Duboka podjela našeg društva

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Kako bi se ti riješio želje za moći?

Tako što uviđam da moja nadmoć nad drugom osobom ne doprinosi ukupnom dobru. Kad nešto shvatimo onda tako i postupamo.

Zato što nemaju svi ljudi istu koncepciju viših ciljeva i nužno dolazi do rata. S tim da rat nije prisutan samo na toj razini, prisutan je na svim razinama. Ako ja želim gledat utakmicu, a moja mala tursku sapunicu, te su dvije propozicije nužno u sukobu jedna sa drugom ako planiramo gledat TV zajedno. Najbanalniji primjer. Rat i mir su dvije strane iste medalje, a do mira se nužno dolazi ratom.

Ne dolazi do rata zbog "viših" ciljeva, jer viši ciljevi su usklađeni s univerzalnim vrijednostima. Do rata dolazi zbog "nižih" ciljeva, zbog sebičnosti, pohlepe, nadmoći... A sukob oko gledanja televizije i slično ne bih nazvao "ratom", to su jednostavne stvari oko kojih se možemo dogovoriti, ali čak i da ne dođe do dogovora, obično ne završava krvoprolićem. Osim toga, nije svaki sukob loš, recimo sukob mišljenja može biti plodonosan za obje strane ako su otvorenog uma.

[Alyosha]

addx kaže:

Za pocetak se moze prihvatiti njegova nuznost. Potom ga treba analizirati i reagirati preemptivno, regulirano. Znaci "sustav za promjenu sustava". Taj "sustav za promjenu sustava" mora biti lisen bilo kakvih predrasuda i ideologije. On mora biti svjestan "centra" koji postoji izmedju svih ideologija i tradicija i progresija i mora biti svjestan kada je odmak iz centra u nekom smjeru pozitivan a kada negativan.

Dobro, ja se slažem s tim da stvari treba mijenjati ukoliko se tom promjenom stvari mogu poboljšati bez da se narušava dugoročna stabilnost sustava. Problem je što za takvo što trebaš imati predznanje. Civilizacije i padaju upravo zbog prevelikog broja promjena o čijim posljedicama nećemo imati pojma do tko zna kada u budućnosti. Svaka generacija misli da je popila svu pamet svijeta i mijenja na slijepo.

Banalan primjer: ljevicu je dobro imati na vlasti u doba ekonomskog blagostanja, desnicu je dobro imati na vlasti u doba ekonomske borbe. (ne pricam tu o hrvatskoj ljevici i kvazidesnici). Niti jedna od tih strana nije u stanju donijeti neko dugotrajno i opcenito blagostanje sama za sebe, bez ove druge. Ako preemptivno mijenjas vlast lijevi-desni prema okolnostima ekonomskog blagostanja ces s vremenom umanjivati amplitude ekonomskih boom-bust ciklusa i priblizavati se centru.

Treba bit oprezan sa ljevicom jer su upravo oni strana koja voli preslagivanje postavki sustava. Zato se njihova ideologija i zove progresivizam.

Krscanstvo je tesko ocijeniti na taj nacin posto se ono vec dugo vremena prilagodjava duhu vremena, umjesto da namece svoj duh vremenu.

Zbog toga se mozda krscanstvo cini "optimumom" ali to je, rekao bi, krivi okvir promatranja, jer i islam je "napredovao" jednako kao i krscanstvo npr. u bosni tj. na podrucjima "zapadnog razvoja", prilagodjavao se modernim vremenima i koja je razlika tu u odnosu na krscanstvo?
Meni je prije ocito da taj optimum krscanstva koji spominjes proizlazi iz te prilagodbe duhu vremena tj. iz "umanjivanja vaznosti krscanstva".

Pričam o svetim knjigama i tradiciji, a ne o modernim društvenim manifestacijama kršćanstva. Današnje društvo se slabo drži svoje tradicije.

Sigmund kaže:

Bit će da nisam bio dovoljno jasan. Pokušajmo ponovno. Dakle, ti si rekao:



Na što sam ja odgovorio da se radi o pred-modernom shvaćanju. Mislio sam na tvoje zastarjelo, točnije - nazadnjačko shvaćanje da je bog nekakav jamac ili determinator moralnih vrijednosti. To bi značilo da ne-religiozne osobe nemaju moralne vrijednosti. A ja nisam negirao moralne vrijednosti, nego sam ustvrdio da ako moralne nisu autonomne (nego su heteronomne, tj. nametnute od strane boga) onda se zapravo ne može niti govoriti o moralnim vrijednostima.

Ne bi značilo da ateisti nemaju moralne vrijednosti, značilo bi samo da se njihove moralne vrijednosti ne temelje ni na čemu nego plivaju u zraku. Iz striktno materijalističkog svjetonazora stvarne moralne vrijednosti ne mogu proizaći. Proizaći može samo iluzija stvarnog postojanja takvih vrijednosti. Sve bi vrijednosti bile u potpunosti subjektivne i relativne pojedincu te zbog nepostojanja ikakvog stvarnog standarda u fabrici stvarnosti, ne bi postojale niti ispravne i pogrešne vrijednosti jer ne bi imale biti ispravne i pogrešne u odnosu na što. Postojali bi samo različiti osobni ukusi.

Na čemu se bazira tvoja teorija morala?

Jednostavko kaže:

Tako što uviđam da moja nadmoć nad drugom osobom ne doprinosi ukupnom dobru. Kad nešto shvatimo onda tako i postupamo.

Kako znaš da ne doprinosi? Što ako drugi to ne uviđaju i ne slažu se s tobom?

Ne dolazi do rata zbog "viših" ciljeva, jer viši ciljevi su usklađeni s univerzalnim vrijednostima. Do rata dolazi zbog "nižih" ciljeva, zbog sebičnosti, pohlepe, nadmoći... A sukob oko gledanja televizije i slično ne bih nazvao "ratom", to su jednostavne stvari oko kojih se možemo dogovoriti, ali čak i da ne dođe do dogovora, obično ne završava krvoprolićem. Osim toga, nije svaki sukob loš, recimo sukob mišljenja može biti plodonosan za obje strane ako su otvorenog uma.

Šta su univerzalne vrijednosti? Odakle ti te vrijednosti? Kako znaš da je tvoja koncepcija univerzalnih vrijednosti ispravna ako te vrijednosti i postoje? Zašto je sebičnost niži cilj? To što želim da moja mala bude samo moja je niži cilj jer sam sebičan?

Upravo tako, sukob mišljenja može biti plodonosan, ergo ratom se dolazi do mira. Ja rat definiram kao sukob, a sukob postoji na više razina. U svakom sukobu nešto umire. Bilo da ja zaključim kako si ti u pravu i promijenim mišljenje, bilo da se cura i ja dogovorimo oko gledanja TV-a i napravimo neki kompromis, bilo da dvije zemlje zarate i jedna završi poražena. U svakom sukobu nešto umire, prije ili kasnije.

[Sigmund]

Alyosha kaže:

Ne bi značilo da ateisti nemaju moralne vrijednosti, značilo bi samo da se njihove moralne vrijednosti ne temelje ni na čemu nego plivaju u zraku. Iz striktno materijalističkog svjetonazora stvarne moralne vrijednosti ne mogu proizaći. Proizaći može samo iluzija stvarnog postojanja takvih vrijednosti. Sve bi vrijednosti bile u potpunosti subjektivne i relativne pojedincu te zbog nepostojanja ikakvog stvarnog standarda u fabrici stvarnosti, ne bi postojale niti ispravne i pogrešne vrijednosti jer ne bi imale biti ispravne i pogrešne u odnosu na što. Postojali bi samo različiti osobni ukusi.

Pa vrijednosti ne bi bile u potpunosti subjektivne (kao što vidimo u praksi da i nisu), nego bi bile univerzalne. Otprilike kao što je jezik univerzalan, a ne "potpuno subjektivan", premda bi teško netko mogao pokazati smisao tvrdnje da se jezik temelji u nekakvoj božjoj garanciji. Kao što rekoh, u idejnom si zakašnjenju oko 300 godina, a ovo što govoriš je već toliko ofucano i toliko puta opovrgnuto, da zaista ne bih dalje drvio po tome. Ako se baš želiš educirati, mogu ti kopi-pejstati par starijih postova s foruma, iako imam filing da se tu uopće ne radi o tome, nego opet o nekakvoj vrsti misionarenja i svjetonazorske propagande (oh, ne, zar opet?), odnosno o proturanju nazadnjačkih "ideja" i "ideala" koji su još u vrijeme prosvjetiteljstva završili u povijesnoj ropotarnici. Toliko o tome. Dok se nisam ispovraćao. Ah, da, zanima me još samo što ti je to "fabrika stvarnosti"? Nadam se da nije doslovni "prijevod" s engleskog.

[addx]

Alyosha kaže:

Dobro, ja se slažem s tim da stvari treba mijenjati ukoliko se tom promjenom stvari mogu poboljšati bez da se narušava dugoročna stabilnost sustava. Problem je što za takvo što trebaš imati predznanje. Civilizacije i padaju upravo zbog prevelikog broja promjena o čijim posljedicama nećemo imati pojma do tko zna kada u budućnosti. Svaka generacija misli da je popila svu pamet svijeta i mijenja na slijepo.

Treba bit oprezan sa ljevicom jer su upravo oni strana koja voli preslagivanje postavki sustava. Zato se njihova ideologija i zove progresivizam.

Jasno, ljevicari ruse radi nekakvih svojih ideala koji su zapravo proizvod nezadovoljstva postojecim. Oni koji su zadovoljni postojecim ne mastare o utopijama. S tim da tu treba dodati da kod pojedinaca to zadovoljostvo uopce ne mora imati nikakve veze s realnoscu vec moze biti posljedica frustracija osobnih neuspjeha projicirana na svijet.

U tom nacinu razmisljanja postoji i ugradjena greska. Ljevicar npr. vidi bogatog covjeka i zakljuci da bi on to bogatstvo postenije raspodijelio. Ako si dovoljno zabrije moze zakljuciti i da tom bogatom to treba oduzeti i rasporediti, a ljevicar ce rasporediti jer on vidi tu nepravednost (ili vidi da mu fali tudje). Samo ljevicar tu ne primjecuje da on nikad nije svojim djelovanjem dosao u poziciju bogatog covjeka i zapravo nema pojma kako bi se ponasao vec si uzima za pravo iz puke pretpostavke umisljati si da je toliko bolji od ovog bogatog da mu ima pravo oduzimati imovinu.

Ljevicarske utopije cesto ovise o takvim greskama u razmisljanju 'da su svi kao ja - utopija bi funkcionirala' a zapravo i sami sebe ne vide kako treba.

Pričam o svetim knjigama i tradiciji, a ne o modernim društvenim manifestacijama kršćanstva. Današnje društvo se slabo drži svoje tradicije.

Ja i dalje nisam siguran o cem ti pricas. Ako pricas o svetim knjigama, to su tek tekstovi koji imaju tisuce tumacenja pa tako i tisucu raznih varijanti krscanstva. Ono sto je po toj liniji meni tradicija nije tradicija pentakostalcima ili amisima.

Ako pricamo o tradiciji, pa tradicija je upravo "ublazavanje" krscanstva. To vec toliko dugo traje da je tradicija - otkad smo "ubili boga" krscanstvo uzmice. Iz tog pak proizlaze i danasnje ekstremnije sekte - nezadovoljne razvodnjenim krscanstvom..

U kojem trenutku ti mislis da smo se rastavili s tom tradicijom na koju ciljas?

Ne bi značilo da ateisti nemaju moralne vrijednosti, značilo bi samo da se njihove moralne vrijednosti ne temelje ni na čemu nego plivaju u zraku. Iz striktno materijalističkog svjetonazora stvarne moralne vrijednosti ne mogu proizaći. Proizaći može samo iluzija stvarnog postojanja takvih vrijednosti. Sve bi vrijednosti bile u potpunosti subjektivne i relativne pojedincu te zbog nepostojanja ikakvog stvarnog standarda u fabrici stvarnosti, ne bi postojale niti ispravne i pogrešne vrijednosti jer ne bi imale biti ispravne i pogrešne u odnosu na što. Postojali bi samo različiti osobni ukusi.

Na čemu se bazira tvoja teorija morala?

Nije meni postavljeno pitanje ali cu reci, ja kao ateist/panteist vidim moral slicno kao epikureanci. Ne znam sad sta u tom kontekstu znaci da to "pliva u zraku" i kako je to vise "plivanje u zraku" nego oslanjanje na razna tumacenja drevnih bajki?

[Alyosha]

Sigmund kaže:

Pa vrijednosti ne bi bile u potpunosti subjektivne (kao što vidimo u praksi da i nisu), nego bi bile univerzalne. Otprilike kao što je jezik univerzalan, a ne "potpuno subjektivan", premda bi teško netko mogao pokazati smisao tvrdnje da se jezik temelji u nekakvoj božjoj garanciji. Kao što rekoh, u idejnom si zakašnjenju oko 300 godina, a ovo što govoriš je već toliko ofucano i toliko puta opovrgnuto, da zaista ne bih dalje drvio po tome. Ako se baš želiš educirati, mogu ti kopi-pejstati par starijih postova s foruma, iako imam filing da se tu uopće ne radi o tome, nego opet o nekakvoj vrsti misionarenja i svjetonazorske propagande (oh, ne, zar opet?), odnosno o proturanju nazadnjačkih "ideja" i "ideala" koji su još u vrijeme prosvjetiteljstva završili u povijesnoj ropotarnici. Toliko o tome. Dok se nisam ispovraćao. Ah, da, zanima me još samo što ti je to "fabrika stvarnosti"? Nadam se da nije doslovni "prijevod" s engleskog.

Vrijednosti su u potpunosti subjektivne, do grupiranja o kojem ti pričaš kada kažeš da su univerzalne dolazi samo zbog naše zajedničke biološke podloge. Ne postoji tu nikakav moral, postoje samo ukusi koji se dobrim dijelom preklapaju, ali se nerijetko i razlikuju. Ti u takvom svjetonazoru ne možeš ubojicu optužiti za nešto nemoralno, njegov je ukus samo drugačiji od tvojega, moralno niti bolji niti lošiji.

Umjesto da drviš o nazadnjačkim idejama, radije se primi svojih ideja i guraj ih do njihovih logičkih završetaka te jednostavno prihvati da stvarni moral ne postoji, a netko tko ti siluje kćer ne krši nikakve moralne vrijednosti nego samo djeluje suprotno trenutnom većinskom mišljenju koje je ultimativno bezvrijedno.

Što se općenito ove priče univerzalno vs. subjektivno tiče, ja stvarno ne vidim kako je to dvoje u kontradikciji. Bez uvrede.

Meni je naprosto nevjerojatno kako ljudi budu u stanju bit ateisti jer Bog ne postoji i ne treba vjerovat u bajke, a onda izmisle cijeli moral i nekakva ispravna pravila ponašanja i glume da to nekog vraga vrijedi te da nije samo kolektivna deluzija.

Nego, nisi mi odgovorio na čemu se temelji tvoja teorija morala? Šta, tvoja je napredna i valjda se podrazumijeva pa se ne moraš objašnjavat?

addx kaže:

Jasno, ljevicari ruse radi nekakvih svojih ideala koji su zapravo proizvod nezadovoljstva postojecim. Oni koji su zadovoljni postojecim ne mastare o utopijama. S tim da tu treba dodati da kod pojedinaca to zadovoljostvo uopce ne mora imati nikakve veze s realnoscu vec moze biti posljedica frustracija osobnih neuspjeha projicirana na svijet.

Ljevičari su općenito kreativniji i skloniji razvijanju novih ideja. Problem je u tome što je većina ideja smeće neovisno o tome tko ih razvije.

U tom nacinu razmisljanja postoji i ugradjena greska. Ljevicar npr. vidi bogatog covjeka i zakljuci da bi on to bogatstvo postenije raspodijelio. Ako si dovoljno zabrije moze zakljuciti i da tom bogatom to treba oduzeti i rasporediti, a ljevicar ce rasporediti jer on vidi tu nepravednost (ili vidi da mu fali tudje). Samo ljevicar tu ne primjecuje da on nikad nije svojim djelovanjem dosao u poziciju bogatog covjeka i zapravo nema pojma kako bi se ponasao vec si uzima za pravo iz puke pretpostavke umisljati si da je toliko bolji od ovog bogatog da mu ima pravo oduzimati imovinu.

Da, slažem se. Isto kao što i nijedan komunizam nije bio pravi i, eto, oni znaju kako to treba.

Ljevicarske utopije cesto ovise o takvim greskama u razmisljanju 'da su svi kao ja - utopija bi funkcionirala' a zapravo i sami sebe ne vide kako treba.

Sve utopije su takve, ne samo ljevičarske. Utopija se s razlogom zove utopija. To je još jedna od bitnih karika u tradicionalnim društvima, vjera u život poslije smrti i nekakvu kozmičku pravdu. To odgađa destabilizaciju društva radi nekakve utopije dok ljudi ne umru.

Ja i dalje nisam siguran o cem ti pricas. Ako pricas o svetim knjigama, to su tek tekstovi koji imaju tisuce tumacenja pa tako i tisucu raznih varijanti krscanstva. Ono sto je po toj liniji meni tradicija nije tradicija pentakostalcima ili amisima.

Amiši su kraljevi, jedini je problem što to ne može funkcionirat na veliko budući da su sve zemlje u kompeticiji sa drugim zemljama.

Ako ne razumiješ najbolje o čemu pričam, uzmi si za primjer ono što sam rekao za život poslije smrti u odnosu na utopijske snove, takve stvari su bitne. Cijela Biblija je puna toga jer je društvena stabilizacija jedna od glavnih uloga religije.

Ako pricamo o tradiciji, pa tradicija je upravo "ublazavanje" krscanstva. To vec toliko dugo traje da je tradicija - otkad smo "ubili boga" krscanstvo uzmice. Iz tog pak proizlaze i danasnje ekstremnije sekte - nezadovoljne razvodnjenim krscanstvom..

U kojem trenutku ti mislis da smo se rastavili s tom tradicijom na koju ciljas?

Pred par sto godina.

Nije meni postavljeno pitanje ali cu reci, ja kao ateist/panteist vidim moral slicno kao epikureanci. Ne znam sad sta u tom kontekstu znaci da to "pliva u zraku" i kako je to vise "plivanje u zraku" nego oslanjanje na razna tumacenja drevnih bajki?

Pliva u zraku jer ono što ti smatraš dobrim nema nikakve temelje dublje od tvog osjećaja. Ako je ljudski moral samo posljedica evolucije, tada dobro i zlo tehnički ne mogu postojati. Može postojati samo iluzija dobra i zla koja je evoluirala jer smo društvena vrsta. Onaj tko te veže za stolac da gledaš dok kuhinjskim nožem kolje tvoje ženu i kćer ne radi ništa uistinu loše, ti se samo osjećaš kao da on radi nešto loše zbog tog nestvarnog morala u koji vjeruješ.

[Sigmund]

A što je "fabrika stvarnosti"?

[Alyosha]

Sigmund kaže:

A što je "fabrika stvarnosti"?

Eh, mileni moj, jebeni su ti argumenti.

Al ako će ti srce bit na mjestu, fabrika stvarnosti je povučena direktno iz engleskog. Sviđa mi se izraz. I šta ćemo sad?

[Sigmund]

Tako sam i mislio.
I meni se sviđa: "fabrika stvarnosti."

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Kako znaš da ne doprinosi?

Jednostavno, ako netko dobiva zato što drugi gubi, onda ukupno stanje nije bolje. Suradnja je uvijek bolja od nadmoći.

Alyosha kaže:

Što ako drugi to ne uviđaju i ne slažu se s tobom?

Onda su nerazumni primitivci.

Alyosha kaže:

To što želim da moja mala bude samo moja je niži cilj jer sam sebičan?

Tako je. Ako drugu osobu tretiraš kao svoje vlasništvo onda ne samo da si sebičan, nego ni ne znaš što znači biti osoba.

Alyosha kaže:

Bilo da ja zaključim kako si ti u pravu i promijenim mišljenje, bilo da se cura i ja dogovorimo oko gledanja TV-a i napravimo neki kompromis, bilo da dvije zemlje zarate i jedna završi poražena.

Kao što se ti možeš dogovoriti sa svojom curom bez da se pobijete, tako se i dvije zemlje mogu dogovoriti bez da se pobiju. Rat nije nikakva nužnost.

[Sigmund]

Evo jedan stariji post na temu "fundiranja" morala:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...5&postcount=24

A tome još mogu dodati da fantaziranja o tome kako je moral objektivan samo ako je "fundiran" u bogu nisu logična iz više razloga. Ali prvo treba razjasniti znači li to da je neko djelovanje dobro zato što bog kaže da je dobro i ni zbog čega drugog? To jest, je li dobro "sirova činjenica" (brute fact). Ili kao što je Sokrat pitao: vole li bogovi dobrotu zato što je dobra, ili je dobrota dobra zato što ju vole bogovi? Ako je tako, onda je dobro subjektivno (propisuje ga bog kao subjekt). Nije objektivno, jer je objektivno samo ono što je racionalno. Ako je pak, objektivno (moralni realizam), onda je bog višak. Moralni ateisti, a valjda se slažemo da ima i takvih, su živi dokaz za ovo drugo. Općenito, tvrdnja da je moral fundiran u bogu je pokušaj lukave prijevare, jer ona teistima u biti nije važna zbog morala, nego im služi kao tzv. "dokaz" za postojanje boga. Ti dokazi su posebna priča, u koju se neću sada upuštati, samo ću reći da to s filozofijom nema baš puno veze.

[zoroasterix]

Kako kaže Ivan Karamazov Dostojevskog, ako nema Boga sve je dozvoljeno.

[addx]

A sto se onda Raskolnjikov toliko mucio, ako je Bog jedini problem?



Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[zoroasterix]

addx kaže:

A sto se onda Raskolnjikov toliko mucio, ako je Bog jedini problem?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Mučio se dok se nije pokajao i pronašao Boga.

[addx]

Znaci ako ima Boga sve je dozvoljeno?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[zoroasterix]

addx kaže:

Znaci ako ima Boga sve je dozvoljeno?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Dostojevski se ne bi složio, ali Slavoj Žižek se slaže.

[Alyosha]

Jednostavko kaže:

Jednostavno, ako netko dobiva zato što drugi gubi, onda ukupno stanje nije bolje. Suradnja je uvijek bolja od nadmoći.

Jel tako i sa kriminalcima surađuješ?

Onda su nerazumni primitivci.

Super mi je kako bi ti surađivao sa svima, a ako se netko ne slaže s tobom zoveš ih nerazumnim primitivcima.

Tako je. Ako drugu osobu tretiraš kao svoje vlasništvo onda ne samo da si sebičan, nego ni ne znaš što znači biti osoba.

Nađi si svoju curu.

Kao što se ti možeš dogovoriti sa svojom curom bez da se pobijete, tako se i dvije zemlje mogu dogovoriti bez da se pobiju. Rat nije nikakva nužnost.

Da, ali kompromis po definiciji znači i odricanje nečega. Zato i kažem da u svakom sukobu nešto umire.

Sigmund kaže:

Evo jedan stariji post na temu "fundiranja" morala:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...5&postcount=24

A tome još mogu dodati da fantaziranja o tome kako je moral objektivan samo ako je "fundiran" u bogu nisu logična iz više razloga. Ali prvo treba razjasniti znači li to da je neko djelovanje dobro zato što bog kaže da je dobro i ni zbog čega drugog? To jest, je li dobro "sirova činjenica" (brute fact). Ili kao što je Sokrat pitao: vole li bogovi dobrotu zato što je dobra, ili je dobrota dobra zato što ju vole bogovi? Ako je tako, onda je dobro subjektivno (propisuje ga bog kao subjekt). Nije objektivno, jer je objektivno samo ono što je racionalno. Ako je pak, objektivno (moralni realizam), onda je bog višak. Moralni ateisti, a valjda se slažemo da ima i takvih, su živi dokaz za ovo drugo. Općenito, tvrdnja da je moral fundiran u bogu je pokušaj lukave prijevare, jer ona teistima u biti nije važna zbog morala, nego im služi kao tzv. "dokaz" za postojanje boga. Ti dokazi su posebna priča, u koju se neću sada upuštati, samo ću reći da to s filozofijom nema baš puno veze.

Gle, cijenim da si linkao svoj stari post, ali ne preferiram takvu interakciju jer ignoriraš moje argumente. I sam u linkanom postu govoriš da je moral ono što bi trebalo biti, ali bez neke transcendentalne vrijednosti ili ideala ne postoji ono kako bi trebalo biti. Postoji samo ono što jest. Možemo mi pričati o društvu i kako se moral organski razvija u zajednici i ja se s tim slažem, ali to ne znači da taj isti moral ima ikakav legitimitet. I ideja Boga ili u najmanju ruku neke više sile se organski pojavljuje u zajednici i sasvim je prirodna, ali to joj samo po sebi ne daje nikakav legitimitet kao što i sam primjećuješ. Kao što ateisti tvrde da su oni samo a-teisti i manjkaju vjerovanje u Boga, tako i ja na identičan način mogu tvrditi da sam a-moralist i samo manjkam vjeru u moralne vrijednosti, objašnjavajući ih kao bajku i kolektivnu deluziju nastalu za posljedicu biološke evolucije. Nema nikakve razlike u tom dvoje. Barem ja ne vidim nikakvu razliku. Ako ti vidiš, možeš mi probati pojasniti, ali pravo da ti kažem ne vjerujem da možeš napravit išta po tom pitanju pozivajući se samo na biologiju i neke blesave make-believe misaone eksperimente.

Ovo što ti ovdje pričaš o Bogu je false dilemma jer to nisu jedine dvije opcije. Ne vidim zašto bi Bog morao odabirati što je dobro ili dobro prepoznavati van sebe, kada dobro jednostavno može biti ono što Bog jest, a moralan život onaj koji je u skladu sa idealom koji Bog jest. Taj se ideal ne može u potpunosti zaživjeti u materijalnom svijetu, ali treba mu težiti koliko nam god naše materijalne limitacije dopuštaju. To je ono što bi se kod vjernika nazivalo hodom sa Bogom. Životinje, primjerice, hodaju s Bogom jer žive u skladu sa svojim prirodnim zakonom, kao što je u judeo-kršćanskoj tradiciji Adam hodao s Bogom prethodno razvijanju samosvijesti koja je uzrokovala pad. Svjesnost o vlastitoj smrtnosti dovodi do spoznaje dobra i zla. Znajući što može nauditi nama, znamo i kako nauditi drugima iz čega i proizlazi golden rule. Pad iz rajskog vrta predstavlja kognitivnu preobrazbu za posljedicu koje smo izbačeni iz bezbrižne sadašnjosti i prognani mislima u budućnost što nas udaljava od apsolutnog ideala na kojem je utemeljena i iz kojeg proizlazi sva egzistencija. Budući da smo samosvjesni, svjesni smo vlastitih izbora, iz čega proizlazi da je naša dužnost donositi izbore koji su u skladu sa nematerijalnim apsolutnim idealom, koliko nam god naše limitacije to dopuštaju bez da ulazimo u autodestruktivno ponašanje.

Eto, ne znam ima li to tebi ikakvog smisla, ali ni meni nema smisla ono tvoje. Doduše, ja sam deist i kulturalni katolik. Knjigu postanka ovdje koristim čisto da ti slikovito opišem u što vjerujem.

zoroasterix kaže:

Kako kaže Ivan Karamazov Dostojevskog, ako nema Boga sve je dozvoljeno.

++++++++++

[Sigmund]

Dobro, želim ti sreću u tvom hodu s bogom.

[Nea--]

Bog je samo simbol za ono u čovjekovoj duši što ga vodi i usmjerava a da on ne mora uvijek u datom trenutku znati zašto i zbog čega.
Tako jedni uvijek "imaju Boga" a drugi ga nemaju i ne osjećaju i idu kroz život bez njega.
Do daljega.

To je dakle nešto što blage veze nema s nametanjem nekakvog vanjskog autoriteta koji odnekud nekim čudom sve promatra i poslije će svakome suditi po onome što je vidio svojim magičnim sve-okom...
Izuzetno je glupo od konzervativaca i tradicionalista što još uvijek očekuju da će izigravanjem prisutnosti tobožnjeg nevidljivog Boga i prijetnjom njegovim kaznama zaplašiti sve članove društva i na osnovu tog straha postići nekakav red i mir i stabilnost u društvu

Mislim, kršćanstvo je imalo svojih pet minuta, najblaže rečeno, kada je moglo postići društveni sklad zastrašivanjem i manipulacijom - i da li ga je ikada postiglo?... Ako nije, zašto nije i kako to da nije?.... Ako nije postiglo sklad onda dok se ljude još dalo zaplašiti Bogom, kako misle metodom koja se u prošlosti, dok je još imala nekakve šanse, pokazala pogrešnom - postići bolje rezultate danas kada za to ima 0,00000000000000000001% šanse????

Ideja da će netko danas prihvatiti bilo kakve moralne vrijednosti jer ih propisuje nekakav nevidljivi Bog luđa je od eventualnog prijedloga da će se ženu najbolje osvojiti ako je se za kosu odvuče na izlet do Modre Špilje

[Alyosha]

Sigmund kaže:

Dobro, želim ti sreću u tvom hodu s bogom.

Hvala, iako imam filing da to posprdno kažeš. Samo mi još uvijek nije jasno zašto odbijaš argumentirati svoju vjeru u legitimitet moralnih vrijednosti?

Nea-- kaže:

To je dakle nešto što blage veze nema s nametanjem nekakvog vanjskog autoriteta koji odnekud nekim čudom sve promatra i poslije će svakome suditi po onome što je vidio svojim magičnim sve-okom...
Izuzetno je glupo od konzervativaca i tradicionalista što još uvijek očekuju da će izigravanjem prisutnosti tobožnjeg nevidljivog Boga i prijetnjom njegovim kaznama zaplašiti sve članove društva i na osnovu tog straha postići nekakav red i mir i stabilnost u društvu

Da, glupo je. Puno je bolja ideja totalitarna država.

[Sigmund]

Za ove koji hodaju s bogom:
https://www.youtube.com/watch?v=E1rVmTmU45c