ŠBBDJB: Gotska teorija o porijeklu Hrvata

[Dilberth]

ramiro kaže:

Hm. Gdje se može naći nešto gdje su izložene i potkrijepljene ove tvrdnje o doseljenju Slavena zajedno s Gotima u Dalmaciju? Je li kod Mužića? Od njega jesam nešto čitao, ali slabo se sjećam jer su njegovi tekstovi konfuzni i obeshrabrujući za čitanje. Gdje se to može naći, i možeš li od toga nešto postaviti ovdje?

Sad si poceo kao Katicic.
Normalnoj osobi nema nista konfuzno i obeshrabrujuce u Muzicevom pisanju. Do tebe je da to prihvatis ili ne.

BTW, sto to znaci, sto ti je to "obeshrabrujuce" u njegovom pisanju? "Opasno za neupucene"? Mozda, ali obeshrabrujuce?

[ramiro]

Dilberth kaže:

1. Goti nisu dosli u Dalmaciju kao vojnici. Dolazak u rimsku Dalmaciju nije bio vojni pohod nego seoba naroda. Bili su vojnici jer su morali biti vojnici.

Ostrogote se malo vezuje uz Dalmaciju. Gotovo uvijek se kod njihovog spomena, nakon što su se "konačno skrasili", navodi Italija. No, u Dalmaciji ih je očito moralo biti jer je bila u njihovoj vlasti zajedno s Italijom. Možda se to i podrazumijeva, pa se zbog toga tu posebno Dalmacija previše i ne spominje. Možda dijelom i zbog toga jer su riječ o istoj prefekturi, prefekturi Italije.
No, nemamo razloga pretpostaviti, primjerice, da ih je u Dalmaciji bilo razmjerno više nego u Italiji.
U Italiji nakon Justinijanovog osvajanja te dolaska Langobarda nema im više spomena. Moguće jedino u nekim tragovima, već potpuno asimiliranima unutar preostalog bizantskog područja (Rim-Ravenna).
Nemamo razloga pomisliti da su u Dalmaciji kao etnički, upravni, vjerski, ili bilo kakav drugi entitet opstali, u vremenu kad u Italiji nisu.

Dilberth kaže:

2. Ovdje smo vec nekoliko puta dokazali, t. j. misljenje mnogih suvremenih povjesnicara je da sva ta imena kao Avari, Goti, Geti, Slaveni, itd. ne znace puno. Tu su samo dezignacije koje su rimljanski autori pripisivali izvjesnim barbarskim skupinama ili armijama. Glavna elita je mozda bila iz tog etnikuma, ali su mase najcesce bile slavenski govorece, jer su slavenski jezici eventualno prevladali u svim podrucjima barbarskih invazija Istocnog rimskog carstva. Koliki je bio odnos broja "elite" u odnosu na "masu" to ne znamo. Zanimljivo je kad se radi o Gotima i Slavenima, da se to uvijek pita i prebrojava, ali kad se radi o Avarima i Slavenima to uopce nije vazno.

3. Podataka o masovnom doseljenju Slavena (Hrvata) u Dalmaciju, osim onog nesretnog DAI, nema. Taj document se sve vise odbacuje zbog brojnih netocnosti ukljucujuci i bajku o Hrvatima. Arheoloski podaci ne mogu vidjeti znacajne razlike izmedju slavenskih i gotskih grobova i name nikakve arheoloske potvrde da su se dogodjaji odigrali kako DAI kaze. Ocito je da je glavna seoba Slavena u Dalmaciju bila sa gotskom seobom. I Goti i Slaveni su se stopili sa zatecenim romanskim stanovnistvom.

Dobro, možeš li dati neki tekst koji obrazlaže i dokazuje slavenizaciju Dalmacije u vrijeme ostrogotske vlasti (kraj 5. i 1. trećina 6. st.)?

Dilberth kaže:

4. Kazes nemamo nista s gotskom tradicijom. Sto je tebi "gotska tradicija"? Sto imamo sa avarskom tradicijom? Avarice?

Ranorednjovjekovni Hrvati ne baštine nikakve gotske tradicije. Ništa što je njima svojstveno ne upućuje na Gote. Ono gdje se jedino može pronaći nit to je baštinjenje antičkih tradicija, npr. predromanička umjetnost kao nastavak ("pasivna negacija") antičke umjetnosti. Antike kojoj su pripadali i Goti. Ali to je baština antike a ne izvorno Gota, ni Hrvata.

Dilberth kaže:

Sad si poceo kao Katicic.
Normalnoj osobi nema nista konfuzno i obeshrabrujuce u Muzicevom pisanju. Do tebe je da to prihvatis ili ne.

BTW, sto to znaci, sto ti je to "obeshrabrujuce" u njegovom pisanju? "Opasno za neupucene"? Mozda, ali obeshrabrujuce?

Mužić poprilično zbrkano piše što na čitatelja djeluje obeshrabrujuće glede napredovanja čitanja i razumijevanja napisanoga. Na stranu što to općenito umanjuje dojam vrijednosti nekog štiva, nego uz dodatni napor zahtijeva i dodatno vrijeme koje će se utrošiti za čitanje njegovih tekstova. Svađalački pristup prisutan kod njega također tu ne pomaže. Sve to djeluje odbojno na čitatelja.

[drazenp1234]

Salona je bila sjedište gotske administracije u Dalmaciji. Dakle, tamo bi se mogla očekivati veća koncentracija naseljenih Gota. O tome tko je živio u Saloni u kasnoj antici dosta toga znamo na temelju imena zapisanih na epitafima. Oni su, među ostalim natpisima, objavljeni u Salona IV, Inscriptions de Salone chrétienne, IVe-VIIe siècles. Dakle:

Odmah na početku tog poglavlja imamo se prilike upoznati s onomastikom stanovnika Salone i konstatirati da, kao i drugdje u istom razdoblju, prevladava jednoimenski sustav. Tek je manji dio osoba nosio kombinaciju gentilicija i kognomena, dok je većina imala samo kognomen. Osim toga, ovi s dvama imenima javljaju se do sredine V. stoljeća, dok kasnije prevladava samo jedno ime. Od gentilicija su najzastupljeniji Aurelius i Flavius, koji imaju funkciju društvenog statusa, o čemu se na drugim mjestima podrobno pisalo (Keenan 1973, str. 33-63; Keenan 1974, str. 283-304; Keenan 1983, 250-255). Od kognomina su najbrojnija ona latinskog podrijetla (njih 260 različitih), slijede grčka (106), zatim ona semitskog podrijetla (32), dok je ostalih, među kojima su ilirska, keltska, germanska ili neopredijeljena, vrlo malen broj.

S tim da germanska ne moraju nužno biti gotska, već gepidska ili langobardska. Ovo su vrlo važni podaci ako znamo da se Goti za vrijeme Ostrogotskog Kraljevstva najviše nastanjuju u gradovima. Cijeli proces njihovog naseljavanja bio je organiziran (Teodorik je za to zadužio Liberiusa). Kako kaže Wolfram: Theodoric settled his Goths according to strategic considerations and, in view of the small number of his troops, in regional concentrations.

Sve ovo, pogotovo ako vidimo što nam kažu arheološki nalazi iz središta gotske administracije u Dalmaciji, jasno govori da tu nije bilo nikakvog masovnog naseljavanja.

[Dilberth]

ramiro kaže:

Ostrogote se malo vezuje uz Dalmaciju. Gotovo uvijek se kod njihovog spomena, nakon što su se "konačno skrasili", navodi Italija. No, u Dalmaciji ih je očito moralo biti jer je bila u njihovoj vlasti zajedno s Italijom. Možda se to i podrazumijeva, pa se zbog toga tu posebno Dalmacija previše i ne spominje. Možda dijelom i zbog toga jer su riječ o istoj prefekturi, prefekturi Italije.
No, nemamo razloga pretpostaviti, primjerice, da ih je u Dalmaciji bilo razmjerno više nego u Italiji.
U Italiji nakon Justinijanovog osvajanja te dolaska Langobarda nema im više spomena. Moguće jedino u nekim tragovima, već potpuno asimiliranima unutar preostalog bizantskog područja (Rim-Ravenna).
Nemamo razloga pomisliti da su u Dalmaciji kao etnički, upravni, vjerski, ili bilo kakav drugi entitet opstali, u vremenu kad u Italiji nisu.

Ako je vecina doseljenika bili Goti samo po imenu, sigurno da ce to ime isceznuti vrlo brzo nakon propasti Gotskog kraljevstva. Isto se je dogodilo i nakon propasti Avarskog kaganata. Koliko ih je ostalo da se busaju u prsa i deru kroz generacije: "Mi smo Avari, bre!"
Ako bas hoces i u novije vrijeme, gdje su ti silni Jugoslaveni o kojima su Englezi, Francuzi, Amerikanci, Rusi, itd. godinama pisali?

ramiro kaže:

Dobro, možeš li dati neki tekst koji obrazlaže i dokazuje slavenizaciju Dalmacije u vrijeme ostrogotske vlasti (kraj 5. i 1. trećina 6. st.)?

To moras sam zbrojiti. Dobar izvor je D. Dzino, Making Slav... On ne daje konacan zakljucak, ali daje dovoljno izvora i informacija da mozes sam doci do zakljucka.

ramiro kaže:

Ranorednjovjekovni Hrvati ne baštine nikakve gotske tradicije. Ništa što je njima svojstveno ne upućuje na Gote. Ono gdje se jedino može pronaći nit to je baštinjenje antičkih tradicija, npr. predromanička umjetnost kao nastavak ("pasivna negacija") antičke umjetnosti. Antike kojoj su pripadali i Goti. Ali to je baština antike a ne izvorno Gota, ni Hrvata.

Kako znas da ne bastinimo nikakve gotske tradicije? Gdje stoji da nesto "nase" u nasem etnickom karakteru nije zapravo gotsko? Jos uvijek mi nisi odgovorio sto imamo da je avarsko?

ramiro kaže:

Mužić poprilično zbrkano piše što na čitatelja djeluje obeshrabrujuće glede napredovanja čitanja i razumijevanja napisanoga. Na stranu što to općenito umanjuje dojam vrijednosti nekog štiva, nego uz dodatni napor zahtijeva i dodatno vrijeme koje će se utrošiti za čitanje njegovih tekstova. Svađalački pristup prisutan kod njega također tu ne pomaže. Sve to djeluje odbojno na čitatelja.

Ako se njegove knjige navodno tako dobro prodaju, ocito da nisu drugima dosadne i obeshrabrujuce.

[Dilberth]

drazenp1234 kaže:

Salona je bila sjedište gotske administracije u Dalmaciji. Dakle, tamo bi se mogla očekivati veća koncentracija naseljenih Gota. O tome tko je živio u Saloni u kasnoj antici dosta toga znamo na temelju imena zapisanih na epitafima. Oni su, među ostalim natpisima, objavljeni u Salona IV, Inscriptions de Salone chrétienne, IVe-VIIe siècles. Dakle:



S tim da germanska ne moraju nužno biti gotska, već gepidska ili langobardska. Ovo su vrlo važni podaci ako znamo da se Goti za vrijeme Ostrogotskog Kraljevstva najviše nastanjuju u gradovima. Cijeli proces njihovog naseljavanja bio je organiziran (Teodorik je za to zadužio Liberiusa). Kako kaže Wolfram: Theodoric settled his Goths according to strategic considerations and, in view of the small number of his troops, in regional concentrations.

Sve ovo, pogotovo ako vidimo što nam kažu arheološki nalazi iz središta gotske administracije u Dalmaciji, jasno govori da tu nije bilo nikakvog masovnog naseljavanja.

Latinizacija imena kroz cijelu antiku je opce poznata, i tko zna tko se sve krije iza tih 260 latinskih imena?

[drazenp1234]

Baš. Sve sama latinizirana gotska imena, http://oi61.tinypic.com/106kdmo.jpg

[ramiro]

Dilberth kaže:

Ako je vecina doseljenika bili Goti samo po imenu, sigurno da ce to ime isceznuti vrlo brzo nakon propasti Gotskog kraljevstva. Isto se je dogodilo i nakon propasti Avarskog kaganata. Koliko ih je ostalo da se busaju u prsa i deru kroz generacije: "Mi smo Avari, bre!"
Ako bas hoces i u novije vrijeme, gdje su ti silni Jugoslaveni o kojima su Englezi, Francuzi, Amerikanci, Rusi, itd. godinama pisali?


To moras sam zbrojiti. Dobar izvor je D. Dzino, Making Slav... On ne daje konacan zakljucak, ali daje dovoljno izvora i informacija da mozes sam doci do zakljucka.


Kako znas da ne bastinimo nikakve gotske tradicije? Gdje stoji da nesto "nase" u nasem etnickom karakteru nije zapravo gotsko? Jos uvijek mi nisi odgovorio sto imamo da je avarsko?



Ako se njegove knjige navodno tako dobro prodaju, ocito da nisu drugima dosadne i obeshrabrujuce.

U antičkoj Dalmaciji imamo po povijesnim i arheološkim nalazima u cijelom 6. stoljeću vidljiv neprekinuti kontinuitet s sprethodnim razdobljem. On se proteže i u prva desetljeća 7. st. Od tada praktički nastaje muk. Nešto se dogodilo. To je možda najbolje otjelovljeno u dramatičnoj priči o padu Salone, koja je kasnije zabilježena. Danas uočavamo da ona možda i nije sasvim istinita, nego da može biti riječ o zbivanjima niskog intenziteta kroz određeno razdoblje. Kasnije tu imamo slavenofone Hrvate. Što drugo možemo zaključiti nego da se ta populacija pojavila, ili proširila, ili možda samo oblikovala, svejedno, od toga vremena kad se počinje javljati muk u povijesnim izvorima?

Daješ Džina kao izvor za vlastite tvrdnje da se slavenofono stanovništvo javlja od vremena ostrogotske vlasti u Dalmaciji stotinu pa i više godina prije ovoga što sam prethodno naveo. Tvrdnje, jer to iznosiš kao gotovu činjenicu.
Nisam još čitao taj Džinov naslov, pa ne znam što on navodi u vezi toga. Pa evo, možeš li dati neki njegov citat po kojem se to može zaključiti, naslutiti ili barem uzeti u razmatranje. To zvuči super zanimljivo. Možda da daš i neki izravniji izvor za to.

Pitanje Avare ja ovdje nisam potegao, pa ne ne znam zašto bih govorio o njima. U sklopu ovoga o čemu se ovdje govori s njima nemam nikakvih problema, a ni potrebe za njima.

[ramiro]

Zapravo, možda da vlastitim riječima ovdje opišeš povijest prostora antičke Dalmacije od 5. do 9. st. Često kao da impliciraš da sam kao sugovornik nešto tvoje krivo protumačio. Pa hajde, ako bi mogao dati pregled ovog razdoblja iz vlastitog pogleda i prepričano vlastitim riječima. Naravno, uz Gote i njihovu poveznicu s Hrvatima.
Kao i uz oslanjanje na neke autore ili izvore. Jer, priznat ćeš, ovdje smo tek anonimni forumaši, i moramo dati neke potvrde za svoje tvrdnje.
Eto, jedan ili dva posta, visine otprilike jednog do dva pedlja, mislim da ti to ne bi neće biti problem i da bi bilo korektno da to napraviš, kao što je, nadam se, od mene korektno da to tražim.

[Dilberth]

ramiro kaže:

Zapravo, možda da vlastitim riječima ovdje opišeš povijest prostora antičke Dalmacije od 5. do 9. st. Često kao da impliciraš da sam kao sugovornik nešto tvoje krivo protumačio. Pa hajde, ako bi mogao dati pregled ovog razdoblja iz vlastitog pogleda i prepričano vlastitim riječima. Naravno, uz Gote i njihovu poveznicu s Hrvatima.
Kao i uz oslanjanje na neke autore ili izvore. Jer, priznat ćeš, ovdje smo tek anonimni forumaši, i moramo dati neke potvrde za svoje tvrdnje.
Eto, jedan ili dva posta, visine otprilike jednog do dva pedlja, mislim da ti to ne bi neće biti problem i da bi bilo korektno da to napraviš, kao što je, nadam se, od mene korektno da to tražim.

Pa da te previse ne davim sa ponavljanjem ranije pisanih tekstova i cinjenica, evo ti link za temu koju sam ranije postavio. Tema sa odnosi na Dzininu knjigu "Becoming Slav, Becoming Croat". Tu mozes naci citata i referanca koliko hoces, a koji imaju direktne veze sa ovim sto pricamo.
Link za tu istu knjigu tamo vise ne radi, ali ja cu ga ovdje ponoviti.

http://www.4shared.com/office/gFHuHodyba/dzino.html

PS
Na toj temi ces primjetiti izvjesnog forumasa, Kasiadora, koji svojim djetinjastim upadicama i "kritikama" ustrajano ometa (kao na pr. zamisli, nazvao sam arheologa Halsalla americkim, a on je britanski arheolog!) ali nemoj se na to previse obazirati. On i dalje pod jednim drugim klone nikom ovdje obitava. Nadajmo se da ce eventualno uskladiti svoju emotionalnu zrelost sa kronoloskom.

[ramiro]

Džina ću svakako pročitati kad budem imao vremena, već odavno to planiram.

No, mislim da bi ipak morao dati nešto svojim riječima, neki kratki pregled zbivanja, te političkih i etničkih procesa na prostoru antičke Dalmacije od 5.-9. stoljeća. A ako, i koliko to bude zgodno, i potkrijepljeno izvorima.
Može to biti složeno i na način da izabereš određene poglede koji se nekako smatraju općeprihvaćenima za ovaj povijesni odsječak, a s kojima se ne slažeš, pa da ih osporiš. Uz onaj prikaz doseljenja Slavena zajedno s Gotima krajem 5. ili početkom 6. st.
Mislim da bi bio red da to napraviš, jer nekad sugovorniku koji raspravlja s tobom implicitno daš do znanja da te nije dobro prenio ili razumio, ali ne ispraviš ga. Pa da time daš pregled svojih stavova, kako bi se sugovornik mogao orijentirati.
A i radi općeg iskaza dobre volje, jer na postove forumaša u prosjeku odgovaraš s jednom ovlašnom rečenicom po odlomku te zapravo ni ne ulaziš u raspravu o materiji.

I još, posebno mislim da duguješ objašnjenje za sljedeće:

"Drugo ime za Gote je Guduscani."
Kao i za omalovažavanje Šanjekovog pisanja o bos. krstjanima
te stavljanje Katičića i Deretića u isti koš.

[Dilberth]

ramiro kaže:

Džina ću svakako pročitati kad budem imao vremena, već odavno to planiram.

No, mislim da bi ipak morao dati nešto svojim riječima, neki kratki pregled zbivanja, te političkih i etničkih procesa na prostoru antičke Dalmacije od 5.-9. stoljeća. A ako, i koliko to bude zgodno, i potkrijepljeno izvorima.
Može to biti složeno i na način da izabereš određene poglede koji se nekako smatraju općeprihvaćenima za ovaj povijesni odsječak, a s kojima se ne slažeš, pa da ih osporiš. Uz onaj prikaz doseljenja Slavena zajedno s Gotima krajem 5. ili početkom 6. st.
Mislim da bi bio red da to napraviš, jer nekad sugovorniku koji raspravlja s tobom implicitno daš do znanja da te nije dobro prenio ili razumio, ali ne ispraviš ga. Pa da time daš pregled svojih stavova, kako bi se sugovornik mogao orijentirati.
A i radi općeg iskaza dobre volje, jer na postove forumaša u prosjeku odgovaraš s jednom ovlašnom rečenicom po odlomku te zapravo ni ne ulaziš u raspravu o materiji.

I još, posebno mislim da duguješ objašnjenje za sljedeće:

"Drugo ime za Gote je Guduscani."
Kao i za omalovažavanje Šanjekovog pisanja o bos. krstjanima
te stavljanje Katičića i Deretića u isti koš.

Pa vidis prijatelju, ako ti sve ovo sto sam do sada napisao i svi ovi linkovi koji sam ti do sada dao nije pomoglo, ne vidim koliko ce ti pomoci jos dva pedlja. Nego ti procitaj Dzina ili bar prodji kroz moju raniju temu, pa napisi jedan pedalj tvoje verzije istine iz tog vremena. Onda cemo imati o cemu da pricamo.

Glede duga nasih.

Moji dugovi
1. Guduscani.
Iz tvog linka:

Posebna pozornost posvećuje se dvjema postav-kama: jednoj nedavno iznova iznesenoj, prema kojoj bi Guduskane/Guduščane valjalo povezati s Gotima..

Iz Wikipedije

The Goths (Gothic: *Gut-þiuda,[3] *Gutans[4]; Old Norse: Gutar/Gotar; German: Goten; Latin: Gothi; Greek: Γότθοι, Gótthoi)

Tako su Goti nazivali sami sebe. Nije tesko vidjeti kako od Guthiudani, latinizirani i slavizirani oblik postaje Guduscani. To je ujedno mozda i odgovor na tvoje pitanje o ne-knjiskom imenu za Gote.

2. Sanjeka nisam citao. Onaj njegov clank ne znaci nista, nista novog sto vec nema u jugocitankama. Ako mozes, nadji mi link za njegovu knjigu na Internetu. Ja bih je rado procitao.

3. Glede povezivanja Katicica sa Dereticem, mozda sam tu pretjerao. Deretic je pojam za sebe. Ipak ne mogu vjerovti da bi i jedan znanstvenik danas pisao o "opasnim knjigama za neupucene". Sto me narocito zabrinjava je da niti jedan forumas (mozemo reci mini-prosjek hrvatskih intelektualaca) ne vidi nista cudno u tome, a neki cak tome i aplaudiraju.

Tvoji dugovi
1. Dati link za Sanjekovu knjigu
2. Poceti temu o Lombardima.
3. Procitati "Becoming Slav..
4. Napisati svoje misljenje o povjesnim dogodjajima u Dalmaciju u 5. i 6. stoljecu, bar jedan pedalj.

[Dilberth]

Nije tesko shvatiti starije znanstvenike u Hrvatskoj koji su odrasli u Jugoslaviji i investirali dobar dio svog zivota, ako ne i cijeli zivot dokazujuci povijest i lingvistiku zasnovanu na panaslavistickim idejema 19. stoljeca. Kako moze takva osoba da odjednom kaze, ugledao sam svjetlo, sve ovo sto sam do sad pisao nema smisla? To samo po sebi nije tako lose, ako kao dobroćudne čičice eventualno odu u penziju, ali kad ometaju i sputavaju svaki pristup novim idejama, to je vise nego mračno.

Mladji znanstvenici, neopotereceni kompleksom krivice i kompleksom panslavizma misle i pisu drugcije. Ovo je primjer sto renomirani profesor povijesti Florin Curta kaze o tom famoznom "opceslavenskom" jeziku (Slavic lingua franca)

Such attitudes have a long history. By the mid-eighteenth century, the idea that Poles, Czechs, Croats, Russians, and others derived from an originally single, very ancient people of Biblical origin was widely spread.? This idea seems to have been based on the assumption that there was a single Slavic language with innumerable dialects, all closely related to one another." Late eighteenth-century attempts to create a 'pan-Slavic' language were encouraged by Herder's extraordinarily favorable view of the Slavs. Herder first spoke of Slavs as victims at the hands of German warriors ever since the times of Charlemagne. He prophesied that the wheel of history would inexorably turn and one day, the industrious, peaceful, and happy Slavs would awaken from their submission and torpor to reinvigorate the great area between the Adriatic and the Carpathian Mountains and between the Don and the Vltava rivers. More influential, however, was Herder's idea of Volk. After 1760, he viewed the Volk as an organic collective whole, which united diverse individuals through a common language, shared institutions, art, and literature. Among all, language was the strongest unifying and formative force?

Herder's concept of Volk, as unalterably set in language during its early 'root' period, turned language into a perfect instrument for exploring the prehistory of the Slavs.

Upravo iz tih razloga hrvatski lingvisti sebe smatraju kao "guardians of faith", t.j. cuvari dogme o sveslavenskom zajednickom dolasku na Balkan, itd. DAI bajka je tu glavna okosnica te mitologije, i svaki pokusaj ukazivanja na bilo koji drugi izvor, bilo pisani ili arheoloski, kao i na sam zdrav razum i logiku, se odbacuje.
Vremena zatvaranja i progona su bar za sad prosla. ali tu su jos uvijek napadi preko stampe, zahtjevi za baniranje, itd.

[Dilberth]

Zanimljivo je kako filolozi objasnjavaju podrijetlo imena Guduscani.

Filolozi su odavno ponudili svoja tumačenja podri- jetla horonima Gacka. Prema Petru Skoku, što prihvaća iRadoslav Katičić, u osnovi je praslavenski korijen *g ъd-,srodan staropruskoj riječi
gude u značenju šuma. Horoni-mu Gъdьska odgovaraju poljski toponimi Gdańsk, Gdyńa …(…)
Skok jezapazio i jezično srodan toponim Gacko u Hercegovini,gdje zbog geografskih obilježja (krševitosti) šuma nije bilou izobilju, pa je ostavio otvorenom i mogućnost da bi samoime moglo voditi porijeklo od praslavenskog *gadь(< gu-odh*guedh-), zmija…

Sto je onda, staroslavenska suma ili staroslavenska zmija?
Na stranu ono da mora biti "staroslavensko",zasto bi se jedan narod nazivao "zmijari"?

Neuki Dilberth je zahvaljujuci zlocestom Internetu nabasao na ovo.
Dakle "Gutthuda", Gutthudani, Gothenvolk, gotski narod, i eventualno slavizirano, Guduščani, i latinizirano Guduscanni.
U Franackim analima, Borna je knez Dalmacije i knez Guduscana, naroda koji tamo zivi u 8. stoljecu. Narod nazvan po dalmatinskim sumama(?) i zmijama ili po narodu za koji imamo pouzdane izvore da je tamo zivio prije 200 godina?

Problem je da Anali pricaju o slavenskim Sorabima, ali ne o slavenskim Guduscanima. Ocito da ta dva naroda nisu "braća" i da imaju razlicito podrijetlo i konsekventno, govore razlicitim (slavenskim) jezikom. Veliki problem za neke povjesnicare i filologe! Jos i veci problem je da u Analima nema Hrvata. Spominju se bogzna kojekakva druga plemena i narodi koji nikad nisu imali svoje drzave i koji su bestraga nestali, ali ne i, prema DAI, pobjednicki Hrvati.
Ocigledno problem je poistovijetiti Guduscane sa Hrvatima, koji bi po svim izvorima trebali biti u to vrijeme u Dalmaciji. Zato su bolje i sume i zmije i rjecice i seoca, itd.

Glede zagubljenih Hrvata, vjerovatno da su se u to vrijeme jos skrivali negdje u pecini kao malo elitno pleme. Bar tako neko tvrde.

[Faro]

Dilberth kaže:

Zanimljivo je kako filolozi objasnjavaju podrijetlo imena Guduscani.


Sto je onda, staroslavenska suma ili staroslavenska zmija?
Na stranu ono da mora biti "staroslavensko",zasto bi se jedan narod nazivao "zmijari"?

Neuki Dilberth je zahvaljujuci zlocestom Internetu nabasao na ovo.
Dakle "Gutthuda", Gutthudani, Gothenvolk, gotski narod, i eventualno slavizirano, Guduščani, i latinizirano Guduscanni.
U Franackim analima, Borna je knez Dalmacije i knez Guduscana, naroda koji tamo zivi u 8. stoljecu. Narod nazvan po dalmatinskim sumama(?) i zmijama ili po narodu za koji imamo pouzdane izvore da je tamo zivio prije 200 godina?

Problem je da Anali pricaju o slavenskim Sorabima, ali ne o slavenskim Guduscanima. Ocito da ta dva naroda nisu "braća" i da imaju razlicito podrijetlo i konsekventno, govore razlicitim (slavenskim) jezikom. Veliki problem za neke povjesnicare i filologe! Jos i veci problem je da u Analima nema Hrvata. Spominju se bogzna kojekakva druga plemena i narodi koji nikad nisu imali svoje drzave i koji su bestraga nestali, ali ne i, prema DAI, pobjednicki Hrvati.
Ocigledno problem je poistovijetiti Guduscane sa Hrvatima, koji bi po svim izvorima trebali biti u to vrijeme u Dalmaciji. Zato su bolje i sume i zmije i rjecice i seoca, itd.

Glede zagubljenih Hrvata, vjerovatno da su se u to vrijeme jos skrivali negdje u pecini kao malo elitno pleme. Bar tako neko tvrde.

Zmija vjerojatno nije, aš bi se unda nazivali kačanima, kačjanima al gujanima ter gadarima

I evo, google translate kaže da na Estonskom: Gudus = zajednica, skupina ljudi :-P

[Dilberth]

Faro kaže:

Zmija vjerojatno nije, aš bi se unda nazivali kačanima, kačjanima al gujanima ter gadarima

I evo, google translate kaže da na Estonskom: Gudus = zajednica, skupina ljudi :-P

I na japanskom gudu-san znaci veliki gospodin, shogun, ali ne smijemo tako misliti.
Treba sve biti na staroslovenskom jer inace ode ona teorija o dijalektima u 12. stoljecu u q.

[Okaikai]

Bondage Animal kaže:

Što mislite o istinitosti dotičnog teksta?
Moje je misljenje da je ovaj tekst poveca glupost, ali me zanima misljenje ostalih, pogotovo kojima je profesija povijest, genetika i slično.



Hrvati su imali burnu i raznoliku prošlost.Hrvati su jedini narod koji je desetlječima bio izložen lažima i pritiscima o njihovom porijeklu.No srečom danas je vrijeme kad je sloboda govora uobičajena pojava među sve češčim ljudima željni istine i govora.

Hrvatima se desetlječima nametala slavenska teorija koja tvrdi da su hrvati slavenski narod , i to je u bivšoj državi bilo prihvačeno iz razloga da se stvori jedinstvena slavenska čista država.Gotska teorija koju su zastupali mnogi pisci i znanstvenici potkrepljujući je logičnim i uvjerljivim dokazima su nažalost pogubljeni u vrijeme bivšeg režima.Time je hrvatski narod pretrpio ogromnu katastrofu kada je 4.5 milijuna ljudi originalno prevareno !No danas uvjerljivo znamo da hrvati niti jesu slaveni niti imaju haplogrupu slavena(R1a)u brojci večoj od 25%.U hrvatskoj imamo svega 24% haplogrupe R1a i to su uglavnom slaveni koji su došli prije hrvata na ova područja.No R1a nije samo slavenska nalazimo je u baltičkim zemljama ali je u večini izražena u slavena pa ju stoga zovemo slavenskom.U hrvatskoj imamo još tipova haplogrupa.Tu je haplogrupa I koja je inače haplogrupa hrvata.E sad imamo dva podtipa te haplogrupe. I1 i I2 - I1 je nordijska haplogrupa nastala u skandinaviji negdije prije 4000-6000 .g. prije krista i imamo haplogrupu I2 koja je nastala prije oko 17.000 .g. na balkanu.. Inače haplogrupa I i potječe sa balkana (30.000). Kod hrvata u hrvatskoj prema najnovijim

genetičkim istraživanjima sprovedenim od berlinskog instituta za genetiku u radu sa zagrebačkim mladim znanstvenicima amaterima došli su do sljedečih saznjanja. U hrvatskoj su prisutne 4 haplogrupe u večem broju nego ostale .Prva i najneočekivanija je haplogrupa I1 koja se u hrvata nalazi čak 23% što je iznenadilo sve osim sjetimo se starih pisaca pogubljenih zbog svojih teorija koji se tek danas pokazuju točne! Osim haplogrupe I1 tu je haplogrupa I2 koja je u 39% u hrvata , zatim sljede slavenska haplogrupa R1a sa 24% i na dnu ljestvice stiže nam haplogrupa R1b iliti keltska haplogrupa sa 14% inače najizraženija u kelta iako je nose i germanski narodi.E sad da ne bude zabune u hercegovačkih hrvata mi imamo preko 70% haplogrupe I2 što baca sjenu na njihovu povijest jer tu sad dolazi pitanje dali su onda oni hrvati ! Prema najlogičnijim tezama hercegovački hrvati nisu hrvati porijeklom iz bjele hrvatske več su oni starosjedioci balkana koji su se u doticaju sa hrvatima sa sjevera izmješali te tako dobili status hrvata ali opet to ništa ne znaći ako vi imate haplogrupe I2 i kod germana koja je naravno u manjem broju nego na balkanu .No dosta o genetici prijeđimo na porijeklo.

No treba napomenit da ni germanski narodi nemaju haplogrupu I1 više od 50% i kod njih su pristune grupe R1a i R1b tako da nisu germani samo haplogrupe I1 to je samo haplogrupa nordijaca nastala u skandinaviji .
Odmah da pojasnimo germanske haplogrupe su I1 , R1b koja je germanska ali više keltska haplogrupa i I2 - dakle hrvati te tri haplogrupe imaju u 85% slučajeva točno onako kako piše u stranim atlasima.

Hrvati su slavenizirano gotsko pleme porijeklom iz Bjele Hrvatske.Ta Bjela Hrvatska danas zauzima prostor istočne njemačke i zapadne poljske te sjeverne češke.Tu su pornađene ploče sa natpisima churvati(salla) , chrubate(leipzig)... A pronađene su ploče na runskom koje u prijevodu daju ime churbatek ili chorvat tu je još niz ploča da ne duljimo .Bjelu hrvatsku nikad nisu naseljavali slaveni kako se mislilo ili ajmo reć kako su nam nametnuli državnici bivše jugoslavije.Zanimljivo je to da se u naše porijeklo petljala politika koja uopče nema veze sa strukom genetike! A sve znanstvenike koji su vjerovali u gotsku teoriju su pogubili.Inače hrvatska je na svakoj povjesnoj karti bila označena kao germanski narod. Hrvate su svi narodi u europi nazivali barbarima , braćom vandala ili sjevernim ljudima što se odnosi na bjelu hrvati koja se donekle nalazi u južnom sjeveru europe.U britanskim atlasima,irskim,finskim,belgijskim vi imate da su hrvati označeni kao germanska skupina naroda . Kod njih djeca uče da su hrvati germanska skupina naroda ,a sramotno je da u hrvatskoj uče o slavenskoj teoriji ,a kad bi uspoređivali hrvatsku genetiku i znanost sa britanskom ili belgijskom nebi imali smisla s obzirom da je njihova genetika od hrvatske razvijenija x puta.

U njemačkoj i poljskoj imamo desetine sela sa nazivima kroaten,kroatiech,kroatzurg,harvatnji,curbati nekada je u njemačkoj postojala mala pokrajina curbatia ta pokrajina se nalazila u istočnoj njemačkoj nedaleko leipziga . Na tom području su danas sela sa nazivima hrvata.Vrlo vjerojatno su hrvati upravo živjeli na tom području.. Isto tako istraživanja pokazuju da njemci istočne njemačke sličniji su hrvatima nego ostali stanovnici njemačke ,a inače poznata činjenica objavljenja od ministra dragana primorca : da su hrvati genetski najsličniji njemcima, njemci istočne njemačke toliko se podudaraju sa hrvatima da je gotovo sigurno da su potomci hrvata ostali u bjeloj hrvatskoj dok se odjeljak hrvata od njih odjelio i nastavio prema jugu.

Bjelu Hrvatsku su nastanjivala plemena ostrogota i langobarda ali na istoku.I to u 5st. dakle slaveni ni blizu nisu bili bjele hrvatske tako da je presmiješno što se tvrdilo da su hrvati iz bjele hrvatske slaveni koji su tjekom 5st obitavali na prostoru bjele hrvatske, slaveni na to područje dolaze tek poslije 7st zbilja smiješno i ne logično !Hrvati su ostrogotsko pleme koji su naselili današnji prostor hrvatske iz razloga što nisu znali umjetno gnojit zemlju te kad je ona prestala davat plodove oni bi se selili kao i svi germanski narodi nisu znali za umjetno gnojenje dok su slaveni znali za umjetno gnojenje zemlje puno prije.Hrvati su došli na današnji prostor hrvatske tu su pokorili avarska plemena te slavenska.No dolaskom drugog vala slavena poslije dolaska hrvata u 7st slaveni su postali apsolutna večina na balkanu te su hrvati kao ostrogotsko pleme slavenizirani! Njihov jezik je slaveniziran . No ne sasvim! Mitjel Yoshomaja nedavno objavio zbirku riječi od čak preko 1000 rano germanskih riječi još očuvanim u hrvatskim narječjima Za vrijeme vladavine SHS prisilno su neke riječi germanske maknute iz hrvatskog govora tako da znamo da su hrvati još u srednjem vijeku imali preko 3000 rano germanskih rijeći. Što je logično s obzirom da konstantin spominje hrvatski narod kao gotsko pleme čiji je jezik nalik na barbarski jezik vandala te da se srbi ne mogu sporazumjevat sa hrvatima. Hrvati su se još do prije 300 godina teže sporazumjevali sa drugim narodima balkana jer su u svom govoru još uvijek imali germanice.Manje poznata činjenica da hrvatski grb crveno bjelo su ostrogoti nosili na svojim štitovima otuda dolazi hrvatski grb.Jer hrvatski grb upravo predstavlja štit i boje crveno bjele.Ako se makne grb hrvatska zastava je ista nizozemska zastava.Germani su jedini narod svijeta koji su prvi osnivali kraljevstva . Ni jedan narod svijeta nije osnivao monarhije osim germana.A hrvati su imali kraljevstvo još u 10 st u hrvatskoj.Ostrogoti su što više i nastanjivali ovaj prostor hrvatske i otuda dolaze zapisi kako su hrvati i ostrogoti zajedno ratovali protiv bizanta . Konstantin spominje jedan narod na prostoru hrvatske koji se bori protiv bizanta no to definitivno nisu samo hrvati nego su to hrvati kao ostrogoti iz bjele hrvatske te ostrogoti iz središnje njemačke!

Nedaleko slavonskog sela brođanci i blizini bizovca vrše se arheološka iskapanja . Tu su pronađeni razni predmeti koji pripadaju hrvatima i to zasigurno. Predmeti ptoječu iz 7st dakle za vrijeme doseljenja hrvata.Pronađeni su drveni kotači, štitovi sa runskim simbolima , mačevi sa runama na dršci te simbolima zmaja što je germanski simbol . Najčudnija pronađena stvar tog nalazišta je koža skandinavskog soba ! Koji je u to vrijeme nastanjivao prostor tadašnje bjele hrvatske . Dakle netreba imat mozga da se shvati da su to definitivno germanska skupina naroda (hrvati).

gluposti, hrvatsko ime prvi put se spominje tek sredinom 9 stoljeća.

[Okaikai]

Bondage Animal kaže:

Mnogi pisci srednjeg vijeka i pape u svojim zapisima spominju bjele hrvate germanski narod iz Bjele Hrvatske koji je pokorio avare i slavene te naselio prostor uz more i panoniju.Također i najnovija biogenetska istraživanja Hrvata u usporedbi s drugim europskim narodima, pokazuju da su rani Germani i Goti mogli imati bar neki manjinski udio u etnogenezi Hrvata.E sad jedina prepreka zbog koje znanstvenici ne žele prihvatit gotsku teoriju kao istinu je ta što su hrvati bili pogani nakon dolaska na prostor hrvatske a germani su prihvatili 2 st prije arijanski oblik krščanstva! No ! To postaje suvišno smiješno ! Sama riječ gotska teorija govori o hrvatima kao gotima a zna se da su neka gotska plemena i ostrogotska prihvatili krčšanstvo tek poslije 7st ! Dakle opet ima logike , zašto hrvati onda nebi bili pogani kad su i neka germanska plemena bila pogani tada! Nisu sva germanska plemena prihvatila arijanski oblik krščanstva prije 7st. Primjerice ostrogoti i langobardi te gepidi su dosta kasnije prihvatili krščanstvo ! Hrvati se u jugoslaviji nikako nisu mogli uklopit zbog svog ne slavenskog porijekla i zbog osiječaja ne pripadnosti sa ostalim narodima jugoslavije otuda dolaze ideje kako se srbi i hrvati mrze oduvijek.

Naša kultura je nevjerojatna slična germanskoj iako to mi ne znamo jer mi znamo samo za slavensku kulturu. No neki naši običaji potječu upravo od germana.Dragan primorac je nedavno napravio istraživanje u kojem je iznjeo svoje podatke kako su hrvati genetički najsličniji narod njemcima .Naši mačevi hrvatski iz 7st i 8 kakvi su nađeni diljem hrvatske najsličniji su to jest isti su mačevi kakvi su nosili vojnici ostrogotskih plemena i drugih germanskih.Usporedite samo !

Sve u svemu ako nečemo vjerovati svim ovim materijalnim dokazima onda čemo i moramo vjerovat krvlju! Jedan narod se riječima može prevarit ali krv se ne može prevarit niti slagat ! Ona če uvijek biti dokaz istine i naša oznaka porijekla !

molim te koji su to hrvati u 7 i 8 st. Hrvatsko ime prvi put se spominje tek sredinom 9 stoljeća.

[Veli Jura]

Okaikai kaže:

gluposti, hrvatsko ime prvi put se spominje tek sredinom 9 stoljeća.

[Horovathos]

Sličnost križeva, a i motiva sa zabata i krstionica hrvatskih narodnih vladara sa Vizigotskim iz Francuske:

https://www.blog4ever-fichiers.com/2...7035044730.jpg

https://www.blog4ever-fichiers.com/2...7035238655.jpg

Ova dva stuba Vizigotska su sa ove adrese: http://www.barbariangold.com/what-were-they-like

opis kaže: "The Visigothic pillar found at Rennes-le-Château. The cross is called "The Cross of Silence" and you can see Alpha and Omega hanging from it. The second stone is in the Lapidaire museum, Narbonne. The Cross of Silence was held up in the air by the Arian priests leading religious processions."

Krstionica iz Splita (originalno vjerojatno iz Solina) sa likom hrvatskog vladara:
https://i2.wp.com/kamenjar.com/wp-co...2014/11/g6.png

Križ s višeslavove krstionice:
http://zadarski.slobodnadalmacija.hr...av3-280616.jpg

Zabat s natpisom kneza Muncimira(neću postati i drugem ovaj je najbolje očuvan i jasan al znamo da drugih knezova imaju iste motive):
http://www.enciklopedija.hr/Ilustracije/HE7_1114.jpg

Forma križa, četiri jednake strane, krajnji rubovi, su isti(izostaje ista unutrašnjot, odnosno pleter vs. pločice)

Lik hrvatskog vladara s krstionice i podignutim "arijanskim" križom izgledaju skoro isto kao i onaj drugi na vizigotskom stubu, kao i sam prikaz radnje(neka prisega, možda i krunjenje).Praktički isti motiv s malo drukčijim dimenzijama.

Zatim tu su i ptice (golub ili paun) sa cvjetovima na vizigotskim stubovima i na gore spomenutim zabatima hrvatskih vladara.

Ovo se najvjerojatnije i može objasniti da dolaze iz iste radionice Romaničko Franačke, no kao zanimljivost prilažem ovoj temi.

[Kexx]

Dakle što, Vizigoti su zapravo Hrvati?