Natrag   Forum.hr > Društvo > Roditelji i djeca

Roditelji i djeca Zato što ih volimo i oni vole nas.
Podforumi: Školarci i adolescenti, Dojenčad i predškolci, Trudnice, Medicinski potpomognuta oplodnja, Dječje zdravlje, Oprema

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.09.2015., 15:40   #1021
Quote:
Kakadu kaže: Pogledaj post
meni bi bilo super da se ova poruka da iščitati iz same knjige. meni se najprije čini traumatična za dijete koje sluša slika oca koji mlati dijete remenom, a u knjizi je prikazana iz perspektive djeteta koji duhovitim žargonizmima opisuje situaciju koja se zbila prije mjesec dana; načelni stav koji se daje iščitati (iako nije izrijekom napisano) je da je dječak to zaslužio i da je otac potpuno u pravu. ne želim dijete izlagati takvoj "propagandi."
ali možda pretjerujem u zaštićivanju. a radi se od svega nekoliko rečenica u čitavom romanu.
pa i kad se ne moze iscitati, super je da ju mozes prenjeti i interpretirati
meni je to draze nego preskociti tekst u knjizi.
ja bih svoju cak i pitala sto misli jel tata trebao tak postupiti i sto ona misli kak se decko osjeca, kako je tata drukcije mogao postupiti

jbg, kada vec dodjemo do takve price, mislim da je bolje nesto reci o tome.
mnei je to slicno onome kada vidimo u parkicu neku neprimjerenu roditeljsku reakciju, ili ponasanje djeteta koje nije okej, pa joj ja kazem sto ja mislim o tome.
__________________
Ako postoji nešto što želimo promijeniti kod djeteta, trebamo vidjeti nije li to nešto što bismo prvo trebali promijeniti u nama samima
nosorog is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2015., 15:49   #1022
Quote:
Kakadu kaže: Pogledaj post
meni bi bilo super da se ova poruka da iščitati iz same knjige. meni se najprije čini traumatična za dijete koje sluša slika oca koji mlati dijete remenom, a u knjizi je prikazana iz perspektive djeteta koji duhovitim žargonizmima opisuje situaciju koja se zbila prije mjesec dana; načelni stav koji se daje iščitati (iako nije izrijekom napisano) je da je dječak to zaslužio i da je otac potpuno u pravu. ne želim dijete izlagati takvoj "propagandi."
ali možda pretjerujem u zaštićivanju. a radi se od svega nekoliko rečenica u čitavom romanu.
ovo.

nije to propaganda. smatram da se bilo koje knjizevno djelo, pa makar to bila i slikovnica, treba procitati onako kako je napisana pa onda interpretirati na nacine na koje ju zelis interpretirati.
__________________
Think positive...
frupy is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2015., 17:15   #1023
Quote:
Kakadu kaže: Pogledaj post
nedavno sam pisala kako sam počela svom 6,5 godišnjaku čitati neke stare knjige iz svog djetinjstva (biblioteka vjeverica & co ). Kekec na vučjem tragu bio je super - i jezično i sadržajno. Sad čitamo Trojicu iz male ulice koje se ja maglovito sjećam kao zabavne priče o dječacima-detektivima. Uglavnom, osim što gotovo svaku rečenicu moram u glavi izlektorirati prije nego što je izgovorim (milicioneri, saobraćaj, drugovi, drugarice), večeras smo došli do dijela na kojem se otac jednog dječaka na opisuje kao "strog i lako plane," a onda se na simpatično-humorističan način opisuje kako je izmlatio dječaka remenom. uglavnom, nisu baš sve knjige iz našeg djetinjstva tako super kao u našem sjećanju.
Bi li sebi iz knjige izbacila kakvo poglavlje koje ti ideološki nije blisko?

Knjige su tu da se čitaju kakve jesu, u svojoj izvornosti, one su pečat vremena i duh generacija, a iskrivljena slika može samo proizvesti negativan učinak. I nije pošteno. Ni prema djetetu ni prema umjetnosti općenito. Da bi dijete spoznalo da je nešto krivo, mora se s tim susresti negdje, bolje u knjizi nego u stvarnom životu, iz toga se može učiti.

A bajke su već posebna kategorija, dalo bi se raspravljati o tome koliko su zapravo diskriminatorne, pogotovo prema strancima, pojedinim životinjama, nastavi niz.

Kad ti dijete bude išlo u školu, čitat će i klasična djela romantizma koja su prepuna rasizma jer se ta epoha odvija u znaku nacije i buđenja nacionalne svijesti, u tim je djelima stranac glavni negativac, sveden na karikaturalnu grotesku u ponekim slučajevima. Čitat će i Držića i antitursku propagandu, nazivanje jedne skupine krivovjercima, čitat će o histeričnim ženama koje su sposobne čitati samo ljubavne romane.

Na početku djetinjstva ti mu možeš oblikovati svijest o svjetovima literature i kritičko mišljenje, odmalena, ne stvara se to u školskim klupama.

Mi čitamo Tajanstveni otok Julesa Vernea, pomalo, jer je za prvašića možda i preobuhvatan, ali uživa kao prase prije spavanja.

Ma zapravo... Bajke nismo nešto previše ni čitali, nisam uopće više sigurna jesmo li mi društvo i je li ovo vrijeme za bajke, a možda je profesionalna deformacija jer sam ih ogolila do kraja. Najviše sam priča dok su mali izmislila sama, zbog jedne bih se zbirke priča mogla objesiti jer mi je frend izvadio hard iz laptopa i sve formatirao, a to je ostalo tamo, nikad ih više nisam mogla tako napisati.
__________________
Raditi u jeziku/isto je/što i raditi/u polju/dođe nevrijeme/i dođu tuča i mraz/i od svega/u jeziku/i u polju/ostaju tek te/
patetične/smrznute latice/divlje trešnje/koje beznadno lete/svud po čitankama/za stražare/i grobare./ Ethno brojalica, D. R.
MajaMama is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2015., 22:14   #1024
@Majamama, ja ne bih uopće čitala knjigu koja mi ideološki nije bliska. Isto bih tako preskočila scenu koja mi je šokantna, tipa mučenje ili nešto s puno krvi, scene od kojih, gledajući ih na filmu, okrenem glavu na drugu stranu. Možda podcjenjujem svoje dijete ili ga previše štitim, ali ne bih ga pustila da gleda prizor u kojem otac tuče dijete remenom na filmu ni da sluša to i zamišlja prizor - to mi se čini traumatično, osobito ako se na taj postupak gleda s odobravanjem
Što se lektire tiče, uvjeravam te da jako dobro znam što će mi dijete čitati tijekom školovanja i kad.
__________________
La vida es sueno T. 1.1.2009. M. 25.1. 2013.
Kakadu is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2015., 22:39   #1025
Quote:
Kakadu kaže: Pogledaj post
@Majamama, ja ne bih uopće čitala knjigu koja mi ideološki nije bliska. Isto bih tako preskočila scenu koja mi je šokantna, tipa mučenje ili nešto s puno krvi, scene od kojih, gledajući ih na filmu, okrenem glavu na drugu stranu. Možda podcjenjujem svoje dijete ili ga previše štitim, ali ne bih ga pustila da gleda prizor u kojem otac tuče dijete remenom na filmu ni da sluša to i zamišlja prizor - to mi se čini traumatično, osobito ako se na taj postupak gleda s odobravanjem
ne kuzim te bas, moram priznati.

mislim, naravno da neces trogodisnjaku citati o batinjanju remenom ili petogodisnjaku pustiti Teksaski masakr motornom pilom, ali da ti okreces glavu od sokantnih prizora ili nikad ne citas djela koja ti nisu ideoloski bliska (a mozda su umjetnicki itekako vrijedna), to mi je too much.

vjerojatno sam previse profesionalno deformirana pa mi nisu najjasniji takvi stavovi.
__________________
Think positive...
frupy is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2015., 23:02   #1026
@frupy, ja uopće ne vjerujem da knjiga koja promiče bilo kakvu ideologiju, zapravo tendenciozna književnost općenito, može imati osobitu umjetničku vrijednost.
i ne znam zašto te čudi zatvaranje očiju pred prizorima koji na mene djeluju uznemirujuće. imam slab želudac. mislim da nisam izoliran slučaj.
__________________
La vida es sueno T. 1.1.2009. M. 25.1. 2013.
Kakadu is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2015., 23:23   #1027
Quote:
Kakadu kaže: Pogledaj post
@frupy, ja uopće ne vjerujem da knjiga koja promiče bilo kakvu ideologiju, zapravo tendenciozna književnost općenito, može imati osobitu umjetničku vrijednost.
i ne znam zašto te čudi zatvaranje očiju pred prizorima koji na mene djeluju uznemirujuće. imam slab želudac. mislim da nisam izoliran slučaj.
Tendenciozna književnost primjerice pršti iz Šenoe, a lupio je temelje za umjetničku obnovu u nas.

Ideologija je sve, ne mozemo je samo isključiti, po meni je treba osvijestiti i pustiti djeci da osvijeste kako bi oblikovali kritičko mišljenje
__________________
Raditi u jeziku/isto je/što i raditi/u polju/dođe nevrijeme/i dođu tuča i mraz/i od svega/u jeziku/i u polju/ostaju tek te/
patetične/smrznute latice/divlje trešnje/koje beznadno lete/svud po čitankama/za stražare/i grobare./ Ethno brojalica, D. R.
MajaMama is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2015., 23:48   #1028
o šenoi bi se dalo raspravljati, ali otišle bismo previše u off.
OT: ima li netko slikopriče željke horvat vukelje? T. već dosta tečno čita pa bi ih možda mogao čitati sam ako su dovoljno zanimljive. ili da ga pustim doma na miru kad će već dovoljno čitati u školi?
__________________
La vida es sueno T. 1.1.2009. M. 25.1. 2013.
Kakadu is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2015., 10:47   #1029
Quote:
Kakadu kaže: Pogledaj post
@frupy, ja uopće ne vjerujem da knjiga koja promiče bilo kakvu ideologiju, zapravo tendenciozna književnost općenito, može imati osobitu umjetničku vrijednost.
nisam mislila da ides citati pamflete ili Mein Kampf.

ali to sto kaze Maja: u masi vrijednih umjetnickih djela infiltrirana je neka "ideologija".
pocevsi od antike pa do dana danasnjeg.

ti ces onda savjetovati svojim klincima da ne citaju neka (ili mnoga) djela lektire? samo da ih postedis "zla" nekog vremena ili sustava?

ali dobro, necu dalje u off.
__________________
Think positive...
frupy is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2015., 14:05   #1030
Quote:
frupy kaže: Pogledaj post
nisam mislila da ides citati pamflete ili Mein Kampf.

ali to sto kaze Maja: u masi vrijednih umjetnickih djela infiltrirana je neka "ideologija".
pocevsi od antike pa do dana danasnjeg.

ti ces onda savjetovati svojim klincima da ne citaju neka (ili mnoga) djela lektire? samo da ih postedis "zla" nekog vremena ili sustava?

ali dobro, necu dalje u off.
Meni ni kao moderatoru ni kao korisniku ovo nije off... Zapravo bih voljela da se ovdje moze i o tome govoriti, da možemo govoriti i o starijoj djeci koja citaju i sto čitaju jer hrpa ljudi nakon ovog kakti vrlo odgojnog citanja slikovnica prestane dijete pratiti u literarnom istraživanju nekad sa školom, jer onda skola to odrađuje, a mi se samo bunimo na lektire, to se preseli na školarce ili prosvjetne teme i pocnu glupe rasprave tko manje radi.

Dakle tema je knjige koje citaju vasa djeca. I dobro je govoriti o ovom problemu, mnogi roditelji iz neznanja i povrsnih prosudba po nekom floskularnom kljucu zaključe da je nešto zastarjelo i nosi losu ideologiju, ali uzmemo li kao regulativ stav da ideoloski obojena djela nemaju mjesto u umjetnosti, životu, uskoro ce uz gdje si bio 91' biti i popis otpisanih djela pa ce jedni gruvati protiv Mile Budaka, drugi protiv Gorana Kovacica. E pa da, vec je bilo kad su 90-ih Ćopića izbacili, a o Andricu se nije dugo smjelo ni progovoriti.

U srednjoj cemo izbaciti Kamova jer je pjesnik psovac, izbacit cemo i Sopove refleksije o Bogu jer smo sekularno društvo, djeci nećemo citati Pipi Dugu Carapu jer je u biti mala nasilna adhd-ovka i jos se to promice kao simpatično.

Umjesto da djeca koriste apstrahiranje i imaginaciju, ona ce od toga biti zasticena u ime didaktike i pedagogije lijepih slika savrsenih rjesenja koja cesto u zivotu ne postoje. Jer je nama tesko kao odraslima gledati istini u oci i djeci objasniti realitete, krenuvsi od ovih potpuno malih.

A propos Šenoe, cinjenica da se nekomu ne sviđa stil nije temelj za prosudbu umjetničke vrijednosti pisca koji je nakon godina mirovanja nase književnosti u nekom novelistickom bljutavilu uz pokoji odsjaj genija, nakon budnicarske patetike ilirskog preporoda, stvorio model zanra i stvorio citateljsku publiku uz cinjencu da je hrvatski jezik tad bio marginalan zahvaljujuci Bachovu apsolutizmu i Hedervaryju. Ne znam znas li sto ti znaci? To znaci temelj za opismenjavanje naroda u vlastitu jeziku, a bilo je 80% nepismenih.

No dobro, nemojte me čitati ako ne zelite, slaba sam na ovu temu pa si ne mogu pomoći, a i vjerojatno ce me jedna od cura brisati.

Frupy, sasvim je normalno citati Mein kampf, po meni i pozeljno. Uostalom, dobar je to uvod u citanje Kishonove parodije Mein kamm
__________________
Raditi u jeziku/isto je/što i raditi/u polju/dođe nevrijeme/i dođu tuča i mraz/i od svega/u jeziku/i u polju/ostaju tek te/
patetične/smrznute latice/divlje trešnje/koje beznadno lete/svud po čitankama/za stražare/i grobare./ Ethno brojalica, D. R.
MajaMama is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2015., 15:46   #1031
sve potpisujem.

a sto se zadnje recenice tice, I meni je to ok, ali donekle mogu shvatiti da netko to a priori ne zeli citati.
isto kao sto je po meni pozeljno da se procitaju ulomci iz biblije, kurana, talmuda... bez obzira jel netko ateist, musliman, krscanin ili budist.
no shvacam da mnogi nemaju tu potrebu.

ali zbog neke uvjetno receno "nasilnije" scene ne citati djetetu djecju knjigu, to mi je totalno besmisleno.
kao I preskakati stranice u germinalu, zlocinu I kazni ili baraci pet be.
__________________
Think positive...
frupy is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2015., 22:37   #1032
a, joj.
imala sam zabavan, ali dug i naporan dan pa ću pokušati odgovoriti frupy i MajaMami. ali ne da mi se baš nastavljati s ovom raspravom bez kraja i konca.
kad sam rekla da ne bih čitala knjigu koja mi ideološki ne odgovara, nisam pritom mislila da ne bih čitala eshila jer on propagira politeizam, a ja, eto, ne vjerujem u zeusa ni u afroditu. mislila sam da ne bih čitala roman recimo željke markić u kojem propagira svoj svjetonazor čak i ako bi je kritičari pohvalili da vješto gradi fabulu i ocrtava likove.
mein kampf ne bih čitala (osim ako mi ne bi trebao u svrhu nekakvog istraživanja) iako je i to ideologija koja pripada povijesti i mene osobno ne dira, ali mi je toliko jezovita da ne volim o njoj razmišljati.
i frupy, moj želudac nije baš toliko osjetljiv da ne mogu čitati zolu ili dostojevskog. ali nekoliko puta u životu preskočila sam određene rečenice ili pasuse u knjigama - recimo jednom posve perverzan opis mučenja unutar jednog sotonističkog kulta. i nijedan horor nisam pročitala do kraja.
MajaMama, sviđa mi se tvoj entuzijastično-nadobudni pogled na školsku lektiru. ali ono što sam rekla o tendencioznoj književnosti i dalje stoji. i odnosi se i na šenou.
__________________
La vida es sueno T. 1.1.2009. M. 25.1. 2013.
Kakadu is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2015., 11:37   #1033
Quote:
MajaMama kaže: Pogledaj post
Knjige su tu da se čitaju kakve jesu, u svojoj izvornosti, one su pečat vremena i duh generacija, a iskrivljena slika može samo proizvesti negativan učinak. I nije pošteno. .
.
Priče imaju neki, o autoru neovisan, život sa čitateljima koji ih mogu čitati i interpretirati sasvim drugačije od onoga što je autor zamislio.
Prve priče su i nastale tako da su se usmeno prepričavale i pri tome je sigurno bilo puno izbacivanja i dodavanja.
Bilo bi nepošteno negirati te činjenice.
__________________
švrljbrlj
RazmaŽena is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2015., 13:13   #1034
Quote:
RazmaŽena kaže: Pogledaj post
.
Priče imaju neki, o autoru neovisan, život sa čitateljima koji ih mogu čitati i interpretirati sasvim drugačije od onoga što je autor zamislio.
Prve priče su i nastale tako da su se usmeno prepričavale i pri tome je sigurno bilo puno izbacivanja i dodavanja.
Bilo bi nepošteno negirati te činjenice.
Nitko ih nije negirao, jednostavno nismo govorili o usmenoj predaji, nego o čitanju pisane knjige.

Interpretacija ima koliko i ljudi, interpretacija pisanoga teksta onakvoga kakav jest, također postoje citatna djela koja vlastitom imaginacijom reinterpretiraju pojedino, stvarajući novi oblik, sve je to jasno.

Postoje pisci koji imaju više inačica djela, Držić je pisao prologe ovisno o mjestu izvođenja, ali to onda tako promatramo, u jednoj cjelini.

Izbacivati napisano zbog scena koje, uvjetno rečeno, nisu primjerene (pa nije u pitanju De Sade) oduzima djelu njegov sadržaj, bilo bi pravednije onda ne čitati to djelo uopće. Pa neću djetetu čitati isusovačku dramu, pobogu, neću ni Ilijadu i Odiseju, ali valjda mogu dijete naučiti nečemu na ovakvim primjerima, primjerice eto da je valjda i jedan dio čovječanstva napredovao pa to sad nije prihvatljivo.

Iz ovakvih situacija zapravo može proizići jedan lijep i smislen razgovor, mislim da se odgoj tu testira, na takvim prilikama da svoje dijete naučimo nešto novo.
__________________
Raditi u jeziku/isto je/što i raditi/u polju/dođe nevrijeme/i dođu tuča i mraz/i od svega/u jeziku/i u polju/ostaju tek te/
patetične/smrznute latice/divlje trešnje/koje beznadno lete/svud po čitankama/za stražare/i grobare./ Ethno brojalica, D. R.
MajaMama is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2015., 13:23   #1035
Ustvrdila si da se knjige čitaju kakve jesu i da se nekim promjenama može proizvesti samo negativan učinak. Tvrditi tako nešto je gadno generaliziranje i pretjerivaje.

Razumijem zašto smatraš da je dobro čitati priču kakva je, od početka do kraja, ali to ne znači da bi svi trebali tako i da je to jedini ispravan pristup čitanju.
__________________
švrljbrlj
RazmaŽena is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2015., 13:24   #1036
nemam pojma, meni je mama ranih 80tih citala winnetoua i bome je izbacivala sve gadne opise skalpiranja i slicno
nije rekla da su otisli na kavu, procitala je da su skalpirali nekog npr ali je opise preskakala. i znala sam da dijelove preskace i nije mi bilo nimalo vazno. i u drugim knjigama koje mi je citala, a citala mi je jako dugo, znala je preskakati.
Ok, zapravo, nije mi bas djecje knjige citala pa mozda promasujem temu
Uglavnom, ne mislim da je nuzno lose preskakanje dijelova nekih iako mislim da se djecu danas previse stiti od svijeta
__________________
'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind'
SummerNight is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2015., 14:13   #1037
Quote:
RazmaŽena kaže: Pogledaj post
Ustvrdila si da se knjige čitaju kakve jesu i da se nekim promjenama može proizvesti samo negativan učinak. Tvrditi tako nešto je gadno generaliziranje i pretjerivaje.

Razumijem zašto smatraš da je dobro čitati priču kakva je, od početka do kraja, ali to ne znači da bi svi trebali tako i da je to jedini ispravan pristup čitanju.
Vjerujem da tako izgleda napisano, ali nije, kužim i zašto to misliš.

Zapravo smatram da polje interpretacije ne bi trebalo podrazumijevati rezanje živog teksta, pri tom ne mislim na umjetničko prekrajanje.

Meni zapravo to štićenje malo previše, i naravno da ne bih djetetu od 6 čitala o rezanju skalpova mic po mic (Winetu baš zna biti slikovit ), dala bih mu Winetua kad ga bude mogao sam čitati.

Ma mislim, neće dijete biti oštećeno, nemojte misliti da to sad tvrdim, nije taj postupak ništa strašno i razumljiv mi je, iz perspektive roditelja, ali me uz literaturu vežu i neke druge spone pa mi iz te perspektive nema smisla, kao da dođe do povrede, otkidanja tkiva, malo me jetrica zabole

Skuzemoa na ovim mojim šumetinama teksta, ne bum vas više gnjavila
__________________
Raditi u jeziku/isto je/što i raditi/u polju/dođe nevrijeme/i dođu tuča i mraz/i od svega/u jeziku/i u polju/ostaju tek te/
patetične/smrznute latice/divlje trešnje/koje beznadno lete/svud po čitankama/za stražare/i grobare./ Ethno brojalica, D. R.
MajaMama is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2015., 14:41   #1038
meni je super sto mi je mama tako citala, ja sam gutala knjige i ko mala i sada, naprosto smo
"potrosili" svu zanimljivu djecju literaturu iz knjiznice debelo prije osnovne skole
zavisi to od djeteta, od roditelja, od svega. ali ja bi takodjer mojoj citala i knjige za omladinu i za odrasle s preskakanje pojedinih dijelova
ali ona nece, dosadno joj je
od malena su joj bile dosadne slikovnice, dosadne su joj price, sve ju to bas i ne zanima.

forsala sam citanje pred spavanje dosta dugo ali shvatila sam da nema smisla. ona zapravo samo lezi i ceka da ja zavrsim.
nisam skroz odustala, ali nekako mi se cini da i kad kaze da ju zanima kaze samo da ja budem sretna
__________________
'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind'
SummerNight is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2015., 21:39   #1039
@summer, nemoj se žalostiti, odustani i ne forsiraj, ja poznajem nekoliko ljudi koje u djetinjstvu nisu voljeli knjige ni čitanje, a kao odrasli su strastveni čitatelji. slučajno sam prije nekoliko tjedana razgovarala o tome s jednom kolegicom (u školi predaje hrvatski!), rekla mi je da su je knjige počele zanimati tek u srednjoj školi.
a ako i ne odraste u osobu koja voli čitati - što onda? svo zlo s tim. tko zna koje će genijalne interese razviti umjesto toga.
slikopriče nitko nema?
__________________
La vida es sueno T. 1.1.2009. M. 25.1. 2013.
Kakadu is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2015., 22:01   #1040
ma ne forsam, ali ni ne odustajem
ponudim s vremena na vrijeme nesto, pokusam. vidim da ne zsnima pa pustim.
a nemrem se ne zalostiti, meni su knjige ogroman.i vazan dio zivota, obozavam citati i malo mi je zao sto ne dijelimo tu ljubav.
nije mi to sad o glavu, ali zao mi je sto nije bookworm

slikoprice smo posudili prosle godine, fora su.
malo zbunjujuce na prvu sl fora
__________________
'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind'
SummerNight is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:26.