Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.02.2018., 22:24   #61
Quote:
BolajiBadejo kaže: Pogledaj post
Kad bih znao kako ne bih ostavljao glupe postove na ovoj temi. Znam da ne znam pa bi najlogičnije bilo pitati, ali dojma sam da oni koji znaju odgovor nemaju volje za bilo što više od patronizirajućeg odjeba.
Ukratko rečeno, ne možeš. Dva fotona ne možeš sudariti jer oni ne vrše međusobnu interakciju.

Na ovo će vjerojatno neki sudionici skočiti iz stolice jer "nije točno". U jednu ruku i nije. Kod fotona ultravisoke energije (red veličine 1 MeV) je moguće opaziti međusobnu interakciju u vidu raspršenja. Međutim, ona se događa posredno preko virtualnih čestica (zato je i potrebna visoka energija). Događa se jako rijetko i, koliko mi je poznato, izvan akceleratora do sad taj efekt nije opažen. U akceleratoru se događa jako rijetko, a čak i u tako lokaliziranom prostoru je teško detektirati.

Šansa da na predloženi način uopće uspiješ postići interakciju je zanemariva, a da nakon toga uspiješ i detektirati da je do nje došlo spada u SF.

Međutim, čak i kad bi uspio naciljati interakciju takvu da se jedan foton vrati do Zemlje, čekao bi ga 800 000 000 godina.


Glavno pitanje je zapravo što očekuješ da bi takav eksperiment dokazao.
MrBlc is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 08:55   #62
Evo čovjek ufotkao i izmjerio otklon zvijezde za vrijeme pomrčine Sunca prošle godine.
Astrobobo is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 09:06   #63
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ne postoji izračun niti ovaj, jer ne postoji mogućnost (za sada) eksperimentiranja sa gravitacijskom lećom. Nitko je nije napravio niti će ju napraviti još dugo. Mase se procijenjuju, a ne mjere direktno i time su izračuni podložni raznim uštimavanjima parametara
Ne znam što je točno s tobom, ali mogu ti reći da se i inače u svemiru mase 'procjenjuju', nije do sada nitko stavio na vagu ni Sunce ni Mjesec u tvom dnevnom boravku da bi ti mogao biti zadovoljan 'izmjerenim'.


Quote:
tako da egzaktni izračuni efekata gravitacijske leće, zahtjevaju egzaktne izmjere uključenih masa i njihovih udaljenosti,
Kako bi to točno izgledalo, te 'egzaktne izmjere'? Ako ti je lakše možeš navesti neki bliži objekt i metodu za takve 'izmjere'.


Quote:
i to na skalama veličine gdje Einsteinova generalna teorija nije točna, odnosno u diskoraku je sa opažanjima (vidi tamna tvar)
Mislim da to jednostavno nije točno.

Uhvatio te neki virus loše logike.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 09:16   #64
Quote:
Astrobobo kaže: Pogledaj post
Evo čovjek ufotkao i izmjerio otklon zvijezde za vrijeme pomrčine Sunca prošle godine.
Vrlo impresivno, i čudo da to nitko nije radio tolika desetljeća. U slučaju da ti bude kakva potpuna pomrčina uz ruku, bili se i sam u tome okušao?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 09:32   #65
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ne znam što je točno s tobom, ali mogu ti reći da se i inače u svemiru mase 'procjenjuju', nije do sada nitko stavio na vagu ni Sunce ni Mjesec u tvom dnevnom boravku da bi ti mogao biti zadovoljan 'izmjerenim'.




Kako bi to točno izgledalo, te 'egzaktne izmjere'? Ako ti je lakše možeš navesti neki bliži objekt i metodu za takve 'izmjere'.




Mislim da to jednostavno nije točno.

Uhvatio te neki virus loše logike.
Dakle, mislim da je očito kako dosljedna primjena generalne teorije relativnosti na galaktičkim skalama ne daje točne rezultate u odnosu na vidljivu masu. Iz tog razloga je postulirana tamna tvar, koja je nužna da bi izračuni funkcionirali. Primjeri gravitacijskih leća, (prije bih to nazvao gravitacijskim zrcalima ili retrovizorima ), iziskuju velike mase dakle veličine galaksije, odnosno ukupna gravitacija galaksije svija svjetlo objekta koji se nalazi iza nje tako da taj objekt onda ipak vidimo kao i multiplikativnu sliku istoga.

Dok se udaljenosti mogu procijeniti metodama, najčešće z-pomaka, u izračun masa mislim da nitko ne može biti siguran upravo zbog gore spomenutog problema. S obzirom da postoje slobodni parametri, a da sam izračun je faličan (fali masa), onda proizlazi moj zaključak o problematici "gravitacijskih leća".

Dakle, lokalni fenomen, aberaciju svjetla zvijezda u blizini sunca i taj izračun, nisam dovodio u pitanje. No, gravitacija sunca je preslaba za gravitacijsku leću. Inače GR odlično funkcionira lokalno.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 09:56   #66
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Vrlo impresivno, i čudo da to nitko nije radio tolika desetljeća. U slučaju da ti bude kakva potpuna pomrčina uz ruku, bili se i sam u tome okušao?
Prošlogodišnja mi je četvrta viđena pomrčina, i prva koju sam pošteno ufotkao. Ovaj eksperiment je fora, ali mi se čini previše zajebancije da se snimi pomak zvijezde manji od 2". Taj test je odavno potvrdio Einsteina, ja rađe uživam u spektaklu
Astrobobo is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 10:53   #67
Quote:
Astrobobo kaže: Pogledaj post
Prošlogodišnja mi je četvrta viđena pomrčina, i prva koju sam pošteno ufotkao. Ovaj eksperiment je fora, ali mi se čini previše zajebancije da se snimi pomak zvijezde manji od 2". Taj test je odavno potvrdio Einsteina, ja rađe uživam u spektaklu
Nažalost nije baš izvedivo, ali bi bilo fora imati video snimak sunca u pokretu i kako fiksne zvijezde oko sunca "zaplivaju" kada su prividno u blizini sunca
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 11:00   #68
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Nažalost nije baš izvedivo, ali bi bilo fora imati video snimak sunca u pokretu i kako fiksne zvijezde oko sunca "zaplivaju" kada su prividno u blizini sunca
Ne može se jer se Sunce prebrzo giba u odnosu na zvijezde u pozadini, a i sama pomrčina prekratko traje da bi se uopće vidjele zvijezde dovoljno dugo.
Astrobobo is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 12:14   #69
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Ukratko rečeno, ne možeš. Dva fotona ne možeš sudariti jer oni ne vrše međusobnu interakciju.

Na ovo će vjerojatno neki sudionici skočiti iz stolice jer "nije točno". U jednu ruku i nije. Kod fotona ultravisoke energije (red veličine 1 MeV) je moguće opaziti međusobnu interakciju u vidu raspršenja. Međutim, ona se događa posredno preko virtualnih čestica (zato je i potrebna visoka energija). Događa se jako rijetko i, koliko mi je poznato, izvan akceleratora do sad taj efekt nije opažen. U akceleratoru se događa jako rijetko, a čak i u tako lokaliziranom prostoru je teško detektirati.

Šansa da na predloženi način uopće uspiješ postići interakciju je zanemariva, a da nakon toga uspiješ i detektirati da je do nje došlo spada u SF.

Međutim, čak i kad bi uspio naciljati interakciju takvu da se jedan foton vrati do Zemlje, čekao bi ga 800 000 000 godina.


Glavno pitanje je zapravo što očekuješ da bi takav eksperiment dokazao.
Shvaćaš me predoslovno. Ili ja previše kompliciram.



Kako ovo funkcionira kad u igri imamo samo jedan foton? Bi li ga promatrač registrirao kao dva fotona ili ga uopće ne bi registrirao?
BolajiBadejo is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 12:41   #70
Quote:
BolajiBadejo kaže: Pogledaj post
Shvaćaš me predoslovno. Ili ja previše kompliciram.



Kako ovo funkcionira kad u igri imamo samo jedan foton? Bi li ga promatrač registrirao kao dva fotona ili ga uopće ne bi registrirao?
Ovo asocira na double slit eksperiment. Mislim da na kraju svaki foton može imati samo jedan put kojim je išao. U ovom slučaju nema samo jedan foton već ih je više, pola je išlo lijevo, a pola desno.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 12:47   #71
Quote:
BolajiBadejo kaže: Pogledaj post


Kako ovo funkcionira kad u igri imamo samo jedan foton? Bi li ga promatrač registrirao kao dva fotona ili ga uopće ne bi registrirao?
Slika doslovno sadrži odgovor na tvoje pitanje.

Izvor emitira fotone u svim smjerovima, a do promatrača inače dođe onaj koji se kreće u njegovom smjeru, pod uvjetom da ne naiđe na prepreku.

Kad imaš ogledalo, onda osim onog direktnog, do promatrača dođe i reflektirani.

Kad imaš optičku leću, onda će do promatrača doći svi oni fotoni koje leća skrene u smjeru promatrača.

Isto je i s gravitacijskom lećom. Kad bismo izotropni izvor zamijenili laserom, Einsteinov križ više ne bi bio križ. Ako laser usmjerimo u smjeru gornje putanje, promatrač bi detektirao zraku koja dolazi iz smjera u kojem je bila gornja projekcija izvora. Ako usmjerimo u smjeru donje putanje, promatrač bi detektirao zraku iz smjera donje projekcije. Dakle, odgovor na pitanje glasi: promatrač bi vidio jedan foton i to isključivo ukoliko bi bio emitiran u smjeru koji bez prepreke vodi do promatrača. Smjer iz kojeg će promatrač detektirati foton ovisi o tome u kojem smjeru je emitiran.

Dodatno, slike u Einsteinovom križu nisu identične, one prikazuju različite dijelove sfere izvora, kao da je promatrač pomaknut u tom smjeru. Naravno, za pomake od 2" to vizualno ne možemo ni razlučiti, pogotovo kad nemamo nikakav kontrast. Međutim, kad bi imali konfiguraciju u kojoj imamo dvije dovoljno velike mase od kojih je ona bliže izvora pomaknuta od osi, kad bi se sve dobro poklopilo mogli bi vidjeti Einsteinov križ u kojem imamo tri normalne slike i četvrtu koja je opet Einsteinov križ.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ovo asocira na double slit eksperiment. Mislim da na kraju svaki foton može imati samo jedan put kojim je išao. U ovom slučaju nema samo jedan foton već ih je više, pola je išlo lijevo, a pola desno.
Put kojim će foton ići je definiran smjerom u kojem ga je izvor emitirao.
MrBlc is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 13:38   #72
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Put kojim će foton ići je definiran smjerom u kojem ga je izvor emitirao.
Ovo me zbunjuje. Izvor emitira uvijek u istom pravcu.
BolajiBadejo is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 13:46   #73
Quote:
BolajiBadejo kaže: Pogledaj post
Ovo me zbunjuje. Izvor emitira uvijek u istom pravcu.
Zvijezda, kao izvor je hajmo reći praktički vrlo blizu izotropnom izvoru, pa dakle zrači podjednako u sve tri dimenzije. Onda neki od fotona koji idu u jednom smjeru (prema objektu velike mase), njihovi trajektoriji budu znatno zakrivljeni. Dakle, već prema slučaju neki trebaju otići lijevo, neki desno, neki gore i neki dolje i to sa zakašnjenjem da bi se stvorio privid četiri npr. kvazara (Einsteinov križ).
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 13:55   #74
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Dakle, mislim da je očito kako dosljedna primjena generalne teorije relativnosti na galaktičkim skalama ne daje točne rezultate u odnosu na vidljivu masu.
Koja teorija daje točne rezultate na galaktičkoj skali, a da istodobno daje jednako točne rezultate i na lokalnoj skali?

Iz tvog upisa bi se dalo naslutiti da takva teorija postoji, što nije točno.

Nadalje, tu imamo ili tamnu materiju (npr. MACHO, WIMP i sl) ili nerazumijevanje gravitacije kao sile na galaktičkoj i kozmičkoj skali.

Ništa vezano posebno za GTR ili gravitacijske leće.

Štoviše, gravitacijske leće, koliko znam, nije moguće objasniti bez GTR, Newtonova verzija tu ne daje točne rezultate.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 14:01   #75
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Koja teorija daje točne rezultate na galaktičkoj skali, a da istodobno daje jednako točne rezultate i na lokalnoj skali?

Iz tvog upisa bi se dalo naslutiti da takva teorija postoji, što nije točno.

Nadalje, tu imamo ili tamnu materiju (npr. MACHO, WIMP i sl) ili nerazumijevanje gravitacije kao sile na galaktičkoj i kozmičkoj skali.

Ništa vezano posebno za GTR ili gravitacijske leće.

Štoviše, gravitacijske leće, koliko znam, nije moguće objasniti bez GTR, Newtonova verzija tu ne daje točne rezultate.
Ja nigdje nisam napisao kako takva teorija postoji, iako postoji teorija modificirane gravitacije, kao i teorija emergentne gravitacije nizozemskog fizičara koja je nedavno prošla i svoj prvi test. Stvar je u tome da te teorije nisu još prihvaćene niti dovoljno dokazane.

Za efekt gravitacijske leće koje opažamo potrebne su velike mase, često "veličina" galaksije. Ako ne možeš povezati kakve to veze ima sa problematikom nepreciznosti generalne teorije relativnosti na tim skalama, ond aneznam kako bi ti to još pojasnio.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 14:15   #76
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ja nigdje nisam napisao kako takva teorija postoji, iako postoji teorija modificirane gravitacije, kao i teorija emergentne gravitacije nizozemskog fizičara koja je nedavno prošla i svoj prvi test. Stvar je u tome da te teorije nisu još prihvaćene niti dovoljno dokazane.

Za efekt gravitacijske leće koje opažamo potrebne su velike mase, često "veličina" galaksije. Ako ne možeš povezati kakve to veze ima sa problematikom nepreciznosti generalne teorije relativnosti na tim skalama, ond aneznam kako bi ti to još pojasnio.
Idemo još jednom, ako pretpostavimo da je gravitacijski utjecaj posljedica barionske i (skrivene) tamne tvari, koja teorija jedina može objasniti gravitacijske leće općenito?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 14:48   #77
Quote:
BolajiBadejo kaže: Pogledaj post
Ovo me zbunjuje. Izvor emitira uvijek u istom pravcu.
Mislim da nisi shvatio. Ne govorimo o tome da se mijenja pravac u kojem izvor emitira, već da ne postoji samo jedan pravac. Izotropni izvor emitira u beskonačnom broju pravaca. Međutim, ako želiš proučavati jedan izdvojeni foton, onda moraš zanemariti sve ostale, a onda je bitno u kojem smjeru je taj kojeg proučavaš krenuo.





Nevezano, da li je netko upratio o čemu se radilo u ovom istraživanju prije nego je informacija uništena hrvatskim novinarstvom:
https://www.vecernji.hr/techsci/foto...ljacic-1227561
MrBlc is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 14:54   #78
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Idemo još jednom, ako pretpostavimo da je gravitacijski utjecaj posljedica barionske i (skrivene) tamne tvari, koja teorija jedina može objasniti gravitacijske leće općenito?
Pa gravitacija jest svojstvo barionske tvari, o tamnoj tvari nebih jer nije otkrivena. Dakle, gravitacija je direktno proporcionalna masi tvari, i dvije mase se privlače, a postoji i gravitacijska konstantna još od Newtona, i to u domeni klasične fizike. Problem je sa svjetlom, odnosno mehanizmom gravitacijske interakcije. Prema klasičnoj fizici, ako fotoni nemaju masu, onda svjetlo nebi trebalo ulaziti u interakciju sa gravitacijom druge mase. Dakle, Newton ne predviđa otklon bezmasenih fotona. Einstein s druge strane to predviđa, zbog konstrukta prostor-vremena, i geometrijske interpretacije gravitacije. Što je prostor-vrijeme? Na to mislim da nemamo zadovoljavajući odgovor, ali vjerujem da je očito kako se radi o nečemu a ne ničemu, dakle to je vid Etera koji se izbjegava tako nazvati.

Ono što sam ja napisao, iako u osnovi nije moja ideja, je da brzina svjetla se mijenja u gravitacijskom polju, na način da je svjetlo sporije u jačem polju (dakle bliže masi) nego što je to slučaj negdje drugdje. I da zbog efekta različitih brzina svjetla dolazi do pojave gravitacijskog zakrivljenja odnosno gravity-leće, tipa refrakcije pr. svjetlo u vodi i svjetlo izvan vode.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 15:38   #79
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Pa gravitacija jest svojstvo barionske tvari, o tamnoj tvari nebih jer nije otkrivena. Dakle, gravitacija je direktno proporcionalna masi tvari, i dvije mase se privlače, a postoji i gravitacijska konstantna još od Newtona, i to u domeni klasične fizike.
U GTR zakrivljenost prostor-vremena nije proporcionalna (samo) masi.

Quote:
Einstein s druge strane to predviđa, zbog konstrukta prostor-vremena, i geometrijske interpretacije gravitacije. Što je prostor-vrijeme? Na to mislim da nemamo zadovoljavajući odgovor, ali vjerujem da je očito kako se radi o nečemu a ne ničemu, dakle to je vid Etera koji se izbjegava tako nazvati.
U samoj GTR prostor-vrijeme ne pokazuje osobine neke supstance koja bi bila građena od nečaga ako to misliš.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2018., 15:54   #80
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
U GTR zakrivljenost prostor-vremena nije proporcionalna (samo) masi.



U samoj GTR prostor-vrijeme ne pokazuje osobine neke supstance koja bi bila građena od nečaga ako to misliš.
So? U praksi govorimo o masi, tenzor moment energija i slično, ok ako želiš baš cijepidlačit.

Da, problem je što zanemaruje suspstancu. Zakrivljenje čega?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:35.