Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.12.2016., 02:40   #1
Moral jest pragmatizam

Postoji jedna tema koja je započela hipotezom da je izvor morala sažaljenje i usko vezan uz navedeno čuvstvo.
Otišla bih u drugom smjeru...
Moral je u suštini pragmatizam.
Jer koja to ljudska ljubav postoji poradi ljubavi, ili radikalnije.... Kada ja to pomažem da bude drugome dobro, kada se istovremeno želim i ja osjećati isto. Trgujemo li s altruizmom?


Možda je osjetljivo vrijeme za postavljanje ovakve teme, jer vrijeme je blagdana a ljudska srca su prepuna ljubavi za one kojima je to najpotrebnije u prosincu. U siječnju se često briše memorija.
Ovakve provokatore su nekad ušutkavali radikalnijim metodama od zatvaranja teme, ali eto, htjeli smo demokraciju.
Ima li nekoga tko želi nešto nadodati ili još bolje, uvjeriti me da sam u krivu?
croatish7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 03:00   #2
Treba malo raščlanit moral, ljubaf (lol) i altruizam.
Ali da, načelno se slažem s tobom.

To je ono što Trivers iznosi u ''recipročnom altruizmu''.
Inaće, dobitnik Crafoordove nagrade od strane Švedske kraljevske akademije znanosti koja je ekvivalentna Nobelovoj nagradi.
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 03:32   #3
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Treba malo raščlanit moral, ljubaf (lol) i altruizam.
Ali da, načelno se slažem s tobom.

To je ono što Trivers iznosi u ''recipročnom altruizmu''.
Inaće, dobitnik Crafoordove nagrade od strane Švedske kraljevske akademije znanosti koja je ekvivalentna Nobelovoj nagradi.
Istina, mozda previse kupusarim i igram se rasprave na placu ali nadam se da su ljudi u stanju razumjeti.

Ono što me načelno muči u 3:28 jest pitanje neke čiste larpurlartističke ljubavi koju je volio Fromm jako promovirati...
Postavljanje ideala i uzdizanje čovjeka na nivo kojeg nikad neće doseći.
Nije problem što smo kakvi jesmo, problem je što od sebe radimo Isusa Krista
Provjerit ću lika, hvala na besplatnom pristupu relevantnim informacijama.
croatish7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 07:09   #4
Ljubav radi ljubavi ne samo da je moguća, nego je i jedina "prava" ljubav.

Dok živimo i djelujemo tako da sebe gledamo i procjenjujemo sa strane, kao da smo netko drugi, dok smo podjeljeni u sebi, možemo misliti da je moral (ili ljubav) uvjetovan nekim drugim motivima - međutim, ako jednostavno samo djelujemo - bez primisli bez refleksije, ako živimo u trenutku - taj "problem" više ne postoji, ni u 3:38 ujutro, ni 23:46 navečer.

Cinici se s navedenim neće složiti, no zato i jesu cinici...
vezir is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 10:55   #5
Quote:
vezir kaže: Pogledaj post
Ljubav radi ljubavi ne samo da je moguća, nego je i jedina "prava" ljubav.

Dok živimo i djelujemo tako da sebe gledamo i procjenjujemo sa strane, kao da smo netko drugi, dok smo podjeljeni u sebi, možemo misliti da je moral (ili ljubav) uvjetovan nekim drugim motivima - međutim, ako jednostavno samo djelujemo - bez primisli bez refleksije, ako živimo u trenutku - taj "problem" više ne postoji, ni u 3:38 ujutro, ni 23:46 navečer.

Cinici se s navedenim neće složiti, no zato i jesu cinici...
Nemam pojma tko to živi u trenutku kada u jednadžbu uvrstis populaciju s kojom udišeš kisik. Većina živimo za budućnost, planiramo, radimo mape za ostvarivanjem cilja u budućnosti a često se i nađemo u trenutku melankolije gdje žalimo za.prošlim vremenima. Nisam došla pitati kako treba biti, nego kako zaista jest.
Cinici u današnjem svijetu onda i jako dobro žive kada pogledaš lepezu apsurda u kojem živimo.
croatish7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 11:08   #6
Quote:
croatish7 kaže: Pogledaj post
Nisam došla pitati kako treba biti, nego kako zaista jest.
Onda to nema veze s naslovom teme. Moral se ne odnosi na "kako zaista jest".
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 19:45   #7
Quote:
croatish7 kaže: Pogledaj post
Postoji jedna tema koja je započela hipotezom da je izvor morala sažaljenje i usko vezan uz navedeno čuvstvo.
Otišla bih u drugom smjeru...
Moral je u suštini pragmatizam.
Jer koja to ljudska ljubav postoji poradi ljubavi, ili radikalnije.... Kada ja to pomažem da bude drugome dobro, kada se istovremeno želim i ja osjećati isto. Trgujemo li s altruizmom?


Možda je osjetljivo vrijeme za postavljanje ovakve teme, jer vrijeme je blagdana a ljudska srca su prepuna ljubavi za one kojima je to najpotrebnije u prosincu. U siječnju se često briše memorija.
Ovakve provokatore su nekad ušutkavali radikalnijim metodama od zatvaranja teme, ali eto, htjeli smo demokraciju.
Ima li nekoga tko želi nešto nadodati ili još bolje, uvjeriti me da sam u krivu?
Da , moral nije sam sebi svrha i kao takav ima pragmatične momente.

Moral je nastao od parazita.

Parazit se nastani i eksploatira domaćina. Onaj najprimitivniji parazit uništava svog domaćina i onda traži drugog što može biti rizično, zato napreduje i uspostavlja ravnotežu da domaćina ne ubija već da ga održava na životu što dulje.
Ipak takav domaćin koji je "poluživ" ima manje šanse za preživljavanje u okolišu pa parazit " predlaže" simbiozu gdje oboje imaju uzajamnu korist ( jedan drugom su " domaćini i paraziti" )
Iz simbioze (kao evolucijski odnos) viši nivo je altruizam (kao prosocijalni odnos) gdje uzajamna korist nije trenutna već je takvo ponašanje više " investiranje" u budućnost.
Altruizam kroz svjesna bića evoluira u moral.

Mislim da je moral put koji nas vodi od onog kakvi jesmo ka onom kakvi bismo htjeli biti. Tako da je moral bez pragmatizma lažni moral koji ne vodi nikud.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 21:35   #8
Meni je interesantno (govoreći iz vlastitog iskustva) da svi ljudi koje sam poznavao a koji su se naivno zaklinjali na velika prijateljstva su uglavnom prije ili kasnije u prijateljstvu našli veliko razočaranje, a s druge strane, oni koji su svjesni reciprociteta altruizma spremni su i na ''tit for two tat'' strategije, tj. vlastitu eksploataciju.

A ljudi koji još uz to imaju i narcisoidni bias, ponašaju se kao da drugima ima biti čast što su im oni prijatelji, pa imaju osjećaj da drugima ne moraju dati ništa više od vlastitog vremena.
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.01.2017., 13:24   #9
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Da , moral nije sam sebi svrha i kao takav ima pragmatične momente.

Moral je nastao od parazita.

Parazit se nastani i eksploatira domaćina. Onaj najprimitivniji parazit uništava svog domaćina i onda traži drugog što može biti rizično, zato napreduje i uspostavlja ravnotežu da domaćina ne ubija već da ga održava na životu što dulje.
Ipak takav domaćin koji je "poluživ" ima manje šanse za preživljavanje u okolišu pa parazit " predlaže" simbiozu gdje oboje imaju uzajamnu korist ( jedan drugom su " domaćini i paraziti" )
Iz simbioze (kao evolucijski odnos) viši nivo je altruizam (kao prosocijalni odnos) gdje uzajamna korist nije trenutna već je takvo ponašanje više " investiranje" u budućnost.
Altruizam kroz svjesna bića evoluira u moral.

Mislim da je moral put koji nas vodi od onog kakvi jesmo ka onom kakvi bismo htjeli biti. Tako da je moral bez pragmatizma lažni moral koji ne vodi nikud.
lijepo je da smo se složili u tom aspektu i hvala ti na pruzenim informacijama, ali sad kad smo uspostavili da postoji pragmatični moment pitanje je: zbog čega nam je toliko teško priznati da smo sebični? Nije valjda to tekovina gotovo dvije tisuće godina kršćanstva i augustinskog viđenja grijeha kao velike sramote?

Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Meni je interesantno (govoreći iz vlastitog iskustva) da svi ljudi koje sam poznavao a koji su se naivno zaklinjali na velika prijateljstva su uglavnom prije ili kasnije u prijateljstvu našli veliko razočaranje, a s druge strane, oni koji su svjesni reciprociteta altruizma spremni su i na ''tit for two tat'' strategije, tj. vlastitu eksploataciju.

A ljudi koji još uz to imaju i narcisoidni bias, ponašaju se kao da drugima ima biti čast što su im oni prijatelji, pa imaju osjećaj da drugima ne moraju dati ništa više od vlastitog vremena.
zaista, najbolji recept je od odnosa očekivati onoliko koliko on realno može dati.
problem sa usvajanjem takvog koncepta je taj što smo čini se načelno odgojeni da imamo iznimno mnogo povjerenja u moralnost vlastite vrste... što si stariji, to više postaješ svjestan da je takav koncept neodrživ, tako ti iskustvo pokazuje (barem se mani tako pokazalo u ovih 25 godina što postojim.... ne isključujem mogućnost da se neće dogoditi promjena ali smatram da ne bude)
croatish7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.01.2017., 23:22   #10
Quote:
croatish7 kaže: Pogledaj post
Nije valjda to tekovina gotovo dvije tisuće godina kršćanstva i augustinskog viđenja grijeha kao velike sramote?
Nije, nema to veze s kršćanstvom. Sebičnost nikad nije bila smatrana vrlinom, jer je čovjek oduvijek bio društveno biće. Grčki mitovi, koji su mnogo stariji od kršćanstva, puni su poučnih primjera u kojima sebični ljudi loše prođu.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.01.2017., 18:56   #11
Prvo bi trebali razjasniti što je to "ljubav".
Yep, scjepidlačim jer bi ona trebala sama po sebi biti "nešto". Šta točno?

Kao što Geena Davis u filmu Hero kaže, ljušti layer po layer dođeš do srži. Ljuštiš li slojeve ljubavi dolaziš do pragmatične srži.
Ali, bez obzira što to znam, očaran sam drugim osobama, pretjerujem i znam da pretjerujem i voljno se upuštam u magiju.
__________________
Smoke Van Dim
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.01.2017., 20:06   #12
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Ljuštiš li slojeve ljubavi dolaziš do pragmatične srži.
Stvarnost je slojevita. Ako je ne ljuštimo onda je naša slika stvarnosti površna, a ako je ljuštimo postaje sve siromašnija. Da bismo došli do srži odbacujemo sloj po sloj. Svaki put kad odbacimo jedan sloj mi odbacimo jedan dio istine.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.01.2017., 20:34   #13
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Kao što Geena Davis u filmu Hero kaže, ljušti layer po layer dođeš do srži. Ljuštiš li slojeve ljubavi dolaziš do pragmatične srži.
Ne dođeš ni do kakve srži. Nikada. Pragmatična srž nije ništa drugo doli tvoj ideološki bias. Ništa nema nikakvu "srž".
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.01.2017., 22:25   #14
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nije, nema to veze s kršćanstvom. Sebičnost nikad nije bila smatrana vrlinom, jer je čovjek oduvijek bio društveno biće. Grčki mitovi, koji su mnogo stariji od kršćanstva, puni su poučnih primjera u kojima sebični ljudi loše prođu.
mislila sam na sram, ne na sebičnost.... da povežem to dvoje- pragma u moralnom djelovanju baca ljagu srama na nas jer ne ispadamo dežurni dušobrižnici i kakti Majke Tereze a pitanje je, kako uopće dokazati nesebično djelovanje

Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Prvo bi trebali razjasniti što je to "ljubav".
Yep, scjepidlačim jer bi ona trebala sama po sebi biti "nešto". Šta točno?

Kao što Geena Davis u filmu Hero kaže, ljušti layer po layer dođeš do srži. Ljuštiš li slojeve ljubavi dolaziš do pragmatične srži.
Ali, bez obzira što to znam, očaran sam drugim osobama, pretjerujem i znam da pretjerujem i voljno se upuštam u magiju.
ja nemam pojma što je ljubav....zaista... ali znam da zbog iste plačem i od sreće i od tuge
croatish7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.01.2017., 21:06   #15
Ako nekome pomogneš samo zato da bi ti profitirao, ti ćeš svejedno profitirati
__________________
Onaj koji je dobroćudan i liberalan, uživa mir, sreću i blagostanje (Atharva veda)
Srebrni-medvjed is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.01.2017., 01:03   #16
Jest jedno od rješenja jer ga nosimo sa sobom od rođenja. Ali pragmatizam je generaliziranje i ne znači da si dobar, što smisao moral je.
Uostalom puno je primjera kako je put u pakao popločan dobrim namjerama umjesto da se bude samo dobar.
__________________
+ Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away." - sedam sekretara skoja -

saugaro is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.01.2017., 13:34   #17
Exclamation moral nije pragmatizam

Dok tema ne ode u još jednu "što je išta" i ne ode kao na svim ostalima sve na Ljubu, svijest i Boga, da ja riješim naslovni problem. Dakle, ta stvar je, kao i mnoge druge, konačno i definitivno riješena kod Platona, i ide ovako:

Čak i hrpa kriminalaca unutar bande ima pragmatični interes da pomažu jedni drugima i pridržavaju se međusobno nekog reciprociteta, itd. Jedina razlika između moralnog ponašanja i pragmatične kooperativnosti je ovo: kako se ponašaš kad znaš da nitko neće saznati kako si se ponio? Pragmatično je u tome slučaju postupiti u vlastitom interesu bez obzira na ostale, moralno je uzeti u obzir interese ostalih kao i svoj.

Pragmatično je optimalno ovo ponašanje: javno zagovarati moralno ponašanje (tako da ostali postupaju u skladu i sa tvojim interesima kad ne znaš što rade) a kad nitko ne zna kako si postupio postupati isključivo u vlastitom interesu. Moralno je optimalno uvijek uzeti interese svih u obzir, bez obzira zna li itko osim tebe kako si postupio.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.01.2017., 14:51   #18
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Dok tema ne ode u još jednu "što je išta" i ne ode kao na svim ostalima sve na Ljubu, svijest i Boga, da ja riješim naslovni problem. Dakle, ta stvar je, kao i mnoge druge, konačno i definitivno riješena kod Platona, i ide ovako:

Čak i hrpa kriminalaca unutar bande ima pragmatični interes da pomažu jedni drugima i pridržavaju se međusobno nekog reciprociteta, itd. Jedina razlika između moralnog ponašanja i pragmatične kooperativnosti je ovo: kako se ponašaš kad znaš da nitko neće saznati kako si se ponio? Pragmatično je u tome slučaju postupiti u vlastitom interesu bez obzira na ostale, moralno je uzeti u obzir interese ostalih kao i svoj.

Pragmatično je optimalno ovo ponašanje: javno zagovarati moralno ponašanje (tako da ostali postupaju u skladu i sa tvojim interesima kad ne znaš što rade) a kad nitko ne zna kako si postupio postupati isključivo u vlastitom interesu. Moralno je optimalno uvijek uzeti interese svih u obzir, bez obzira zna li itko osim tebe kako si postupio.
Jbg ali ispada da je licemjerje "pragmaticno". Zapravo je pitanje o pragmaticnosti besmisleno. Mislim i nagon je pragmatican jer omogucava opstanak vrste isto kao i moral jer opet omogucava opstanak vrste. Mislim pragmaticno je imati i jedno i drugo. Ko ima samo jedno nece odvec dugo opstati.
La Baba yaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 12:00   #19
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Dok tema ne ode u još jednu "što je išta" i ne ode kao na svim ostalima sve na Ljubu, svijest i Boga, da ja riješim naslovni problem. Dakle, ta stvar je, kao i mnoge druge, konačno i definitivno riješena kod Platona, i ide ovako:

Čak i hrpa kriminalaca unutar bande ima pragmatični interes da pomažu jedni drugima i pridržavaju se međusobno nekog reciprociteta, itd. Jedina razlika između moralnog ponašanja i pragmatične kooperativnosti je ovo: kako se ponašaš kad znaš da nitko neće saznati kako si se ponio?Pragmatično je u tome slučaju postupiti u vlastitom interesu bez obzira na ostale, moralno je uzeti u obzir interese ostalih kao i svoj.
Zašto?

Zato što smo društvena bića?

Zašto smo društvena bića?

Društvena bića smo zato što je to ... pragmatično u našem slučaju ?

Ako je tako onda je pragmatično da se društvena bića ponašaju tako da uzimaju u obzir interese ostalih kao i svoj.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post

Pragmatično je optimalno ovo ponašanje: javno zagovarati moralno ponašanje (tako da ostali postupaju u skladu i sa tvojim interesima kad ne znaš što rade) a kad nitko ne zna kako si postupio postupati isključivo u vlastitom interesu. Moralno je optimalno uvijek uzeti interese svih u obzir, bez obzira zna li itko osim tebe kako si postupio.
Postoji npr. takozvana "grižnja savjesti". Osobe kod kojih je to izraženije su sklonije društvenom ponašanju pa će se moralno ( točnije: pragmatično) ponašati čisto da bi izbjegle tu neugodu.
Ta "grižnja savjesti" nije nikakvog mističnog porijekla već je čisto posljedica naše evolucijski oblikovane društvene prirode.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 12:43   #20
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post

Postoji npr. takozvana "grižnja savjesti". Osobe kod kojih je to izraženije su sklonije društvenom ponašanju pa će se moralno ( točnije: pragmatično) ponašati čisto da bi izbjegle tu neugodu.
Ili će se osamiti (dakle, ponašati će se nedruštveno) da bi izbjegle situacije zbog kojih će ih kasnije gristi savjest.

Za društveno ponašanje korisnije je opravdavanje (osobina da ljudi traže izlike za svoje postupke).
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:00.