Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.03.2013., 22:28   #241
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Plemena tamo nisu nikad ni postojala. Plemenska organizacija u CG i Albaniji nije previše stara. Nekih 700-800 godina, možda. U Bosni nije bilo mogućnosti formiranja plemena.
Otkud sad to? Sto je onda bio uzrok nastanka plemena tek u srednjem vijeku i kako su nastala?
Zar nisu u HR i BiH postojala plemena u 13. i 14. stoljecu. Tko su onda bili Mogorovici?

Zasto u Bosni nije bilo moguce formiranje plemena?
Alpinac is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2013., 23:43   #242
Mi ovdje govorimo o crnogorskim i albanskim plemenima, što je posebna vrsta društvenog ustroja. Ne može se poistovjećivati s uporabom riječi pleme u drugim kontekstima. Dinarska plemena su se razvila iz srednjovjekovnih stočarskih katuna(postoje i druga mišljenja, ali ovo je danas najprihvaćenije). Branislav Đurđev to vrlo dobro objašnjava u svom članku "Postanak brdskih, crnogorskih i hercegovačkih plemena."

http://img547.imageshack.us/img547/9237/1003979i.jpg
http://img541.imageshack.us/img541/6770/1003980o.jpg
http://img687.imageshack.us/img687/374/1003981u.jpg
http://img855.imageshack.us/img855/4313/1003982r.jpg
http://img201.imageshack.us/img201/113/1003983d.jpg


http://www.mediafire.com/?9qtmbp97ds485qj

Dinarsko pleme je jednostavno vojno-politička zajednica stočarskih katuna. Da bi nastala, potrebni su preduvjeti. Bez stočarskog načina života nema potrebe zajedničkoj organizaciji jer nema zajedničkog vlasništva zemlje(ispaše). Isto tako je potrebna vlast koja bi dopuštala takav oblik lokalne autonomije.

U Bosni(Hercegovinu ovdje ne uzimam u obzir jer je ona sličnija CG i sjevernoj Albaniji) je starinačko stanovništvo bilo ratarsko, a po dolasku Turaka je dovedeno stočarsko stanovništvo. Ključna riječ je dovedeno. Kako to stanovništvo nije bilo starinsko, tako je imalo puno manje izbora u pitanju administrativne organizacije. Stalno preseljavanje tog stanovništva, kao i njegov relativno brz prelazak na zemljoradnju je učinilo da ne dođe do razvoja plemena kao u CG. Jednostavno Turci nisu dopuštali autonomiju iznad seoske razine, tj. udruživanje sela i posjedovanje nekih kolektivnih prava. Iznimku čine dva kraja u Bosanskoj Krajini, Zmijanje i Milan-knežina. Tu je postojao neki oblik autonomije, no ta autonomija je valjda već oko 1700. bila ukinuta.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.03.2013., 00:21   #243
U redu, u Bosni nisu bila, ali kazes da su bila u Hercegovini. Zna li se danas koja su to?

I u CG i Albaniji su bili Turci, kako to da su kod njih plemena bila dopustena, a u Hercegovini koliko znam za vrijeme osmanlija nisu postojala plemena?
Alpinac is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.03.2013., 00:58   #244
Quote:
Alpinac kaže: Pogledaj post
U redu, u Bosni nisu bila, ali kazes da su bila u Hercegovini. Zna li se danas koja su to?

I u CG i Albaniji su bili Turci, kako to da su kod njih plemena bila dopustena, a u Hercegovini koliko znam za vrijeme osmanlija nisu postojala plemena?
U Hercegovini su postojali Pivljani, Drobnjaci i Banjani. Sve u današnjoj CG.

I ne radi se o tom jesu li plemena bila dopuštena ili ne. Radi se o tom jesu li već postojala ili ne. Ako nisu postojala, zašto bi se formirala? Zašto bi se ljudi u srednjoj Bosni udruživali u pleme?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.03.2013., 01:15   #245
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
U Hercegovini su postojali Pivljani, Drobnjaci i Banjani. Sve u današnjoj CG.

I ne radi se o tom jesu li plemena bila dopuštena ili ne. Radi se o tom jesu li već postojala ili ne. Ako nisu postojala, zašto bi se formirala? Zašto bi se ljudi u srednjoj Bosni udruživali u pleme?
U redu, ti si rekao da je danas prihvacena hipoteza da su plemena u dinaridima nastajala od stocarskog stanovnistva kojima su trebali pasnjaci za ispasu ovaca, a i da je stanovnistvo u Bosni bilo ratarsko. Predio planina u Hercegovini, je stoljecima poznat kao stocarski planinski kraj pa mi nije bilo jasno zasto su plemena bila rasirena u CG i Albaniji, a u Hercegovini nisu iako je teren isti, no potvrdsio si da su i u Hercegovini postojala takva plemena.

Bosna je bila ratarski kraj, ali i u Bosni su bile vece planine poznate po takvim stocarima, Vlasic i Vranica iz srednje Bosne su klasicni primjer, pa su tu Treskavica, Visocica, Zelengora i one iz zapadne Bosne. Ili ti i ove planine ubrajas u hercegovacke?
Alpinac is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.03.2013., 01:31   #246
Quote:
Alpinac kaže: Pogledaj post
Bosna je bila ratarski kraj, ali i u Bosni su bile vece planine poznate po takvim stocarima, Vlasic i Vranica iz srednje Bosne su klasicni primjer, pa su tu Treskavica, Visocica, Zelengora i one iz zapadne Bosne. Ili ti i ove planine ubrajas u hercegovacke?
Pa nije planina jedini uvjet. Na planinama o kojim ti govoriš ili nema stalnih naselja ili stanovništvo nije autohtono. Ne može se raznovrsno stanovništvo skupljeno sa svih strana organizirati u pleme samo po sebi. Pogotovu ako nije vlasnik zemlje.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.03.2013., 15:44   #247
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Pa nije planina jedini uvjet. Na planinama o kojim ti govoriš ili nema stalnih naselja ili stanovništvo nije autohtono. Ne može se raznovrsno stanovništvo skupljeno sa svih strana organizirati u pleme samo po sebi. Pogotovu ako nije vlasnik zemlje.
Sto su onda stvarni uzroci ne postojanja plemena na ovim planinama, a postojanja istih na planinama koje su nesto malo juznije?

Kazes da je to jer stanovnistvo nije autohtono, zasto, tko je dosao, Vlasi? I zasto nisu bili vlasnici zemlje?
Alpinac is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.03.2013., 17:26   #248
Quote:
Alpinac kaže: Pogledaj post
Sto su onda stvarni uzroci ne postojanja plemena na ovim planinama, a postojanja istih na planinama koje su nesto malo juznije?

Kazes da je to jer stanovnistvo nije autohtono, zasto, tko je dosao, Vlasi? I zasto nisu bili vlasnici zemlje?
Pa već sam rekao. Stanovništvo nije autohtono, nije istog porijekla(stvarnog ili fiktivnog), pa zašto bi se organiziralo u pleme? A nisu bili vlasnici zemlje jer im država nije dala zemlju u vlasništvo.

Zašto za sve moraju postojati razlozi koji zadovoljavaju tvoju logiku?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.03.2013., 20:35   #249
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Pa već sam rekao. Stanovništvo nije autohtono, nije istog porijekla(stvarnog ili fiktivnog), pa zašto bi se organiziralo u pleme? A nisu bili vlasnici zemlje jer im država nije dala zemlju u vlasništvo.

Zašto za sve moraju postojati razlozi koji zadovoljavaju tvoju logiku?
Kako god, ali malo je neobično tako drastično različito društveno uređenje u odnosu na druge krajeve dinarida.
Alpinac is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.03.2013., 22:14   #250
Quote:
Alpinac kaže: Pogledaj post
Kako god, ali malo je neobično tako drastično različito društveno uređenje u odnosu na druge krajeve dinarida.
Nastanak plemena je vezan za vrlo specifične uvjete, kojih nije bilo svugdje. Čak i u Crnoj Gori plemena imamo samo u pravoj CG, crnogorskom dijelu Hercegovine i u Brdima. Plemena nema u većem dijelu Primorja a ni u Sandžaku.

U Bosni se stanovništvo previše izmjenilo. Čak i u Hercegovini. Crna Gora i sjeverna Albanija su vrlo specifični slučajevi, a čak i tu imamo neobjašnjivih pojava.

Kuči kao pleme imaju svoj pravoslavni crnogorski dio i katolički albanski dio. Uz to i jedni i drugi imaju šačicu muslimana među sobom. Stvar je da je podjela stara najmanje 500-500 godina i da je čak i iz pred-turskih izvora jasno da se pleme čini se od postanka sastojalo od ova dva vjerski i jezički različita elementa. Niti su jedni poslavenjeni niti su drugi albanizirani. Kako i zašto se to dogodilo do sad nije potpuno razjašnjeno.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 13:35   #251
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post

Vasojevići, Ozrinići i Piperi (...).

Tradicija obično ide da su neka braća Vaso, Pipo, Ozro, Hot i Kraso došli iz Srbije u Crnu Goru nekad poslije Kosovskog boja. Od njih su gore navedena plemena, plus albanska plemena Krasnići i Hoti (...) lingvistički sva ova imena imaju probleme (...) Pipo, Ozro, Hot i Kraso se ne pojavljuju kao imena drugih osoba u srednjem vijeku. Ime plemena Hot je gotovo sigurno neslavenskog porijekla (...)

Đurđev kroz najranije turske deftere pokazuje da je to stanovništvo u to vrijeme bilo izrazito nomadsko, i da su se pojedini katuni selili po čitavoj CG (...) iz izvora prilično jasno da su u Crnu Goru migrirali stočari. Naravno, oni su se i prije Turaka kretali po kršu Balkana, pa njihovo doseljavanje u Crnu Goru nema veze s Turcima.

Zanimljivo je pogledati imena koja nam donose najstariji turski defteri. Kao spahije u Piperima, spominju se 1485. neki Božidar, Radul i Vuk (...) Jedan od njih ima izrazito vlaško ime (Radul) koje sadrži onaj romanski diminutiv -ul (...) imena braće koja ne samo da nisu tipično nemanjićka nego su uopće atipična.
Nataša Bašić piše da su Vasojevići porijeklom u vezi s romanskim Vlasima.

Povezuje ih i s nastankom ijekavštine. Prema njoj, Vlasi nisu mogli pravilno izgovarati štokavski, nego su ga prilagođavali i tako je nastala novoštokavska ijekavština.

Evo citata:

"Naime, budući da je Vuk bio potomak hercegovačkih doseljenika iz Drobnjaka, iz plemena Vasojevića, dakle iz vlaškog područja, Nataša Bašić veli da je Vuk svoj jezik baštinio od pradjedova, vlaških pastira, potomaka nekadašnjega romanskog stanovništva što je naseljavalo zaleđe Balkanskog poluotoka i prodorom Slavena bilo postupno slavenizirano."

"Ti su slavenizirani Vlasi zapravo tvorci novoštokavskoga dijalekta s reduciranim brojem padeža u deklinaciji, s novoštokavskim akcentom, s gubitkom fonema /h/, s diftongacijom staroga jata i ostalim modifikacijama karakterističnim za strance, napose za Romane. Kao tipični nomadi jedino su Vlasi mogli biti ne samo tvorci već i širitelji tog dijalekta."

(Iz knjige "Vlasi u historiografiji", str 333)
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 15:46   #252
Thumbs up

Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Pa naravno da može. Granica između Srba i Hrvata u vrijeme dolaska na Balkan je skoro potpuno nevažna za porijeklo današnjih naroda.

Slaveni su došli na Balkan s plemenskom organizacijom, dok do XI stoljeća imamo državno ogranizaciju nalik onoj u ostatku Europe. Ideja da je proces pleme -> država -> modern etnicitet bio jednostavan i linearan je jako naivna.

Uzmimo da je u vrijeme doseljavanja Slavena područje Imotske krajine pripalo plemenu Srba. Čak i ako se to dogodilo, za najviše par stoljeća se Imota nalazi u Hrvatskoj državi. U to vrijeme nema vjerske razlike, nema veće jezične razlike od Alpi do Egejskog mora. Je li realno očekivati da se tu održi ikakav identitet vezan uz starije plemensko ime? Je li realno da lokalni ljudi, u to vrijeme, imaju nekakav osjeća posebnosti s obzirom na susjede u Poljici ili Sinjskoj krajini? Da imaju osjećaj da bio oni možda trebali biti dio države koja se formirala u Raškoj a ne one koja se formirala u sj. Dalmaciji?

Pa onda imamo turska osvajanja u XV i XVI stoljeću, egzodus dijelova stanovništva na obalu, na otoke, u kršćansku Europu općenito. Dolazak stočara iz dinarskih krajeva, borbe s Turcima između 1687. i 1717. godine, zbjeg naroda na obalu, povratak dijela tog naroda, dolazak hercegovačkih izbjeglica, itd., itd.

Znači li DAI išta za porijeklo današnjih Imoćana? Je li potpuno svejedno jesu li Imotu prije 1300 godina dobili tadašnje pleme Hrvata ili tadašnje pleme Srba?
Najpametniji post na ovom forumu do sad!
ArthurPendragon is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 18:27   #253
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Na ovoj karti ima nesto interesantno. Pec i Decani su jedno kratko vrijeme bili u sastavu Crne Gore! Da Srbi nisu tjerali svoju silu i da su ostavili te krajeve u Crnoj Gori, danas ne bi bili pod Albanskom upravom.
Vidi se koliko znaš i kako donosiš zaključke. Albancima su problem bili i Crnogorci i oni su protjerani iz Metohije i to prije devedesetih. Albancima je bila preuska svaka vlast i prava na Kosovu, dok nisu ostvarili ovo danas.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 01:09   #254
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Vidi se koliko znaš i kako donosiš zaključke. Albancima su problem bili i Crnogorci i oni su protjerani iz Metohije i to prije devedesetih. Albancima je bila preuska svaka vlast i prava na Kosovu, dok nisu ostvarili ovo danas.
Pojam Kosovo nema neke definitivno odredjene granice. Htio sam da kazem da ako je jedan dio teritorija koji se danas naziva "Kosovo" pripadao ranije Crnoj Gori, ne bi ga danas Albanci mogli tek tako da ukljuce u Republika e Kosovës.
Zapravo neki teritoriji nastanjeni Albancima u Makedoniji i u Crnoj Gori su i dalje u tim drzavama. Da su bili u "Kosovu", otisli bi i oni u, znas kuda.
.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 04:10   #255
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Pojam Kosovo nema neke definitivno odredjene granice. Htio sam da kazem da ako je jedan dio teritorija koji se danas naziva "Kosovo" pripadao ranije Crnoj Gori, ne bi ga danas Albanci mogli tek tako da ukljuce u Republika e Kosovës.
Zapravo neki teritoriji nastanjeni Albancima u Makedoniji i u Crnoj Gori su i dalje u tim drzavama. Da su bili u "Kosovu", otisli bi i oni u, znas kuda.
.
Ako tako hipoteticki i prizvoljno zakljucujemo onda,da je Metohija ostala u sklopu Crne Gore danasnja drzava Crna Gora ne bi bila drzava crnogorskog naroda vec albanskog,jer bi brojcano Albanaca bilo mnogo vise,a Cgorci bi bili manjina u sopstvenoj drzavi
Veliki Despot is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 09:03   #256
Quote:
Veliki Despot kaže: Pogledaj post
Ako tako hipoteticki i prizvoljno zakljucujemo onda,da je Metohija ostala u sklopu Crne Gore danasnja drzava Crna Gora ne bi bila drzava crnogorskog naroda vec albanskog,jer bi brojcano Albanaca bilo mnogo vise,a Cgorci bi bili manjina u sopstvenoj drzavi
Ne mora biti tako. Ne pricam o cijeloj Metohiji nego o pravenstvenu gradu Peć i okolici.
Quote:
Peć or Pejë (Albanian: Pejë or Peja; Serbian: Пећ or Peć; Turkish: İpek) is a city in western Kosovo[a], and the administrative centre of the homonymous district. The municipality covers an area of 602 km2 (232 sq mi), including the city of Peć and 95 villages; it is divided into 28 territorial communities. As of 2011, the whole municipality has a population of approximately 95,723, of which ca. 60,000 live in the city of Peć.
Ako predpostavimo da su svih 95,000 Albanci, sto nisu, to ne znaci da bi oni stvorili vecinu u Crnoj Gori.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 10:55   #257
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Pojam Kosovo nema neke definitivno odredjene granice. Htio sam da kazem da ako je jedan dio teritorija koji se danas naziva "Kosovo" pripadao ranije Crnoj Gori, ne bi ga danas Albanci mogli tek tako da ukljuce u Republika e Kosovës.
Zapravo neki teritoriji nastanjeni Albancima u Makedoniji i u Crnoj Gori su i dalje u tim drzavama. Da su bili u "Kosovu", otisli bi i oni u, znas kuda.
.
U pravu si, ne bi, ali samo iz jednog razloga: Zbog toga što Albanci ni u Crnoj Gori ni u Makedoniji nisu imali teritorijalnu autonomiju kao Kosovo.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 13:43   #258
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Ne mora biti tako. Ne pricam o cijeloj Metohiji nego o pravenstvenu gradu Peć i okolici.

Ako predpostavimo da su svih 95,000 Albanci, sto nisu, to ne znaci da bi oni stvorili vecinu u Crnoj Gori.
pa nije cela Metohija ali nije ni samo Pec vec i Istok, Decani i Djakovica sto bi sve skupa bilo oko 200-300.000 stanovnika sto je pola stanovnika CG
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...30-1944%29.png
Veliki Despot is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 14:25   #259
Quote:
Veliki Despot kaže: Pogledaj post
pa nije cela Metohija ali nije ni samo Pec vec i Istok, Decani i Djakovica sto bi sve skupa bilo oko 200-300.000 stanovnika sto je pola stanovnika CG
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...30-1944%29.png
U pravu si, sorry.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2013., 04:37   #260
tada je taj broj bio mnogo manji, mada nisam siguran kako bi to funkcionisalo jer Albanci sa Kosova i iz CG (mislim na njen juzni dio) se drasticno razlikuju po mentalitetu itd.
MarkoMiljanov is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:07.