Podforum za Povijest - Zoran Ostric - los izbor za moderatora

[Starac Vjest]

Pozdrav,

otvorio sam ovu temu u "Kutku za banirane" (https://www.forum.hr/showthread.php?t=1051787 ), ali tamo vise nemam pravo pisati pa nastavljam ovdje. Ispricavam se ako je to protivno pravilima, u top temama nisam nasao slicne zabrane.

Cika Strile kaže:

Jedan dio koji se može provesti pod "ustašku propagandu" jest dio u kojem se apsolutno sve materijale koje je komunistički sustav producirao negira, odnosno proglašava lažnima i nevaljanima.

Govoris li o mojim porukama, ili o cijeloj raspravi koju je pocela sa porukom forumasa mozak_free? Ja sigurno nisam "apsolutno sve materijale koje je komunistički sustav producirao negirao", sto se jasno vidi iz same poruke koju je Ostric proglasio "ustaskom propagandom" a koju cu kopirati na kraju.

Ali recimo da jesam negirao apsolutno sve, definiraj mi gdje je granica, 10%, 50% ili 100%? Koliko materijala koje je producirao nedemokratski komunisticki sustav je moguce kritizirati prije nego se Ostric prebaci u "kadija te tuzi, kadija ti sudi" mode? Ako tema nije slobodna za otvorenu raspravu, zasto to ne istaknes u prvoj poruci teme? Naglasit cu jos jednom, ja se na temama o Jasenovcu ponasam pristojno i argumentirano. Za razliku od Ostrica, ne zovem ljude nacistima, staljinistima, ustasama, fasistima, "filo-", "pro-" ili propagandistima, i ne izlazim iz okvira teme.

Ako kritiku komunizma proglasis za "ustasku propagandu", valjda ti je jasno da s tim uvodis verbalni delikt na temu.

Cika Strile kaže:

Ispada da su partizani ubijali okolo kao sumanuti dok su ustaše kartale i čekale dok prođe rat pa su na kraju stradali kao nedužni. Dovoditi u sumnju neke stvari je sasvim opravdano, no tvrditi kako je sve što je jedna strana isproducirala lažno jest propaganda jer se onda može tumačiti kako je suprotna strana, ona ustaška, posve u pravu.

Zanimljivo je kako ova tema, inace racionalne, ljude baca u emotivni rollercoaster koji ih navodi na histericne zakljucke. Ovaj citat su tvoje rijeci, i nicije vise. To su tvoje projekcije i posve su iracionalne, jer nista u mojoj poruci ne sugerira takve zakljucke.

Pogotovo je iracionalan taj crno-bijeli stav: ako kritiziras komunisticke lazi, onda su "ustase kartale". Ima na ovom svijetu i ljudi koji nisu ni ustase ni komunisti, sam se volim ubrajati u takve, i ne vidim zasto se takvima uvodi verbalni delikt. Bipolaran (fasisti/antifasisti i nista vise) pogled na svijet je lakmus test za ideoloski i politicki ekstremizam.

Cika Strile kaže:

Taj dio polemike je sporan. Zoran je naglasio kako su mitomanske brojke već odavno pregažene, to što Srbi provociraju je stvar politike, a ne povijesti.

Ako Zoran vjeruje u jednoroge, moram li vjerovati i ja? Politiku ne komentiram, ja govorim da srpski povjesnicari i dalje voze po svom "planu i programu". Nikakve brojke nisu pregazene izdavanjem Zerjaviceve knjizice. Jesi li procitao tu knjigu? Pa taj lik nije u stanju tocno zbrojiti vlastite brojke. Svaku tablicu je potrebno rucno provjeriti na kalkulatoru. Zasto ne donosi svoje primarne izvore? Koji su mu primarni izvori? I na koga je to Zerjavic (inace plagijator Kocovica) tako snazno utjecao? Mislim, osim na Ostrica. Srbi ga ne sljive ni dva posto, kod Hrvata ga uvazava, cak izdize na pijedestal monopoliste na istinu, samo klika oko oca i sina Goldsteina. Kako se iz toga moze zakljuciti da su "mitomanske brojke već odavno pregažene"? I zasto je zabranjeno pristojno polemizirati o toj temi?

Cika Strile kaže:

Stoga za daljnju diskusiju preporučam da pripaziš kako polemiziraš jer je nemoguće da ..

Na sto tocno trebam pripaziti kad polemiziram? Rijetko pisem, pristojan sam i drzim se teme. Sto je jos ostalo za pripaziti osim verbalnog delikta?
S duge strane, moderator ti ljude naziva "ustasama" na svakoj temi koja ima veze sa drugim svjetskim ratom, kritiku komunistickih lazi naziva "ustaskom propagandom", ulazi u polemike koje zavrsava prijetnjma kartonima, brise ono sto mu ideoloski ne odgovara, a ne brise ociti offtopic na istoj stranici (kakve veze imaju dubrovacki partizanski spomenici sa Jasenovcem?), ne brise "visokokvalitetan" sadrzaj na istoj stranici: "Vi povampireni ustaski simpatizeri se pravite kao da..."

Rekao sam to Ostricu, kazem i tebi: udaranjem moderatorskim cekicem po ideoloskim neistomisljenicima, podforum ce se brzo pretvoriti u pustinju.

Cika Strile kaže:

Preuveličala, iskrivila pa i slagala u nekim dijelovima, da. Apsolutno sve, ne. U kojem dijelu i do koje mjere jest, to jest stvar za raspravu i o tome se treba raspravljati.

Je li bas nuzno naglasiti da je ovo logicka kontradikcija? Cak i besmislica! Ako imas slobodnu raspravu, onda imas i raspon stavova od ostricevskog stava "sve se zna jos od osamdesetih, sve ostalo je revizionizam i zasluzuje karton" do mog stava "'Revizionizam' je sama srz povijesne struke. Cijela povijesna znanost je kontinuirani revizionizam". "Potreba za raspravom" je u logicnoj i prakticnoj koliziji sa verbalim deliktom.

Cika Strile kaže:

Ban skidam jer je za post dovoljno i ovo vrijeme provedeno u banu.

To je jedina stvar koju nisam trazio, a ima i losu posljedicu da ti nisam mogao odgovoriti na jednoj temi, vec moram otvoriti drugu.

[Starac Vjest]

Ispricavam se na poduzem odgovoru Cika Strili. Htio sam biti kristalno jasan oko crno-bijelog pogleda na svijet i uvodjenja verbalnog delikta. Ali moja namjera za otvaranje teme nije bila skracivanje zabrane pisanja, vec prigovor za nedoraslog moderatora.

Zoran Ostric je najaktivniji diskutant na podforumu Povijest, i u cestim je verbalnim sukobima sa forumasima ideoloskim neistomisljenicima. Kada bi sve ostalo na tome da svakog neistomisljenika casti uvredama ustasa/fasist/nacist/pripagandist onda problema ne bi bilo. Svatko stariji od petnaest godina lako ignorira takve djetinjarije. Buduci da on uz vrijedjanje sugovornika, koristi i moderatorske alate kao argument u raspravi ("svako daljnje ponavljanje propagande bit ce kaznjenjavano sa kartonima", primjer "propagande" vidi na kraju ove poruke), onda se pokazuje kao nezreo za moderaturu.

Ostric je konfliktna i netolerantna osoba, ustase mu se prividjaju u svakoj poruci koja je kriticki intonirana prema komunistickoj literaturi. Ne libi se vrijedjati sugovornika i ponasa se kao da je povijest stala 1990. kad je partija dala zadnje smjernice kulturno-poltickim radnicima. Sve ovo je legitiman, mada ekstremisticki, stav u diskusiji, ali kada se ovakav nakaradan pogled na svijet pokusava nametnuti moderatorski alatima, onda dijalog prestaje, a pocinje verbalni delikt.

Zakljucno, podforum Povijest je bolji nemoderiran jer tako barem imamo slobodu govora, nego moderiran na nakaradan Ostricev nacin. I da, covjek moze biti nezreo, a u isto vrijeme "star, ali bedast"

[Starac Vjest]

Inace, ovo je poruka koju je Zoran Ostric proglasio za "Osobito teško trolanje (proustaška propaganda)" i nagradio je sa tri dana zabrane pisanja i mjesec dana crvenog katona.

-----------------------

Zoran Oštrić kaže:

Dear Starac Vjest,

You have received an infraction at Forum.hr.

Reason: Osobito teško trolanje (proustaška propaganda)
-------

-------

This infraction is worth 100 point(s) and may result in restricted access until it expires. Serious infractions will never expire.

Original Post:
https://www.forum.hr/showthread.php?p=67782425

All the best,
Forum.hr

[Zoran Oštrić]

Starac Vjest kaže:

Ako Zoran vjeruje u jednoroge, moram li vjerovati i ja?

Govorimo o mojem "vjerovanju" da su pretjeranje brojke žrtava Grupe logora Jasenovac (700.000 pa i više) oborene. Neobično bi mi bilo čuti da ti u to ne vjeruješ. Da ima onih koji to ne prihvaćaju, druga je priča.

O tome je bilo diskusije na podforumu, i naveo sam autore koji su krajem 1980-ih i početkom 1990-ih o tome pisali, i na koje se i kasniji autori pozivaju: Ljubo Boban (jedan od najuglednijih hrvatskih povjesničara), Mirko Peršen (i sam je bio zatvorenik u Jasenovcu), Franjo Tuđman, Slavko Goldstein, Vladimir Žerjavić (demograf).

I na koga je to Zerjavic (inace plagijator Kocovica)

Čak ni Kočović to nije tvrdio - naprotiv, pisao je s uvažavanjem o onome što je napisao Žerjavić. Žerjavić je proučio veći broj izvora, koji Kočoviću kao emigrantu nisu bili dostupni, i posve neovisno računao. Osim toga, njegova prva studija "Gubici stanovništva Jugoslavije u 2SR" ima i važan drugi dio, u kojem, nakon demografskih proračuan u prvom djelu, radi verifikaciju pregladavajući brojne popise žrtava.

Ako imaš neke utemeljene kritike na Žerjavićeve studije, objavi ih! Nema problema da se otvori novi podforum "Žrtve Drugog svjetskog rata na području Jugoslavije" ili slično.

Pretjerane brojke su u znanosti opovrgnute, a naravno i preniske. Ja sam u ono doba (1990.) kao novinar pisao o tome, konzultirao razne autore, te sam tada bio napisao da je moguća brojka žrtava (ukupno za Grupu logora Jasenovac) između 40.000 i 120.000. Današnja brojka pimeničnog popisa je nešto oko 80.000 i to je to, malo više ili manje, nije od fundamentalne važnosti. Novija istraživanja naročito su poboljšala znanje o žrtvama među Romima, o čemu je također na pdf "Povijest" bilo riječi.

Naravno da ima onih koji to ne prihvaćaju. Ali ta aktualna politička, politikanstka ili ideološka prepucavanja ne trebaju biti tematika na pdf Povijest.

Negiranje žrtava ustaškog režima treba biti kažnjivo, kao i negiranje Holokausta. Tom ću praksom nastaviti na podforumu. Supermoderator je procijenio da je karton tebi bio prestrog, i to je u redu, idemo dalje.

ne brise "visokokvalitetan" sadrzaj na istoj stranici: "Vi povampireni ustaski simpatizeri se pravite kao da..."

Za taj komentar je forumaš također dobio karton od 100 bodova i 3 dana bana.

mog stava "'Revizionizam' je sama srz povijesne struke. Cijela povijesna znanost je kontinuirani revizionizam".

Dio nesporazuma oko terminologije dolazi od toga, što pojam "historijski revizionizam" ima različita značenja, ne samo kod nas, nego i u engleskom i u njemačkom. O tome sam napisao razjašnjenje za diskutante na podforumu: Revizija, revizionizam i negacionizam u odnosu prema povijesti.

[Cika Strile]

Starac Vjest kaže:

Govoris li o mojim porukama, ili o cijeloj raspravi koju je pocela sa porukom forumasa mozak_free? Ja sigurno nisam "apsolutno sve materijale koje je komunistički sustav producirao negirao", sto se jasno vidi iz same poruke koju je Ostric proglasio "ustaskom propagandom" a koju cu kopirati na kraju.

Govorim o dijelu tvoj posta na KzB u kojem govoriš "Naglasavam da nitko, osim Zorana Ostrica, uopce nije govorio o nikakvim ustasama i ustaskim propagandama (osim ako nema neki izbrisani post kojeg ja ne vidim), vec iskljucivo o validaciji dokaza koje je producirao nedemokratski komunisticki sustav." Validacija o kojoj govoriš se, od strane nekih, svodi na "komunističke materijale treba smatrati lažnima".

Starac Vjest kaže:

Ali recimo da jesam negirao apsolutno sve, definiraj mi gdje je granica, 10%, 50% ili 100%? Koliko materijala koje je producirao nedemokratski komunisticki sustav je moguce kritizirati prije nego se Ostric prebaci u "kadija te tuzi, kadija ti sudi" mode? Ako tema nije slobodna za otvorenu raspravu, zasto to ne istaknes u prvoj poruci teme? Naglasit cu jos jednom, ja se na temama o Jasenovcu ponasam pristojno i argumentirano. Za razliku od Ostrica, ne zovem ljude nacistima, staljinistima, ustasama, fasistima, "filo-", "pro-" ili propagandistima, i ne izlazim iz okvira teme.

Kritizirati materijale, bilo čije, je ne samo dopušteno već i nužno. Ono što je bitno jest imati argumente za kritiku, ali to već znaš. Nije čak niti problem reći kako nešto 100% nije točno, no za to moraš imati vrlo dobre argumente. Svoditi irelevantnost na "to je produkt komunizma, ergo ništa ne valja" nije argument.

Starac Vjest kaže:

Ako kritiku komunizma proglasis za "ustasku propagandu", valjda ti je jasno da s tim uvodis verbalni delikt na temu.

U pravu si. Ja govorim kako proglašavanjem svega napisanog u komunizmu bezvrijednim nije argument s kojim se polemizira.

Starac Vjest kaže:

Zanimljivo je kako ova tema, inace racionalne, ljude baca u emotivni rollercoaster koji ih navodi na histericne zakljucke. Ovaj citat su tvoje rijeci, i nicije vise. To su tvoje projekcije i posve su iracionalne, jer nista u mojoj poruci ne sugerira takve zakljucke.

Pogotovo je iracionalan taj crno-bijeli stav: ako kritiziras komunisticke lazi, onda su "ustase kartale". Ima na ovom svijetu i ljudi koji nisu ni ustase ni komunisti, sam se volim ubrajati u takve, i ne vidim zasto se takvima uvodi verbalni delikt. Bipolaran (fasisti/antifasisti i nista vise) pogled na svijet je lakmus test za ideoloski i politicki ekstremizam.

Super, sada imam iracionalne stavove i histerične zaključke. Ne sjećam se da sam ja tvoje stavove ovako etiketirao. Kritiziranje komunističkih laži sasvim sigurno nije ustaška propaganda. Pogledat ću temu još jednom da vidim ima li razloga vjerovati kako je Oštrić pretjerao.

Starac Vjest kaže:

Ako Zoran vjeruje u jednoroge, moram li vjerovati i ja? Politiku ne komentiram, ja govorim da srpski povjesnicari i dalje voze po svom "planu i programu". Nikakve brojke nisu pregazene izdavanjem Zerjaviceve knjizice. Jesi li procitao tu knjigu? Pa taj lik nije u stanju tocno zbrojiti vlastite brojke. Svaku tablicu je potrebno rucno provjeriti na kalkulatoru. Zasto ne donosi svoje primarne izvore? Koji su mu primarni izvori? I na koga je to Zerjavic (inace plagijator Kocovica) tako snazno utjecao? Mislim, osim na Ostrica. Srbi ga ne sljive ni dva posto, kod Hrvata ga uvazava, cak izdize na pijedestal monopoliste na istinu, samo klika oko oca i sina Goldsteina. Kako se iz toga moze zakljuciti da su "mitomanske brojke već odavno pregažene"? I zasto je zabranjeno pristojno polemizirati o toj temi?

Ovo je ok za raspravu na temi na pdf Povijest. To pitaj njega i to tamo na temi pa neka odgovara. Ako je na tvoj upit Oštrić pretjerano odgovorio etiketama i kartonima, onda će to sasvim sigurno biti ispravljeno.

Starac Vjest kaže:

Na sto tocno trebam pripaziti kad polemiziram? Rijetko pisem, pristojan sam i drzim se teme. Sto je jos ostalo za pripaziti osim verbalnog delikta?
S duge strane, moderator ti ljude naziva "ustasama" na svakoj temi koja ima veze sa drugim svjetskim ratom, kritiku komunistickih lazi naziva "ustaskom propagandom", ulazi u polemike koje zavrsava prijetnjma kartonima, brise ono sto mu ideoloski ne odgovara, a ne brise ociti offtopic na istoj stranici (kakve veze imaju dubrovacki partizanski spomenici sa Jasenovcem?), ne brise "visokokvalitetan" sadrzaj na istoj stranici: "Vi povampireni ustaski simpatizeri se pravite kao da..."

Ta izjava je kartonirana i nije obrisana radi upozorenja drugima. Za ovo drugo sam već rekao kako ću vidjeti i raspraviti s moderatorom.

Starac Vjest kaže:

Rekao sam to Ostricu, kazem i tebi: udaranjem moderatorskim cekicem po ideoloskim neistomisljenicima, podforum ce se brzo pretvoriti u pustinju.

Kao dugogodišnji moderator Politike, dopusti da sam skeptičan u ovom pogledu, ali ok - nema razloga da pdf Povijest ne bude mjesto rasprave neistomišljenika.