Ksenofobija: nitko ne želi Mersihu i Dilfu

[Gilda.]

Lachen kaže:

Tko smo to MI koji nekome DAJEMO prava?

Prava ne daje većinski narod, nego država jamči svojim državljanima prava i slobode, a pred zakonom su svi jednaki, zakon ne diskriminira, ne poznaje Hrvate, Srbe, Rome, Nijemce itd.

Hrvatska je građanska država, nijedan narod nema veća prava od drugih jer je nacionalna ravnopravnost ustavna kategorija.



Ne, ali se Romi osjećaju u našem društvu manje vrijednima. Trebamo li to ispraviti?



Hrvatska država daje brojne poticaje, pogodnosti i olakšice: poduzetnicima, nezaposlenima, seljacima, studentima, rodiljama, braniteljima itd. Osjećaju li se oni manje vrijednima i sposobnima? Trebaju li oni izazivati bijes ostalih građana? Treba li država pomagati socijalno ugrožene kategorije stanovništva?



Zbog čega onda dolazi do segregacije i getoizacije?
U Hrvatskoj nema skladnog života između Roma i ostalih, svi ih ignoriraju ili otvoreno preziru, jer imaju loše mišljenje o njihovom nomadskom i sakupljačkom načinu života. Prihvatit će ih jedino ako Romi postanu kao oni, ako se odreknu svoje specifičnosti i prepoznatljivosti, ako se uklope u mainstream kulturu žrtvovanjem vlastitog identiteta.

Hm, seciranje posta. To ne volim pa neću nastaviti s tim.
Dakle, nisi odgovorio ni na jedno pitanje koje sam postavila.

Naime, s obzirom na temu o znanosti o kojoj sad pričamo kako to da se ti ne osjećaš manje vrijedan od Japanaca kad je ta znanost dokazala da je žuta rasa u prosjeku inteligentnija od bijelaca, a znaš da se Romi osjećaju manje vrijedni, a vezano opet uz znanost i istraživanja o IQ odrerđenih rasa? Kako? Zašto?

Usporedba s poduzetnicima, studentima, braniteljima ti nije dobra. Pripadnik bilo koje rase ili nacije može biti i poduzetnik i branitelj i seljak i student.
Romi su u ovoj zemlji dobili pogodnosti samo zbog toga što su Romi, dakle na osnovu pripadnosti određenom narodu (primjer: ako date dijete u školu dobijete stan, posebni programi integracije Roma i pogodnosti u vezi toga).

I zbog čega dakle dolazi do getoizacije i segregacije? Kad shvatiš da to nije jednosmjeran proces onda će ti postati jasnije.
U ovoj zemlji postoje rase i nacije koje nisu izgubile svoj identitet, a niti su getoizirane niti segregirane.

A koliko naš narod ima protiv Roma govori i jedan možda nekima nevažan podatak koji se ovdje ne bi smio uzeti u obzir, no nije li pobjednik jednog hrvatskog big brothera još u to vrijeme poprilično gledanog bio Rom? Druga je bila pripadnica srpske nacionalne manjine. To sam zapatila baš po tim detaljima. Zanimljivo s obzirom da smo grozni i jedna užasno zatvorena sredina i s obzirom na to da kažu da BB gleda niže obrazovana publika za koju se veže zatvorenost i netolerancija

[Gilda.]

Daniel.N kaže:

Ali uistinu uvijek netko daje (ili priznaje) prava. Onaj tko ima vlast, većinski narod, vladajuća klasa, elita, oni koji smatraju da je "njihova država"

U teoriji da, ali u praksi (i glavama mnogih ljudi) ne. Hrvatska je država hrvatskog naroda -- tako piše u "preambuli". Što to u praksi znači -- nije jasno. To je namjerno, dakako, da se zadovolje različite koncepcije.

No ipak postoje neke zanimljivosti. Npr. Talijani imaju škole, novine, radio-program na talijanskom. Srbi imaju škole na srpskom iako bi komotno mogli pratiti program na hrvatskom.

No gdje su TV-emisije na romskom? Gdje su romske novine, škole i vrtići na romskom? Mogu li se obrasci u policiji dobiti i na romskom?

Tako da u stvarnosti postoji različiti odnos prema različitim kulturnim/etničkim skupinama. To nije od jučer, tako je stoljećima...

Pa to svakako ovisi o brojnosti i pokrivenosti određenog područja. Kad bi Romi pokazali interes mislim da bi svakako i oni dobili isto na području gdje predstavljaju brojnost kod koje bi se to isplatilo. No, s obzirom da se oni još uvijek bore s opismjenjavanjem to nije realno.
Zato dobijaju druge pogodnosti koje mogu koristiti, no kao što rekoh, put je dvosmjeran.

[blue bird]

Daniel.N kaže:

Ali uistinu uvijek netko daje (ili priznaje) prava. Onaj tko ima vlast, većinski narod, vladajuća klasa, elita, oni koji smatraju da je "njihova država"



U teoriji da, ali u praksi (i glavama mnogih ljudi) ne. Hrvatska je država hrvatskog naroda -- tako piše u "preambuli". Što to u praksi znači -- nije jasno. To je namjerno, dakako, da se zadovolje različite koncepcije.

No ipak postoje neke zanimljivosti. Npr. Talijani imaju škole, novine, radio-program na talijanskom. Srbi imaju škole na srpskom iako bi komotno mogli pratiti program na hrvatskom.

No gdje su TV-emisije na romskom? Gdje su romske novine, škole i vrtići na romskom? Mogu li se obrasci u policiji dobiti i na romskom?

Tako da u stvarnosti postoji različiti odnos prema različitim kulturnim/etničkim skupinama. To nije od jučer, tako je stoljećima...

U preambuli (2010.) stoje 22 nacionalne manjine, , pa tko pise:

Republika Hrvatska ustanovljuje se kao nacionalna država hrvatskoga naroda i država pripadnika nacionalnih manjina: Srba, Čeha, Slovaka, Talijana, Mađara, Židova, Nijemaca, Austrijanaca, Ukrajinaca, Rusina, Bošnjaka, Slovenaca, Crnogoraca, Makedonaca, Rusa, Bugara, Poljaka, Roma, Rumunja, Turaka, Vlaha, Albanaca i drugih,[/B] koji su njezini državljani, kojima se jamči ravnopravnost s građanima hrvatske narodnosti i ostvarivanje nacionalnih prava u skladu s demokratskim normama OUN-a i zemalja slobodnoga svijeta.


Sluzbeni jezik je hrvatski i latinicno pismo, ali sukladn0 cl. 12 Ustava u pojedinim lokalnim zajednicama uz hrvatski u sluzbenu se uporabu moze uvesti i jezik bilo koje od nabrojanih nacionalnih manjina u pojedinim lokalnim jedinicama ako pripadnici iste cine najmanje trecinu stanovnika te lokalne jedinice + mora biti predvisdeno medunarodnim ugovorima + mora biti propisano statutom te lokalne jedinice a u skladu s Ustavom.


Romi imaju pravo na svoj jezik (iako je tu prilicno problema, jer ima puno dijalekata, osim toga gotovo nista nije standardizirano etc) u skolama:


Prema spomenutim propisima i temeljem njih prihvaćenih programa obrazovanja Romi se, kao i pripadnici drugih nacionalnih manjina mogu odgajati i obrazovati na materinjem jeziku od predškolske dobi, ako to žele. Danas pripadnici romske nacionalne manjine nisu sustavno uključeni ni u jedan model školovanja na svom jeziku, jer to do sada nisu tražili, već su uključeni u redovni odgojno-obrazovni sustav Republike Hrvatske na hrvatskom jeziku. vise...

Ljetna skola u Selcu

Casopis Bolja buducnost
Casopis Romano Čaćipe
..ima jos casopisa, ima udruga i portala. Sto su Romi ucinili na popravljanju situacije, ostaje dakako pitanje, naime pomaka ima, ali da li se radi tek o malobrojnim pripadnicima Roma...

[Ace of Diamonds]

Daniel.N kaže:

Jedno je govoriti da je netko različit (što jest) a drugo je kad tema preraste u noćnu moru za moderatora jer mu dnevno dolaze tužakanja diskutanata na postove drugih diskutanata.

Sve se može reći i na fini način.

Mislim da je, uz iznimku 2, 3 posta, sve bilo govoreno na fini način i da nije bilo potrebno zbog nečijeg tužakanja zatvarati temu

Daniel.N kaže:

Ipak jest zanemariv. To je realno vrlo mali novac. Da se samo to oduzima, svakom tri lipe mjesečno manje i nitko se ne bi bunio. Nažalost, postoje puno veće rupe...

Postoje i veće rupe, slažem se.
Ali ima nešto i u principima i osjećaju nepravde što sa sobom povlači jedno opće nezadovoljstvo. I ako se od negdje ne krene, uvijek će se moći iskoristiti taj argument "pa ima i većih problema, ovo je nebitno".
Sve je bitno.

[Daniel.N]

Ima li možda izdvojenost Roma nekih uzroka još u sustavu kasta u Indiji? Naime, tamo postoje neki narodi (ili kaste?) koji su ograničeni na skupljanje smeća, krađu i prosjačenje. To je jednostavno njihov položaj u tamošnjem sustavu.

Što se tiče posebnih razreda za Rome, kad Talijani imaju svoje škole i razrede, kad Srbi imaju svoje škole i razrede to se smatra dokazom ravnopravnosti i tolerancije. Kad Romi imaju svoje razrede, to se smatra segregacijom. Romi sami nemaju visoko mišljenje o sebi, doduše na tome se radi, ali slabo.

No svakako, nomadski narod je uvijek u lošijem položaju nego sjedilački, koji posjeduje zemlju, kuće. Možeš biti nomad u Kazahstanu, Mongoliji, Arabiji, no u Europi to nije tako jednostavno.

[blue bird]

Daniel.N kaže:

Ima li možda izdvojenost Roma nekih uzroka još u sustavu kasta u Indiji? Naime, tamo postoje neki narodi (ili kaste?) koji su ograničeni na skupljanje smeća, krađu i prosjačenje. To je jednostavno njihov položaj u tamošnjem sustavu.

Što se tiče posebnih razreda za Rome, kad Talijani imaju svoje škole i razrede, kad Srbi imaju svoje škole i razrede to se smatra dokazom ravnopravnosti i tolerancije. Kad Romi imaju svoje razrede, to se smatra segregacijom. Romi sami nemaju visoko mišljenje o sebi, doduše na tome se radi, ali slabo.

No svakako, nomadski narod je uvijek u lošijem položaju nego sjedilački, koji posjeduje zemlju, kuće. Možeš biti nomad u Kazahstanu, Mongoliji, Arabiji, no u Europi to nije tako jednostavno.

Ne znam da li Romi dolaze iz kaste untouchablesa (parija ili kako ih je kasnije Gandi nazvao harijans (Bozja djeca) i iako je to sad sve izvan zakona u Indiji, polozaj parija je i dalje isti. Ako je na ovoj planeti moze ista biti jaw dropping, to je svakako ovaj jezivi polozaj u kojima se nalazi, mislim, preko 120 milijuna ljudi u Indiji u 21. stoljecu.

I da, nomadima je svakako daleko teze, da ne govorimo da je u zadnjih stotinjak godina i intenzivne urbanizacije, to postalo gotovo i nemoguce, a s druge strane Romi ne zele odustati od ovog “nomadski“. Osim toga neki njihovi poslovi (trgovina konjima, zanati vezani uz to) su takodjer na izmaku, pa prosjacenje ostaje kao dominantno.

Pitanje je skole na romskom, koji je to od dijalekata, tko ce ga standardizirati (poznato mi je da je izasao neki romsko-hrvatski rjecnik), do koje je mjere taj jezik razvijen da bi se njime moglo govoriti o fizici, kemiji, matematici, filosofiji etc., imaju li uopce razvijene pojmove iz znanosti da bi se ista mogla poducavati. Osim toga, svakao trebaju znati jezik zemlje ciji su drzavljani, tako da su skole na hrvatskom itekako bitne za normalnu integraciju u drustvu, poznavanje istoga ce vrlo tesko ili nikako dobiti bez skolovanja, berem osnovnog.

U svakom slucaju, nista se nece bitno pomaknuti, ako samo jedna strana radi na promjenama, a druga samo koristi multikulturalizm kao iskejp.

[zmay]

Lachen kaže:

...Prihvatit će ih jedino ako Romi postanu kao oni, ako se odreknu svoje specifičnosti i prepoznatljivosti, ako se uklope u mainstream kulturu žrtvovanjem vlastitog identiteta.

apsolutno! prihvatit ću svakog "Roma" koji se odrekne ovih kulturnih specifičnosti svog naroda:
- jebanje djece (izvinjavam se na jeziku, ali činjenica je činjenica)
- ignoriranje školovanja vlastite djece (de fakto zanemarivanje)
- instrinsično nepoštovanje autoriteta, zakona i države

da! neka po ovim pitanjima uđu u mainstream! red je! to je civilizacijski nivo ovog doba i ovog prostora. ovo nije ni Azija, ni 17. vijek. društvo treba pomagati onim Ciganima koji sami žele bolje (ima tu u mom Konzumu dvoje Cigana - cura i lik, rade i sve pet, baš su ok), a oni koji furaju svoju anakronu "individualnost" slobodno neka odsele jer ovdje su samo na teret i štetu. u moj stan sigurno ne bi ušli ni na čašu vode a kamoli na podstanarstvo.

[Ace of Diamonds]

Daniel.N kaže:

Što se tiče posebnih razreda za Rome, kad Talijani imaju svoje škole i razrede, kad Srbi imaju svoje škole i razrede to se smatra dokazom ravnopravnosti i tolerancije. Kad Romi imaju svoje razrede, to se smatra segregacijom. Romi sami nemaju visoko mišljenje o sebi, doduše na tome se radi, ali slabo.

Znam da je to u Međimurju bio problem. Rome su regularno upisivali s ostalom neromskom djecom u razrede, dakle razredi su bili miješani. Ali to je užasno funkcinoralo jer Romi em nisu bili u stanju pratiti program zbog jezičnih barijera i nikakvog predznanja i slabe želje za izvršavanjem školskih obaveza, em su bili nemirni i neposlušni, em su znali biti i po par godina stariji od neromske djece pa su ostala djeca i roditelji šizili jel im je bilo grozno u takvim razredima.

Ali iz nekog razloga se nije htjelo ili nije smjelo napraviti posebne razrede za Rome jer bi to kao bila diskriminacija. Ne znam kakvo je sad stanje s tim problemom.

[FeetF1]

Tijekom prošlog tjedna posjetila nas je grupa Cigana. Šta da vam kažem, pokupili su sve šta se dalo pokupiti a što je u sebi imalo ikakav metal. Najviše su pobrali željeza tako da smo ostali bez peči, bez bojlera, nekoliko željeznih šipki, držač košarice za smeče još jedan teški željezni stalak (valjda 30 kg.)

Dok su policajci došli cigani su pobjegli, i šta sad – Nikom ništa, ko je šta jamio jamio. Svake subote ili nedjelje dolaze u Priselcima kod Vatrogasnog doma gdje se nalazi kontejner, a u njemu svega. Svi znaju koji su to ljudi, ali nitko se neće u to miješati. Valjda se boje obzirom da su skloni obračunavanju.

Uglavnom gdje god se pojave tu su i problemi. Neznam šta bi trebali napraviti da nas vlast zaštiti od tih lopova. "ukoliko su sposobni tako nešto napraviti". Biče da bi to mogli riješiti samo Sarkozy ili Angela Merkel, a da ne spominjem jednog čovjeka iz ne tako daleke prošlosti.

Cigani vratite nam naše željezo i pustite nas na miru", piše u objavljenom tekstu.

Budući da je govor mržnje u Hrvatskoj kazneno djelo, za nadati se je da će se nadležne institucije zainteresirati za autora ovog skandaloznog pamfleta protiv Roma. Iz karlovačke policije su za Danas.hr kazali da će policija provjeriti medijske natpise u cilju utvrđivanja elemenata kaznenog djela ili prekršaja.

http://danas.net.hr/hrvatska/page/20...2/0175006.html

Ovako. Yul Brynner (poznati glumac) imao je u sebi i romske krvi (po majčinoj liniji). Od 1977. do smrti bio je i počasni predsjednik International Romani Union. A ja Brynnera obožavam jer je fantastičan glumac.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yul_Brynner

Poprilično manje obožavam Rome koji se bave stvarima opisanima gore. Da oni zarađuju na skupljanju željeza ili na bilo koji drugi (legalan) način - ja protiv toga nemam ništa - ali, da zarađuju na preprodaji ukradenog željeza - e, ne bi li se tu trebali provoditi zakoni, tj. nije li krađa - kazneno djelo?

Novinar se zgraža nad nepismenošću autora tog pamfleta, podsjeća da je govor mržnje - kazneno djelo.
Točno! Jest! Kao i krađa!

Dok su policajci došli cigani su pobjegli, i šta sad – Nikom ništa...

Iz karlovačke policije su za Danas.hr kazali da će policija provjeriti medijske natpise u cilju utvrđivanja elemenata kaznenog djela ili prekršaja.

Hoće li policija provjeriti samo autora teksta i strpati ga u ćuzu zbog toga što je iskritizirao policiju
i spomenuo "jednog čovjeka iz ne tako daleke prošlosti" koji je odgovoran za smrt minimalno 200 000 Roma
(neki procjenjuju broj žrtava i preko milijun)...
http://en.wikipedia.org/wiki/Porajmos
...ili će i kradljivci dobiti svoju zasluženu kaznu?

Mislim da je, zapravo, naglasak u citiranom tekstu zapravo na ovome:

Cigani vratite nam naše željezo i pustite nas na miru, piše u objavljenom tekstu.

[Bryan K]

nije svaki put rijec o ksenofobiji. jednom mi je na stol dosao zahtjev jedne romske udruge koja je je htjela tuzit najmodavca jer ovaj nije htio dat u najam stan dvjema romkinjama koje su bile spremne potpisat ugovor, sve uredno, blabla.. tada mi je odmah doslo da ih odbijem, al nam poslovnik to ne dopusta, pa sam morao sve malo detaljnije proucit. i kad sam to napravio bilo mi je jasno da tu nema ni k od ksenofobije..pogledao sam drugu stranu price, kontaktirao spornog najmodavca i vidio da su ''ostecene'' htjele izmjenit ugovor, cime bi se pogorsao najmodavcev polozaj, u smislu cijene usluge i smanjene odgovornosti za stetu.

naravno da sam odbio zastupanje stranke, a kad sam im to rekao rekli su da ce i mene tuzit za ksenofobiju. mogu bit rasist, ksenofob ili bilo sta trece, al se to definitivno ne odrazava na posao kojim se bavim. jednostavno se nisam htio upustit u spor koji bi po svemu sudeci izgubio.

[Starija Sestra]

Tko sam ja da ti sudim Brianne, ali "tada mi je odmah doslo da ih odbijem, al nam poslovnik to ne dopusta, pa sam morao sve malo detaljnije proucit" nikome ne bi bilo na čast.

Nego, gledala sam na Doxu jedan film o izbjeglicama u kojem se, između ostaloga, pojavio problem iznajmljivanja stanova pa mi je pala na pamet ova tema...

[Bryan K]

nije ni meni na cast, al mogu procijenit o cem se radi zapravo. i bilo je onako kak sam pretpostavio, uvijek treba gledat drugu stranu medalje

da je do mene, nikad ne bi zastupao udruge ili pojedince koje ne podrzavam (ne mislim na romske udruge, nego na one koje podizu tuzbe a da nema osnovi za tuzbu). i nisam jedini takav, u firmi u kojoj ja radim sam bezbroj puta razgovarao s kolegama koji su imali slicna iskustva. znas, kad izgubimo slucaj tvrtka mora placat sudske troskove, a to se onda odrazi na placu, tako da imamo pravo odbit zastupanje kad smo uvjereni da necemo dobit spor.

svaka cast romima, formalno imaju ista prava kao i drugi, al mislim da svi znaju da u stvarnosti nije tako. naravno, nisu oni krivi, ali eto, u mom slucaju bas jesu bili. ne mozes nekog tuzit ako nema osnove za tuzbu. ovdje je definitivno nije bilo.

[majica_2008]

poštujem Rome kao manjinu i smatram da bi trebali imati jednaka prava kao i natives u nekoj državi. mislim da je problem što se isti nisu u stanju prilagoditi zakonima većine (ono, when in Rome...) i otuda njihova negativna reputacija i odbijanje imanja posla s njima a priori...
često puta sam bila svjedokom romskih priča, svađa,zanimacija,a jednom i društva (Hrelić, op.a), gdje sam ih doživjela kao izuzetno inteligentne ljude ''s ceste'' neopterećene zakonom, svjetonazorom, pravilima i društveno prihvatljivim ponašanjem..
slobodnog su duha, nesputani,lukavi i rijetko prilagodljivi ali isto tako i pristojni, ljubazni i uporni...ali isto tako vrlo vezani za obitelj, poštuju svoje starije i nikad, ali nikad se neće dogoditi da Rom zataji, prevari ili zaboravi ''svoje''...odanost i lojalnost im je ukucana u genski kod!!
no romska kultura, te asketski i karavanski način života u kojem im je potreban minimum za život je učinilo to da ih ljudi percipiraju kao ''niža bića'' kao lopove,kradljivce,neprilagođene delikvente i mačoidne hebače koji u seks. odnose stupaju već sa 8,9,10 godina (što je istina)...
fakt je da su radi toga mnoge romske obitelji nakrcane djecom, ne postoji valjan sustav niti dovoljno novca koji bi se uložio u njihovu edukaciju, i sami smatraju da je lakši i komotniji način (iako znamo da je ustvari teži i da iziskuje jako puno fizičkog rada)- sakupljanje željeza, preprodaja, žicanje novca, prodavanja tekstila (ukradenog,ostavljenog, humanit.pomoći....etc.), te vrlo perfidno i pametno igranje na ljudsku socijalnu svijest i empatiju, pa se ponekad to žicanje i vučenje za rukav pretvori u agonije po potencijalnog kupca koji onda kupi ''mačka u veći'' a sve da bi se otarasio silnog nagovaranja...
nema razloga zašto se Romi ne bi cijenili kao ljudi i nacionalna manjina, ali da bi se opća percepcija njih promijenila sa strane društva- itekako su se dužni prilagoditi zakonima i pravilima zemlje u kojoj žive....
a mislim da to velika većina nije u stanju...

zato na pitanje dali bih u svoj stan kao podstanare primila Mersihu i Dilfu, odgovor bi bio-da , kada bih ih i osobno dobro upoznala