srebrenice/Drine), kojim pričaju Hrvati (u Pečuhu, Virovitici i Kostajnici izvan BiH), a i Muslimani.

Dakle, kada bi isključio bih muslimane, čije je porijeklo vjersko, imao bi 5 hrvatskih, jedan miješani i jedan srpski poddijalekt...

Ovo su ti govori bošnjaka;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._dijalects.png
Po dijalektima. Podjela na poddijalekte tu nema smisla, jer bi npr. neretvanski/krajiški poddijalekt zauzeo 3 sela (od koja su 2 pusta)oko Mostara i južno od Konjca.
Manjinski govornici nisu prikazani.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Često se skandinavski (gemanski) jezici koriste kao lažni rpimjer usporedbe sa razlikama između hrvatskog i sprpskog (i bosanskog i crnogorskog).
Kao, pa ti jezici su jednako različiti od hrvatskog i srpskog , pa se smatraju različitim jezicima. A ako se oni smatraju različitim jezicima, onda se mogu azličitim jezicima smatrati i hravatski i srpski.
Što naravno nije ni točno.
Njasličniji , danski i roveški se razlikuju u najboljem slučaju kao hravtski i slovenski, a po konzumiranoj literaturi, rekao bih i puno više.
? Od kud ti to?
Imaš 2 norveška.
Ako gledaš Nyorsk, on bi ti bio poput slovačkog ili poljskog.
Ako gledaš Bokmal, on ti je realno standardni danski s par sitnih razlika.
https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...tandard_Danish
Ima vic u kojem se kaže da je norveški=danski kad njime priča šved.
Originalno su svi Norvežani govorili nečim sličnim Nyorsku, govorima sličnim islandskima.
To su zapadnoskandinavski.
Onda su se ujedinili sa švedima i dancima, istočnoskandinavskima, pa su kroz stoljeća počeli govoriti sve bliže dancima, dok su se švedi osamostalili.

Paralela bi ti možda bila da nisi imao Mađare i Austrijance i da si imao Slavene između.
Pa da su se ujedinile Češka/Moravska s Hrvatskom i Bugarskom, da se Bugarska osamostalila, a da je Hrvatska krenula asimilirati Češku.
Originalan češki bi bio Nyorsk, češko-hrvatski (ili hrvatski sa češkim naglaskom) bi bio Bokmal.

Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
The North Germanic Languages of the Nordic Nations
https://www.youtube.com/watch?v=9YeiV9jOs-U
The North Germanic Languages of the Nordic Nations (UPDATED)
https://www.youtube.com/watch?v=onduQjgAj8Y
Vidimo raličite naglaske.
O različitim riječima da i ne govoirim.
U prevedenim rečenicama gotovo s sve riječi različite.
SLične , alirazličite.
DOk u primjeru srpskog i hrvatskog gotovo su sve riječi identične, a ponekad se u nekoj rečenici nađe neka različita riječ, a i to je najčešće samo različita refleksija glasa jat.
Čak i u istim rečenicama na slovenskom i hrvatskom dosta je riječi identično.
Više nego kod skandinavskih jezika.
https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...tandard_Danish
Uzmi elementarnu matematiku ili kemiju pa broji razlike.
Slovenski je južnoslavenski, neće valjda ličiti na turski.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Dakle, iz navedenog je jasno.
Ljudi koji su izloženi onom drugom jeziku, koji dakle putuju u tu zemlju, razgovaraju s ljudima na njihovom jeziku, gledaju filmove i čitaju tekstove na tom jeziku mogu razumijeti taj jezik bez da su ga učili u školi i/li išli na tečaj tog jezika.
Tu vidimo dakle potpuno različitu situaciju sa hrvatskim i srpskim.
Više je to paralela sa hrvatskim i slovenskim.
Iakoće Hrvat pokopčat slovenca i puno prije.
? Po čemu bi Hrvat prije pokopčao Slovenca, nego Slovenac Hrvata?
Obično je obratno, prvenstveno zato što su Slovenci učili hrvatski u bivšoj državi.
Da, baš ćeš se sporazumjeti u HR kao stranac koji je učio srpski. Rađe ući engleski
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
DOk u situaciji hrvatski/srpski automatizmom razumiješ gotovo sve ianko nikad u životu nisu čuo srpski.
Da bi Danac razumio Norvežana neće ga samo tako razumijeti.
Mora biti neko vrijeme izložen norveškom da bi ga počeo razumijevati, jer ionako su u tim jezicima gotovo sve riječi različite, dok su u hravtskom i sprskom sve iste.
EVo, u mojo prethodnoj rečenici koja ima 27 riječi, različito je jedino ije i je u 2 riječi., mada je i to pogrešno budući da srpski ima ijei je, tako da od 27 identičnih riječi od 27 njih u RANDOM rečenici nema takvih primjera u navedenim jezicima.
A da ne spominjem naglaske, pravila pisanja i slično koji su identični.
https://www.youtube.com/watch?v=95eq0AzQ7Mw
---
Objasnio sam ti već.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Swedish girl tries to speak Danish - Danish boy tries to speak Swedish 1
https://www.youtube.com/watch?v=K8U6FixTtOw
Evo, nekako se uspijevaju sporazumijeti.
To je nekako kao kad se sporazumijevaju Hrvat i Čeh, ili Hrvat i Poljak, ili Hrvat i Rus,
nikako Hrvat i Srbin, čak niti Hrvat i SLovenac.
I švedski i danski su istočnoskandinavski, ali su standardizirani na različitm dijalektima.
Poslušaj Norvežane.
Baza hrvatskog i srpskog su 2 različita podijalekta dijeljenog dijalekta.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Dakle, nema pandana u svijetu gdje su neki standardi jednako različiti kao hrvatski i srpski, a d abi bili smatrani različitim jezicima.
__________________
Viš da ima
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:54.