Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[dampyr]

maki83_ kaže:

ovo što vi navodite nije izgubljeno kod Staljingrada

ove brojke što navodite su ukupni gubici na istočnom fromtu u razdoblju 23.8.1942 do 2.2.1943g. dakle malo proučite stavri, prije nego izlanete takvo što.

sada ću ja vašom metodologijom navesti ukupne gubitke osovine na afričkom frontu:

-520000 zarobljenih,nestalih i poginulih osovinskih vojnika(samo što ja ovoj brojci nisam pripisao i ranjene u svrhu napuhivanja gubitaka,kako se vi vješto učinili)

-2500 zaroblenih i uništenih tenkova

-6200 zarobljenih i uništenih topova

- 70000 ostalih vozila zarobljeno i uništeno

- 800 uništenih zrakoplova

-800 zarobljenih zrakoplova (tunis svibanj 43)

-cca 1 miljun bruto tona izgubljenog brodovlja

mislim da vam je bolje da se ostavite komunističke ideologije,i objektivnije sagledate činjenice, lijepi pozdrav

voli bi još da mi objasnite razliku između poginulog i zarobljenog vojnika? jer kako vidim vješto umanjujete uspjeh zarobljavanja 270000 osovinskih vojnika u tunis,valjda po vama samo mrtav Njemac je dobar Njemac,ili pardon da kažem fašista!

Naravno da je samo mrtav fašist dobar fašist. Ili biste vi te koljače mazili i pazili i proučavali njihova iskustva u borbi protiv oslobodilačkih pokreta poput Amerikanaca? Ili ih uzimali za direktno sudjelovanje u borbi protiv oslobodilačkih pokreta poput Francuza?

Što se tiče ostalog pa vi ne znate osnovne stvari o Istočnom frontu i gubicima na njemu. Da se ne mučite previše evo vam najosnovnije - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad.

Prema tome rasprava je završena. Mogu vas samo probati malo obrazovati riječima Siegfrieda Knappea (jedanog od glavnih zapovjednika obrane Berlina) - "Napadom na Rusiju iz Crvene armije stvorili smo najjaču silu koju je svijet ikada vidio".

A možeš uzeti i riječi običnih vojnika koji su bili na Istočnom frontu poput vojnika Alfreda Kurtza koji je zapisao - "Sve što sam slušao o kozacima iz vremena rata 1914, blijedi pred užasima koje danas proživljavamo pri susretu sa kozacima. Samo jedan spomen kozačkog juriša pretvara se u stravu i stvara jezu. Noću haluciniram kozake. Kozaci su kao kakav vihor, koji ruši sve prepreke i barijere pred sobom. Plašimo se kozaka kao odmazde Svevišnjeg."

U stvari cjelokupna ova tema se može zaključiti riječima njemačkog povjesničara Sebastiana Haffnera - "Onog trenutka kada je ruskom narodu postala jasna namjera Hitlera, njemačkoj sili je bila suprotstavljena sila ruskog naroda. Od toga trenutka ishod je bio jasan. Jer Rusi su jednostavno jači."

[Roy]

dampyr kaže:

U stvari cjelokupna ova tema se može zaključiti riječima njemačkog povjesničara Sebastiana Haffnera - "Onog trenutka kada je ruskom narodu postala jasna namjera Hitlera, njemačkoj sili je bila suprotstavljena sila ruskog naroda. Od toga trenutka ishod je bio jasan. Jer Rusi su jednostavno jači."

Po svim važnijim kriterijima usporedbe strateških materijala Njemačke 1941 uključivo okupirane teritorije sa tadašnjim SSSRom njemci vode osim po broju stanovnika i zalihama nafte. Da je Britanija bila izbačena iz rata a SAD ostale neutralne ja bih svoj novac stavio na Njemačku.

[dampyr]

Pa očigledno da se ne računaju samo strateški materijali. Mislim u gotovo svim bitkama do 1943. Njemci su nadmoćniji i u ljudstvu i u tehnici. Npr. u bitci kod Moskve omjer je -

Crvena Armija:
Vojnika - 1 250 000
Tenkova - 1 000
Topništvo - 10 500
Zrakoplovstvo - 560

Wehrmacht:
Vojnika - 1 929 000
Tenkova - 1 700
Topništvo - 14 000
Zrakoplovstvo - 1 390

Znači čak su i u tradicionalno ruskoj grani, topništvu, bili nadmoćniji za 3500 komada oruđa.

Prva prava borba dvije ravnopravne vojske (u materijalnom smislu) je bio Bagration. Planiranje i izvedba Crvene armije fenomenalni, a njemacka elita samljevena. 300 do 380 tisuca mrtvih, 150 000 zarobljenih. Nijemci to smatraju najvecim porazom u svojoj povijesti.

Također zaboravljaš da nisu samo Rusi imali saveznike. Pa na njemačkoj strani se borila praktično cijela Evropa, što dobrovoljno, što kao robovi. Pa samo Talijana je poginulo 100 i nešto tisuća na Istočnom frontu tj. trećina od sveukupno poginulih Talijana u 2. sv. ratu. Da ne govorimo o pola milijuna Rumunja, pola milijuna Mađara itd. itd.

Jednostavno se računaju i neke druge stvari. Pa tko bi 90. stavio novce na RH? Pa sjećam se kada je bilo ono postrojavanje ZNG-e na Zagrebovom stadionu, ljudi su stajali u tenisicama, svi koji nisu bili baš ono nabrijani na Hrvatsku su im se smijali, misli li su da će JNA to rasturiti. Pa kako je na kraju završila elita JNA u Vukovaru boreći se protiv trgovaca i bravara?

Znači računaju se i druge stvari. Kao npr. "Njihovi generali odmah su naučili lekcije iz prvih poraza i u kratkom periodu počeli djelovati iznenađujuće efektivno" - FM. Georg von Kleist.

"...Ponašanje ruskih trupa, čak i u prvoj bitci (za Minsk) bilo je upadljivo drugačije od ponašanja Poljaka i ponašanja zapadnih saveznika u njihovom porazu. Čak i kad su bili okruženi, Rusi nisu odstupali od svojih položaja" - Gen. Günther Blumentritt

"Široko i vješto smišljene operacije Crvene armije vodile su do brojnih okruživanja naših trupa i uništenja onih koji su se opriali" - Gen. Otto von Lasch

"Ruski vojnici su se uvijek borili hrabro i ponekad činili nevjerojatne žrtve". - FM. Erich von Manstein

"Rusi su se držali sa neočekivanom čvrstoćom i upornošću, čak i onda kada smo ih zaobišli i okružili. Na taj način dobili su više vremena i mogli su potegnuti više rezerva za kontra napad iz dubine, koji je uz to bio jači nego što je očekivano. Neprijatelj je pokazao apsolutno nevjerojatnu sposobnost za odupiranjem" - Gen. Kurt von Tippelskirch

Da ne govorim recimo o Lenjingrađanima koji su radili u tvornici, a zatim bi išli borit se tj. čuvati položaje, zatim bi odspavali sat, dva, pa nazad u tvornicu. Najnevjerojatnije je da su prije i za vrijeme bitke kod Moskve oni proizveli i poslali Moskvi nekoliko tisuća topova, preko milijun granata, i ne znam koliko minobacača! Ej, u okruženju, bez hrane, umjesto da Moskva njima šalje, oni prave i šalju oružje Moskvi!! Kakav veličanstveni narod

Već sam stavio riječi onog njemačkog vojnika o kozacima. Evo ti još malo razmišljanja njemačkih soldata - "Započeo je topnički napad epskih razmjera, na svakih pet metara fronte nalazila se topnička bitnica, nakon što su nas tukli gotovo sat vremena započela je scena od koje nam se oduzeo dah - Crvena armija je jurnula na naše položaje uz borbene pokliče, napad je izgledao toliko veličanstveno da smo nekoliko trenutaka zapanjeni u čudu stali gledati bez da išta poduzimamo".

[rokurota]

dampyr kaže:

Da ne govorim recimo o Lenjingrađanima koji su radili u tvornici, a zatim bi išli borit se tj. čuvati položaje, zatim bi odspavali sat, dva, pa nazad u tvornicu. Najnevjerojatnije je da su prije i za vrijeme bitke kod Moskve oni proizveli i poslali Moskvi nekoliko tisuća topova, preko milijun granata, i ne znam koliko minobacača! Ej, u okruženju, bez hrane, umjesto da Moskva njima šalje, oni prave i šalju oružje Moskvi!! Kakav veličanstveni narod

emocije emocije..ja sam siguran da i kod Njemaca mozes pronaci iste primjere..recimo 44 kad su ratovali na 3 fronte..ej na 3 fronte!!!



nego malo su ti brojke nakeako cudne za Rusku stranu kod Moskve..

[dampyr]

Pa ako ima daj mi navedi jedan primjer njemačkih Lenjingrađana? Jer ja ne znam da je recimo za vrijeme bitke za Berlin opkoljeni Minhen i borio se i slao Berlinu oružje i municiju. Ili neki drugi grad. Ali ako ima takav primjer rado bih ga saznao

A brojke nisu čudne, nego su to brojke za listopad - prosinac 1941. dok si ti vjerojatno navikao na brojke koje podrazumijaveju dovučenih 18 divizija, 1700 tenkova i preko 1500 zrakoplova iz Sibira i sa Dalekog Istoka. No oni nisu dočekali Nijemce sa tim divizijama i kada su Nijemci došli pod Moskvu omjer je bio onaj koji sam naveo...

[Roy]

dampyr kaže:

Prva prava borba dvije ravnopravne vojske (u materijalnom smislu) je bio Bagration.

Bitka iz sredine 1944 je po tebi tada u materijalnom smislu bila ravnopravna? Zaista? Sredinom 1944 Njemačka i SSSR su materijalno bili ravnopravni? Zaista?

nuff said.

[dampyr]

Roy kaže:

Bitka iz sredine 1944 je po tebi tada u materijalnom smislu bila ravnopravna? Zaista? Sredinom 1944 Njemačka i SSSR su materijalno bili ravnopravni? Zaista?

nuff said.

Nemoj iskrivljavati moje riječi. Rekao sam da je to bila bitka dvije podjednake vojske tj. onih dijelova vojski koji su se tada sukobili. Ne možeš reći da su Sovjeti imali ne znam kakvu prednost u tom sukobu, a rezultat je bio takav kakav je bio.

U svakom slučaju, tvoja tvrdnja da bi stavio svoje karte na Njemačku ne stoji...

[Roy]

dampyr kaže:

Nemoj iskrivljavati moje riječi. Rekao sam da je to bila bitka dvije podjednake vojske tj. onih dijelova vojski koji su se tada sukobili. Ne možeš reći da su Sovjeti imali ne znam kakvu prednost u tom sukobu, a rezultat je bio takav kakav je bio.

ajmo na wiki (najbrže):

njemačka:
486,493 "frontline strength"[1]
400,000 support and non-combat personnel[2]
118 tanks[3]
377 assault guns[3]
2,589 guns[3]
602 aircraft

SSSR:
2,331,700 Soviets
(excluding reinforcements)
79,900 Poles
2,715 tanks[3]
1,355 assault guns[3]
24,363 guns[3]
5,327 aircraft

skoro dva i pol milijuna vojnika bez pojačanja, drugo da ni ne gledam. Ravnopravna bitka my ass.

U svakom slučaju, tvoja tvrdnja da bi stavio svoje karte na Njemačku ne stoji...

Stoji itekako, samo za tako nešto trebali bi imati raspravu bez emocija i glorificiranja a za što jedan od nas nema mogućnost razdvojiti od fakta.

[rokurota]

dampyr kaže:

Pa ako ima daj mi navedi jedan primjer njemačkih Lenjingrađana? Jer ja ne znam da je recimo za vrijeme bitke za Berlin opkoljeni Minhen i borio se i slao Berlinu oružje i municiju. Ili neki drugi grad. Ali ako ima takav primjer rado bih ga saznao

A brojke nisu čudne, nego su to brojke za listopad - prosinac 1941. dok si ti vjerojatno navikao na brojke koje podrazumijaveju dovučenih 18 divizija, 1700 tenkova i preko 1500 zrakoplova iz Sibira i sa Dalekog Istoka. No oni nisu dočekali Nijemce sa tim divizijama i kada su Nijemci došli pod Moskvu omjer je bio onaj koji sam naveo...

primjer? evo 3 fronta i godina dana do kapitulacije....neko je morao radit u tim cudesnim tvornicama u Njemackoj..ta silna saveznicka avijacija..moralo je bit gadno..
Lenjingrad je bio kompletno opkoljen? nisam to znao..
ja nisam naviko na brojke ali onako usputno sam bacio oko na wiki..

[spiksy_st3]

Propa je zato jer je Hitler iša na brzinu sve osvajat, i jer je prvo isprašia pola luftwaffe naoruzanja na propalom napadu na britaniju



da je recimo pricekao do proljeca 1943. i onda sa novim tigerima, panterama, poboljšanim motoriziranim pješadijama krenuo u invaziju , sredia bi cijeli stalingrad, i moskvu do kraja jeseni, te bi zimu mogli provesti kvalitetno fortificirani i ukopani u polozaje


problem je bia taj sta je blitzkrieg bila odlicna taktika, ali kad je nastupila zima, njemacki panzer 3, i jako slab luftwaffe je bia totalno nepotrebna stvar u ratu, i osim toga manjak goriva, dosta kvarljivi tenkovi pocetkom 43. zbog uzurbane proizvodnje ionako previse iskompliciranih inzinjerskih vozila


opcenito je trebao pricekati par mjeseci da napadne poljsku, jer mu je u startu karl donitz rekao da mu treba 120 podmornica da okruzi britaniju i izolira je tako da se sama preda kad budu umirali od gladi (1.9.1939. njemacka je imala samo 58 podmornica spremnih za borbu (od toga samo 27 podmornica srednjeg i dalekog dometa)

2. da je to napravio, vjerovatno nebi imao ni problema kasnije osvojiti britaniju i pokositi afriku sve do turske

3. da je to napravia, sve sto je treba je pricekati pogodno vrijeme da sa svojim (po mogucnosti dobro ukopanim, naoruzanim, trupama sa poboljsanom motorizacijom sravna pola rusije na 2 fronte

jer po tehnoloskoj razvijenosti i mehanici vojske 1 njemacki tenk i 50 njemackih vojnika su bili dovoljna sila da potjeraju 200 (tada primitivnih) ruskih vojnika i njihovih 10 pokvarenih tenkova
1944. taj radius je porasta na to da je 1 divizija njemackih tigrova skupa sa jednom motoriziranom divizijom mogla pokositi 3 divizije ruskih t-34 i 2 divizije obicnih ruskih pješaka, samo problem je sto su 1944. omjer vojnih sila bile 2:10

a da bi njemci osigurali pobjedu ili barem obranili europu trebalo barem biti 4:10 (tj. mrvicu vise od jedne trecine broja ukupne sovjetske vojne sile je bilo potrebno da njemacka uspjesno moze odbaciti ruse)




sto se mene tice, ww2 je treba pocet 1940. a invazija na rusiju 43.



kasnije bi rješavanje americkih i britanskih bandita bia pravi macji kašalj

[u prolazu]

maki83_ kaže:

Rusija je bila 42 i 43 u katastrofalnom stanju,da nije bilo anglo-britanaca njihove pomoći i rokanja po njemačkoj..loše bi se rusi proveli.

ovime si ispao iz igre kao ozbiljan sugovornik...da si rekao 41' jos hajde...dali bi se pricati ali 42 i paziovo 43'.

[Roy]

u prolazu kaže:

ovime si ispao iz igre kao ozbiljan sugovornik.

Citaj malo Mansteina i pogledaj sto ON misli o svemu tome.....krajem 42' i 43' je ne SSSR vec Njemacka bila u tako katastrofalnom stanju da cak ni tako arogantan covjek u svojim najludjim wannbe snovima nije vidio nista vise od pat pozicije.

Zaista? Zašto onda Staljin sredinom 1943 razmišlja o separatnom miru sa njemcima, Scotsman je o tome više pisao.

[u prolazu]

Covjece shvati da sredinom 1943 dolazi do potpunog sloma Njemackih vojski na istocnom frontu. Procitaj Mansteina....cak i on, sa svom svojojm arogancijom u tom trenutku ne vidi nikakav izlaz i jedino sto moze eventualno ponuditi je nekakav "pat".

Svi oni od prvog do zadnjeg, ukljucujuci i samog Hitlera sredinom 43' znaju da je rat izgubljen i nade polazu u nekakve "buduce tehnologije".

Ali pazi, to je sredina 43' kada njemci postaju svjesni svoje pozicije. pravi poraz na strateskom nivou se vjerovatno dogodio jos tamo sredinom 42' godine.

[u prolazu]

Druga stvar, po kojoj se vidi koliko su Njemci u k.... sredinom 1943. Za razliku od svih prijasnjih godina, Njemci te godine nemaju nikakvu ljetnu stratesku ofanzivu jer je svima jasno da oni za to nisu sposobni.... vec se sve svelo na obicnu operaciju zauzimanja Kurska.....a cak ni to nisu bili u stanju!! I za to je pola generalstaba bilo protiv jer su znali da to nemogu uspjesno odraditi.

[spiksy_st3]

u prolazu kaže:

ovime si ispao iz igre kao ozbiljan sugovornik...da si rekao 41' jos hajde...dali bi se pricati ali 42 i paziovo 43'.

pa sad komparirajuci sa vojskom japana, saudiske arabije, turske ili pak finske, pa da bila je nešto

ali 1943. cak i nakon bitke oko kurska, njemacka je imala takvo naoruzanje da je sama mogla jos godinama drzati frontu s rusijom, da nije bilo angloamera njemacka bi drzala rusiju do 46.-te i onda roknula atomsku na njih, (usput bi braca horten napravila svoje stealth prekooceanske avione i ICMB projektile


ruse je spasila samo velika i to više nego petoduplo veci broj vojnika, zima, rašireni teritorij i to sto su bili osigurani s naftom bolje nego europa



ali 1 vs 1 , evo stvori situaciju 6. lipnja 1944. i zamisli da je samo jedna fronta u igri (ameri bi bili smravljeni sa zemljom, ili pak da se radi o rusima, rusi bi dosli do granice poljske i njemacke tek tamo negdje krajem 45-te, pocetkom 46-te (i jos izuzmite bombardiranja njemackih tvornica posto rusko zrakoplovstvo je bilo kurac od ovce komparirajuci ga sa brojem bombarderskih eksadrili koje je su anglo amerikanci i britanci imali

[Roy]

u prolazu kaže:

Jos gore!!
Pitaj boga u kojoj je knjizi na temu "teorije urota i tajni rat Josifa Stalina" to procitao!!!


Jeli tebi jasno da pocetkom 43' Njemci zatvaraju sve restorane i pocinju mobilizirati konobare....toliko su otisli u k...

A rusi mobiliziraju žene još 1942, so what?

Mobilizacija konobara...o majkumu, po kojem to je*enom zakonu se ne smiju mobilizirati konobari?!? Thompson je bio konobar, da se nije prijevio on bi bio zadnji na fronti?

[u prolazu]

spiksy_st3 kaže:

ali 1943. cak i nakon bitke oko kurska, njemacka je imala takvo naoruzanje da je sama mogla jos godinama drzati frontu s rusijom, da nije bilo angloamera njemacka bi drzala rusiju do 46.-te i onda roknula atomsku na njih, (usput bi braca horten napravila svoje stealth prekooceanske avione i ICMB projektile

Ma ti se nisu bili u stanju ni povuci na Panther-Wotan kako spada a kamoli odrzavati liniju fronte.


I pusti te price o atomskim bombama....Njemci nisu bili ni blizu, ali ni blizu stvaranju atomske bombe jer su isli skroz pogresnim smjerom.

[u prolazu]

Roy kaže:

A rusi mobiliziraju žene još 1942, so what?

Mobilizacija konobara...o majkumu, po kojem to je*enom zakonu se ne smiju mobilizirati konobari?!? Thompson je bio konobar, da se nije prijevio on bi bio zadnji na fronti?

Nije problem mobilizacije konobara nego je problem da su Njemci pocetkom 43' dosli na rub svojih resursa.....dalje vise nisu mogli. Kao jednu od mjera ukinuli su sve kafice, restorane, kina....i time prikupili jos 800,000 ljudi....i to je bilo to ...vrhunac. Potez govori u kakvom su se stanju nasli! Mi nikada nismo zatvorili kafice da bi oslobodili ljude za front.

Oni se jesu poslije toga jos dvije godine borili, ipak su to Njemci....ali su zapravo slobodno nakon Staljingrada mogli potpisati predaju....drugi narodi bi to napravili!


btw.
I da...Sovjetska mobilizacija zena 41' i 42' isto govori o tome kako su Sovjeti tada bili u velikoj krizi!!!

[rokurota]

u prolazu kaže:

Oni se jesu poslije toga jos dvije godine borili, ipak su to Njemci....ali su zapravo slobodno nakon Staljingrada mogli potpisati predaju....drugi narodi bi to napravili!

pa kako to nisu Rusi napravili kod Lenjingrada? zasto su Njemci trebali a Rusi ne?

[u prolazu]

spiksy_st3 kaže:

ali 1 vs 1 , evo stvori situaciju 6. lipnja 1944. i zamisli da je samo jedna fronta u igri (ameri bi bili smravljeni sa zemljom, ili pak da se radi o rusima, rusi bi dosli do granice poljske i njemacke tek tamo negdje krajem 45-te, pocetkom 46-te (i jos izuzmite bombardiranja njemackih tvornica posto rusko zrakoplovstvo je bilo kurac od ovce komparirajuci ga sa brojem bombarderskih eksadrili koje je su anglo amerikanci i britanci imali

Pokusati cu ti citirati Mansteina.
On kaze ovako "Hitler uvijek pokusava tehnickim sredstvima rijesiti problem tamo gdje ga zapravo moze rijesiti iskljucivo broj divizija".

Ono sto Manstein zeli reci je sljedece "Rusa ima 2 puta vise od Njemaca!!".