Od Savla do Pavla

[wheel]

Nemruth Dagi kaže:

Ja znam da se svakodnevno zadire u naš svijet i u nas sama, direktom vezom s neba, prema tome saznanje je dano samo u formi koje nije vidljivo običnim očima, već duhovnim.

Ja mislim da se želja za spoznajom može pojaviti i kod duhovne osobe i kod nekoga tko je siromašan duhom. A osobno držim da je odnos čovjeka i Boga esencijalan za svakog čovjeka, pa i onog koji nije osobito inteligentan ili duhovan. Želim reći da je realnost lako uočljiva, čak i prostim okom. A s obzirom da se stablo prepoznaje po svojim plodovima, čak ni čovjeku skromnih potencijala nije tako teško prosuditi kakav je tvorac ove realnosti.

[onisifor]

wheel kaže:

Već sam čuo pregršt priča o "slobodnoj volji" kao razlogu zbog kojega Bog dopušta zlo. Ako imaš nešto logično što drži vodu a još nisam čuo, slobodno reci.

Otprilike , mi smo pozornica celog svemira (Isaija 26, 9; knjiga o Jovu). Ceo svemir gleda posledice odbacivanja Boga. Ali to već znaš, pa ću probati delimično da ti izložim nešto drugo što se tiče borbe između dobra i zla na ovoj planeti. Napisaću ti nešto zanimljivo što sam pročitao u knjizi: ''Ateizam ili Hrišćanstvo''.
U drugom svetskom ratu, Englezi su uhvatili šifrovanu nemačku poruku gde je pisalo da će grad Koventri biti bombardovan. Čerčilu je to odmah javljeno. On je trebalo da odluči. Mogao je da naredi da se grad evakuiše, a avijacija počne sa pripremama za odbranu. Ali, Nemci bi tada shvatili da je da je njihov šifrantski jezik otkriven i promenili bi ga, i zbog toga bi saveznici pretrpeli ogromne žrtve u nastavku rata, a možda i izgubili rat, zato što više ne bi imali pristupa nemačkim vojnim planovima. Čerčil se kolebao: Da li da evakuiše stanovnike Koventrija i time pokaže Nemcima da im je šifrantski jezik razotkriven i dovede sudbinu celog rata u pitanje ili da jednostavno prepusti grad nemačkom bombardovanju. Odlučio se za ovo drugo.
Slično tome, Bog dozvoljava da zlo na ovoj planeti dostigne kulminaciju, ali će se na kraju istorije ovog grešnog sveta pokazati da je to najbolje i za one stanovnike ove zemlje koji budu spaseni, a i za ceo svemir.
U svemu što radi Bog ima na umu naše krajnje dobro. Naši problemi su i Njegovi. Naši interesi su i Njegovi. Hristos kaže da nam je i kosa na glavi izbrojena.

[wheel]

onisifor kaže:

U svemu što radi Bog ima na umu naše krajnje dobro. Naši problemi su i Njegovi. Naši interesi su i Njegovi. Hristos kaže da nam je i kosa na glavi izbrojena.

Nadam se da si u pravu, mada osobno sumnjam u to. Postoji puno ljudi koji su daleko od naših očiju osuđenih na doživotnu patnju (ljudi rođeni s cerebralnom paralizom), koja, po mojoj skromnoj prosudbi nema nikakvog smisla kao i njihovi životi.
Evo ti moje objašnjenje zbog kojega Bog dopušta zlo:
Bog je diktator koji je odlučio da se pojmovi pravda i nepravda, dobro i zlo ne odnose na njega jer On unutar njih niti ne postoji. Smisao ovog ljudskog života je ostvariti s Njim odnos u okviru zadanih parametara i mogućnosti svakog pojedinca ponaosob kroz taj život. Samo moje skromno mišljenje.

[inverter]

Iako sam pročitao postove više puta nisam shvatio poantu. Osim u par postova Pavle (Savle) je postao nus pojava Boga. Sve ostalo se svodi na Boga. A šta je s Pavlom ? Je li pozitivan po vama koji vodite diskusiju (za crkvu očito da) ili ne ? Nešto mi to s njegovim putem u Damask nije baš čisto.

[onisifor]

inverter kaže:

Iako sam pročitao postove više puta nisam shvatio poantu. Osim u par postova Pavle (Savle) je postao nus pojava Boga. Sve ostalo se svodi na Boga. A šta je s Pavlom ? Je li pozitivan po vama koji vodite diskusiju (za crkvu očito da) ili ne ? Nešto mi to s njegovim putem u Damask nije baš čisto.

Ovim tekstom sam i hteo da kažem da je Pavle veoma pozitivna ličnost i primer kako Bog može radikalno da promeni čoveka. Pored toga Pavlov život dokazuje verodostojnost novozavetnih spisa, jer ako se Hrist javio Pavlu znači da je stvarno uskrsnuo. Možda bi mogao malo preciznije da kažeš šta te buni u vezi sa njegovim putem u Damask.

[onisifor]

wheel kaže:

Nadam se da si u pravu, mada osobno sumnjam u to. Postoji puno ljudi koji su daleko od naših očiju osuđenih na doživotnu patnju (ljudi rođeni s cerebralnom paralizom), koja, po mojoj skromnoj prosudbi nema nikakvog smisla kao i njihovi životi.
Evo ti moje objašnjenje zbog kojega Bog dopušta zlo:
Bog je diktator koji je odlučio da se pojmovi pravda i nepravda, dobro i zlo ne odnose na njega jer On unutar njih niti ne postoji. Smisao ovog ljudskog života je ostvariti s Njim odnos u okviru zadanih parametara i mogućnosti svakog pojedinca ponaosob kroz taj život. Samo moje skromno mišljenje.

Čini mi se da sam već spomenuo da Bog dopušta da svi vide posledice ljudskog greha (i cerebralnu paralizu-koliko god to teško bilo shvatiti) da se posle završetka istorije ovog sveta nikada više u večnosti greh ne bi ponovio.
Ne mogu da se složim sa tim da je Bog diktator, jer baš zato što nije diktator dao je ljudima slobodnu volju da odluče da li će Ga voleti ili ne.
Nadam s da sam (ja nedostojni sluga Isusa Hrista) onom pričom o Koventriju uspeo da razjasnim bar nešto što se tiče borbe između dobra i zla. On jeveoma zainteresovan da li ćemo se opredeliti za dobro (ljubav) ili zlo (samoživost i oholost).

[wheel]

onisifor kaže:

Ne mogu da se složim sa tim da je Bog diktator, jer baš zato što nije diktator dao je ljudima slobodnu volju da odluče da li će Ga voleti ili ne.

Premda je ljudska volja sve samo ne slobodna (jer je uvjetovana s bezbroj raznoraznih faktora), čak i kad bi bila slobodna ne može se nekoga voljeti zato što se hoće. Ljubav dolazi kao logična posljedica obostrane prisnosti, obostranog povjerenja i razumijevanja, kako među ljudima tako i između čovjeka i Boga. Ne možeš voljeti Boga koliko god ti to snažno htio, jer Ga niti razmiješ niti možeš imati povjerenja u Njega. Štoviše, onaj tko je svjestan realnosti (kao što sam ja donekle) živi u strahu od Njega i Njegovih hirova, i moli za milost. Milost nije potrebno moliti od nekoga koga voliš i tko voli tebe.

[onisifor]

wheel kaže:

Premda je ljudska volja sve samo ne slobodna (jer je uvjetovana s bezbroj raznoraznih faktora), čak i kad bi bila slobodna ne može se nekoga voljeti zato što se hoće. Ljubav dolazi kao logična posljedica obostrane prisnosti, obostranog povjerenja i razumijevanja, kako među ljudima tako i između čovjeka i Boga. Ne možeš voljeti Boga koliko god ti to snažno htio, jer Ga niti razmiješ niti možeš imati povjerenja u Njega. Štoviše, onaj tko je svjestan realnosti (kao što sam ja donekle) živi u strahu od Njega i Njegovih hirova, i moli za milost. Milost nije potrebno moliti od nekoga koga voliš i tko voli tebe.

Ljudska volja na ovom svetu jeste ograničena sa bezbroj različitih faktora, ali što se tiče Boga i naše večne sudbine potpuno je slobodna. U pogledu toga svako može da se odluči na koju će stranu.

Što se ljubavi tiče, mi možemo sa Bogom da izgradimo vrlo prisan odnos putem molitve , čitanja Sv. Pisma, i uopšte življenja sa Njim (Bog je Avrama nazvao Svojim prijateljem). Mogu imati i poverenja u Njega, jer znam iz kojih me je sve nedaća u životu izvukao.

Ne mogu da se složim sa tobom da Bog ima hirove, Njemu je na prvom mestu naše dobro, a što se straha tiče, mislim da prema Bogu treba da gajimo jedno zdravo strahopoštovanje.

Evo nekoliko stihova iz Biblije koji govore o poznavanju i ljubavi prema Bogu:

''Ovako veli Gospod: mudri da se ne hvali mudrošću svojom, ni jaki da se hvali snagom svojom, ni bogati da se ne hvali bogatstvom svojim. Nego ko se hvali, što razume i poznaje mene da sam ja Gospod koji čini milost i sud i pravdu na zemlji, jer mi je to milo, govori Gospod'' (Jeremija 9, 23.24).

''Od ove ljubavi niko veće nema, da ko dušu položi za prijatelje svoje.Vi ste prijatelji moji ako tvorite što vam ja zapovedam. Više vas ne nazivam slugama...nego vas nazvah prijateljima...'' (Jovan 15, 13-15).

''A koji nema ljubavi ne pozna Boga; jer je Bog ljubav'' (1. Jovanova 4, 8)

''Vidite kakvu nam je ljubav dao Otac, da se deca Božija nazovemo i budemo...'' (1. Jovanova 3, 1)
itd.,itd.

[inverter]

onisifor kaže:

Ovim tekstom sam i hteo da kažem da je Pavle veoma pozitivna ličnost i primer kako Bog može radikalno da promeni čoveka. Pored toga Pavlov život dokazuje verodostojnost novozavetnih spisa, jer ako se Hrist javio Pavlu znači da je stvarno uskrsnuo. Možda bi mogao malo preciznije da kažeš šta te buni u vezi sa njegovim putem u Damask.

Evo što nije jasno s njegovim putem u Damask. Gdje je u stvari on (Pavao) išao, je li to stvarno "Damask" i što mu se to dogodilo na putu (i je li ?) Volio bih jedno stvarno rezonsko objašnjenje (ako se to može) sa stanovišta normalnog čovjeka.

Većini je kršćana »Damask« poznat iz 9. poglavlja Djela apostolskih, gdje on označava romanizirani grad u Siriji, današnjemu glavnom gradu te zemlje. Upravo se na putu za Damask Savao iz Tarza, u jednome od najpoznatijih i najključnijih odlomaka čitavoga Novoga zavjeta, preobratio u Pavla.

Prema Djelima apostolskim (Djela 9), Savao predstavlja neku vrstu inkvizitora i sprovoditelja, poslanoga od strane visokoga svećenika jeruzalemskoga Hrama, kako bi suzbio zajednicu heretičnih Židova, odnosno, »ranih kršćana«, koji su obitavali u Damasku. Svećenstvo je surađivalo s rimskim okupatorom, a Savao je bio jedan od njegovih instrumenata. Rečeno je, kako je Savao već u Jeruzalemu aktivno sudjelovao u napadima na »ranu Crkvu«. Doista, ako se Djelima može vjerovati, on je osobno bio umiješan u zbivanja povezana s kamenovanjem jedne osobe imena Stjepan, kojega je kasnija predaja proglasila prvim kršćanskim mučenikom. Savao je i sam otvoreno priznao da je svoje žrtve progonio »do smrti«.
Gonjen fanatičnim žarom, Savao se uputio u Damask, kako bi protjerao bjegunce, članove tamo uspostavljene »rane Crkve«. Pratila ga je skupina muškaraca, vjerojatno naoružanih, a on sam nosio je naloge za uhićenje koje je izdao visoki svećenik u Jeruzalemu.

U to vrijeme Sirija nije bila dijelom Izraela, već odvojenom rimskom provincijom kojom je upravljao rimski legat, te nije imala administrativnih niti političkih veza s Palestinom. Kako je onda tamo mogao vrijediti nalog visokoga svećenika? Rimsko Carstvo zasigurno ne bi dopustilo da samozvani »jurišni odredi« prelaze iz jednog područja u drugo, izvršavajući uhićenja i ubojstva, predstavljajući tako prijetnju ionako poljuljanoj stabilnosti javnoga reda. Službena je politika zagovarala vjersku toleranciju, uz uvjet da određena religija ne predstavlja prijetnju svjetovnoj vlasti ili strukturi društva. »Jurišni odred« s bazom u Jeruzalemu koji je operirao u Siriji, zasigurno bi izazvao brze i strašne represalije od strane rimske administracije, a nijedan visoki svećenik, čiji je položaj ovisio o rimskoj milosti, ne bi želio da se takvo što dogodi.
Obzirom na takve okolnosti, kako je Savao iz Tarza, naoružan nalozima visokoga svećenika, uopće mogao poduzeti svoju kaznenu ekspediciju u Damasku, ako je »Damask« doista bio smatran gradom u Siriji ?

Eto samo to.

[onisifor]

inverter kaže:

Evo što nije jasno s njegovim putem u Damask. Gdje je u stvari on (Pavao) išao, je li to stvarno "Damask" i što mu se to dogodilo na putu (i je li ?) Volio bih jedno stvarno rezonsko objašnjenje (ako se to može) sa stanovišta normalnog čovjeka.

Većini je kršćana »Damask« poznat iz 9. poglavlja Djela apostolskih, gdje on označava romanizirani grad u Siriji, današnjemu glavnom gradu te zemlje. Upravo se na putu za Damask Savao iz Tarza, u jednome od najpoznatijih i najključnijih odlomaka čitavoga Novoga zavjeta, preobratio u Pavla.

Prema Djelima apostolskim (Djela 9), Savao predstavlja neku vrstu inkvizitora i sprovoditelja, poslanoga od strane visokoga svećenika jeruzalemskoga Hrama, kako bi suzbio zajednicu heretičnih Židova, odnosno, »ranih kršćana«, koji su obitavali u Damasku. Svećenstvo je surađivalo s rimskim okupatorom, a Savao je bio jedan od njegovih instrumenata. Rečeno je, kako je Savao već u Jeruzalemu aktivno sudjelovao u napadima na »ranu Crkvu«. Doista, ako se Djelima može vjerovati, on je osobno bio umiješan u zbivanja povezana s kamenovanjem jedne osobe imena Stjepan, kojega je kasnija predaja proglasila prvim kršćanskim mučenikom. Savao je i sam otvoreno priznao da je svoje žrtve progonio »do smrti«.
Gonjen fanatičnim žarom, Savao se uputio u Damask, kako bi protjerao bjegunce, članove tamo uspostavljene »rane Crkve«. Pratila ga je skupina muškaraca, vjerojatno naoružanih, a on sam nosio je naloge za uhićenje koje je izdao visoki svećenik u Jeruzalemu.

U to vrijeme Sirija nije bila dijelom Izraela, već odvojenom rimskom provincijom kojom je upravljao rimski legat, te nije imala administrativnih niti političkih veza s Palestinom. Kako je onda tamo mogao vrijediti nalog visokoga svećenika? Rimsko Carstvo zasigurno ne bi dopustilo da samozvani »jurišni odredi« prelaze iz jednog područja u drugo, izvršavajući uhićenja i ubojstva, predstavljajući tako prijetnju ionako poljuljanoj stabilnosti javnoga reda. Službena je politika zagovarala vjersku toleranciju, uz uvjet da određena religija ne predstavlja prijetnju svjetovnoj vlasti ili strukturi društva. »Jurišni odred« s bazom u Jeruzalemu koji je operirao u Siriji, zasigurno bi izazvao brze i strašne represalije od strane rimske administracije, a nijedan visoki svećenik, čiji je položaj ovisio o rimskoj milosti, ne bi želio da se takvo što dogodi.
Obzirom na takve okolnosti, kako je Savao iz Tarza, naoružan nalozima visokoga svećenika, uopće mogao poduzeti svoju kaznenu ekspediciju u Damasku, ako je »Damask« doista bio smatran gradom u Siriji ?

Eto samo to.

Pitanje je dobro. Daj mi malo vremena da razmislim i pogledam po literaturi.

[inverter]

onisifor kaže:

Pitanje je dobro. Daj mi malo vremena da razmislim i pogledam po literaturi.

Ma nema problema , pogledaj malo, pa možemo dalje špekulirati o ovom čudnom događaju. Ovo se odnosi i na ostale koje zanima ova tema. Malo prekopati literaturu, samo bojim se šta ćemo tamo naći ?
Možda Savle (Pavle) ipak nije išao u "Damask" i nije mu se dogodilo ono što se obično kaže da je. Možda je "istina" malo drugačija ?

[onisifor]

inverter kaže:

Ma nema problema , pogledaj malo, pa možemo dalje špekulirati o ovom čudnom događaju. Ovo se odnosi i na ostale koje zanima ova tema. Malo prekopati literaturu, samo bojim se šta ćemo tamo naći ?
Možda Savle (Pavle) ipak nije išao u "Damask" i nije mu se dogodilo ono što se obično kaže da je. Možda je "istina" malo drugačija ?

Ništa značajino nisam pronašao u vezi sa Savlovim putem u Damask. Pretpo stavljam (čak bih mogao reći da sam siguran) da su jevrejski sveštenici imali veze i kod tamošnjih rimskih vlasti. Seti se samo njihove upornosti pri ubeđivanju Pilata da ubije Isusa. Oni, kad nešto naume, to su i sprovodili u delo, jer su bili beskrupulozni.

[inverter]

Evo kolega Onisifor, možda će ti ovo biti zanimljivo iako nije uzeto iz evanđelja i poslanica:
Krajem 19. stoljeća, na tavanu jedne stare sinagoge u Kairu pronađeno je skladište "suvišnih" religioznih tekstova (geniza) koji datiraju iz 9. stoljeća, te među njima dvije verzije nečega što će se kasnije nazvati "Dokumentom iz Damaska".
U prvom redu taj dokument govori o skupini židova koji su, za razliku od drugih pripadnika njihove religije, ostali vjerni Zakonu. Među njima se pojavio "Učitelj Pravednosti" i, poput Mojsija, odveo ih u divljinu, na mjesto zvano "Damask" gdje su oni ušli u obnovljeni "savez" s Bogom. Brojne tekstualne reference jasno pokazuju da je ovaj Savez jednak onome koji se spominje u "Pravilu Zajednice" iz Kumrana (znamo o čemu govorimo ?) I on (Dokument iz Damaska) govori o tom da se zajednica nalazila na mjestu zvanom "Damask".

Dakle, ako se pod »Damaskom« podrazumijeva Kumran, Savlova ekspedicija odjednom dobiva savršeni povijesni smisao. Za razliku od Sirije, Kumran je doista ležao na području gdje su nalozi visokoga svećenika imali pravnu snagu. Bilo bi, stoga, sasvim prihvatljivo da jeruzalemski visoki svećenik pošalje svoje »sprovoditelje« da iskorijene heretične Židove u Kumranu, tek dvadesetak kilometara udaljenom od Jeruzalema, u blizini Jerihona. Takvu bi akciju u potpunosti odobrio i Rim, koji je vodio politiku nemiješanja u probleme strogo unutrašnje prirode. Drugim riječima, Židovi su mogli slobodno mučiti i progoniti druge Židove u okviru svojih ovlasti, sve dok takve aktivnost nisu zadirale u područje rimske administracije. Budući da je visoki svećenik bio rimskom marionetom, njegovi bi napori u iskorjenjivanju pobunjenih pripadnika svoje vjere bili i više nego dobrodošli.
Međutim, ovo objašnjenje, usprkos svojoj povijesnoj prihvatljivosti, nameće neka iznimno neobična pitanja. Prema sporazumu međunarodnog tima, kumransku su zajednicu činili pripadnici jedne judaističke sljedbe, takozvanih »esena«, miroljubive asketske sekte koja nije imala nikakvih veza s ranim kršćanstvom, kao niti s »glavnim« judaističkim strujama toga vremena. Pa ipak se Savao, prema Djelima apostolskim, uputio u Damask, da bi tamo progonio Članove »rane Crkve«. Ovdje, dakle, leži izazov za kršćansku tradiciju i pristalice sporazuma, koji su, vrlo studiozno, izbjegavali sagledati problem u cijelosti. Ili su se članovi »rane Crkve« skrivali zajedno s kumranskom zajednicom, ili je »rana Crkva« bila isto što i kumranska zajednica. U svakom slučaju, »Dokument iz Damaska« upućuje na to da se svici s Mrtvog mora ne mogu odvojiti od kršćanskih izvora.

Naravno, ima dalje mnogo toga u povjesnim dokumentima (ne prepravljenim) pa i razmatranje (pomalo bizarno) o Isusovu preživljavanju križa, prihvačanju esenske misli, te povlačenju u esensku zajednicu u blizini Kumrana. Proteklo je jedno vrijeme dok ga tamo nije posjetio jedan fanatik imenom Pavao, koji je i ne znajući, došao u namjeri promicanja mitologizirane pripovijesti o Isusovu životu i usput ga proglasio božanstvom.

Znam da ti ovo sve izgleda bizarno, ali pročitaj i "Komentar Habakuku" ako ga uspiješ pronaći u nekoj knjižnici.
Pozdrav.

[onisifor]

inverter kaže:

Evo kolega Onisifor, možda će ti ovo biti zanimljivo iako nije uzeto iz evanđelja i poslanica:
Krajem 19. stoljeća, na tavanu jedne stare sinagoge u Kairu pronađeno je skladište "suvišnih" religioznih tekstova (geniza) koji datiraju iz 9. stoljeća, te među njima dvije verzije nečega što će se kasnije nazvati "Dokumentom iz Damaska".
U prvom redu taj dokument govori o skupini židova koji su, za razliku od drugih pripadnika njihove religije, ostali vjerni Zakonu. Među njima se pojavio "Učitelj Pravednosti" i, poput Mojsija, odveo ih u divljinu, na mjesto zvano "Damask" gdje su oni ušli u obnovljeni "savez" s Bogom. Brojne tekstualne reference jasno pokazuju da je ovaj Savez jednak onome koji se spominje u "Pravilu Zajednice" iz Kumrana (znamo o čemu govorimo ?) I on (Dokument iz Damaska) govori o tom da se zajednica nalazila na mjestu zvanom "Damask".

Dakle, ako se pod »Damaskom« podrazumijeva Kumran, Savlova ekspedicija odjednom dobiva savršeni povijesni smisao. Za razliku od Sirije, Kumran je doista ležao na području gdje su nalozi visokoga svećenika imali pravnu snagu. Bilo bi, stoga, sasvim prihvatljivo da jeruzalemski visoki svećenik pošalje svoje »sprovoditelje« da iskorijene heretične Židove u Kumranu, tek dvadesetak kilometara udaljenom od Jeruzalema, u blizini Jerihona. Takvu bi akciju u potpunosti odobrio i Rim, koji je vodio politiku nemiješanja u probleme strogo unutrašnje prirode. Drugim riječima, Židovi su mogli slobodno mučiti i progoniti druge Židove u okviru svojih ovlasti, sve dok takve aktivnost nisu zadirale u područje rimske administracije. Budući da je visoki svećenik bio rimskom marionetom, njegovi bi napori u iskorjenjivanju pobunjenih pripadnika svoje vjere bili i više nego dobrodošli.
Međutim, ovo objašnjenje, usprkos svojoj povijesnoj prihvatljivosti, nameće neka iznimno neobična pitanja. Prema sporazumu međunarodnog tima, kumransku su zajednicu činili pripadnici jedne judaističke sljedbe, takozvanih »esena«, miroljubive asketske sekte koja nije imala nikakvih veza s ranim kršćanstvom, kao niti s »glavnim« judaističkim strujama toga vremena. Pa ipak se Savao, prema Djelima apostolskim, uputio u Damask, da bi tamo progonio Članove »rane Crkve«. Ovdje, dakle, leži izazov za kršćansku tradiciju i pristalice sporazuma, koji su, vrlo studiozno, izbjegavali sagledati problem u cijelosti. Ili su se članovi »rane Crkve« skrivali zajedno s kumranskom zajednicom, ili je »rana Crkva« bila isto što i kumranska zajednica. U svakom slučaju, »Dokument iz Damaska« upućuje na to da se svici s Mrtvog mora ne mogu odvojiti od kršćanskih izvora.

Naravno, ima dalje mnogo toga u povjesnim dokumentima (ne prepravljenim) pa i razmatranje (pomalo bizarno) o Isusovu preživljavanju križa, prihvačanju esenske misli, te povlačenju u esensku zajednicu u blizini Kumrana. Proteklo je jedno vrijeme dok ga tamo nije posjetio jedan fanatik imenom Pavao, koji je i ne znajući, došao u namjeri promicanja mitologizirane pripovijesti o Isusovu životu i usput ga proglasio božanstvom.

Znam da ti ovo sve izgleda bizarno, ali pročitaj i "Komentar Habakuku" ako ga uspiješ pronaći u nekoj knjižnici.
Pozdrav.

Ne znam kako da prokomentarišem ove tekstove, neki su mi poznati, neki ne, pa ne bih da mudrujem o nečemu o čemu ne znam dovoljno.

Samo bih uzeo u obzir jednu činjenicu. U Novom Zavetu sam Pavle o tom događau susreta sa Hristom, a on je kasnije i umro (a pre toga i živeo mukotrpnim životom) zbog tog svedoćanstva, i to daje priličnu težinu onome što je govorio.

Što se tiče priče, koju sam dosta puta čuo, o tome da je Isus preživeo mučenje i krst, ne bih to uzimao za ozbiljno, jer je dovoljno samo pročitati izveštaje o Njegovom zlostavljanju i raspeću da bi se ta opcija odbacila.

Svako dobro!

[inverter]

onisifor kaže:

Ne znam kako da prokomentarišem ove tekstove, neki su mi poznati, neki ne, pa ne bih da mudrujem o nečemu o čemu ne znam dovoljno.

Samo bih uzeo u obzir jednu činjenicu. U Novom Zavetu sam Pavle o tom događau susreta sa Hristom, a on je kasnije i umro (a pre toga i živeo mukotrpnim životom) zbog tog svedoćanstva, i to daje priličnu težinu onome što je govorio.

Što se tiče priče, koju sam dosta puta čuo, o tome da je Isus preživeo mučenje i krst, ne bih to uzimao za ozbiljno, jer je dovoljno samo pročitati izveštaje o Njegovom zlostavljanju i raspeću da bi se ta opcija odbacila.

Svako dobro!

Kao prvo hvala na dobrim željama, što i ja tebi želim od srca.
A kao drugo, zaista nema potrebe komentirati tekst jer on je sa onim prethodnim dio tekstova "Svitaka pronađenim na Mrtvom moru - Kumranu), koji ni danas nisu u cjelosti a pogotovo u originalu javno objavljeni u svojoj punoj cjelini.
A zašto ? Pogledaj ovo:
Papa Leon XIII je 1903.g. osnovao Pontifikalnu biblijsku komisiju koja je imala zadatak da nadzire i kontrolira katoličke publiciste. Komisija je izvorno bila sastavljena od 12 ili više kardinala koje je imenovao papa, kao i brojnih savjetnika, a svi su bili stručnjaci na područjima svojih specifičnih istraživanja i studija. Službena zadaća Komisije bila je (i još je uvijek) "nastojati sa svom mogućom skrbi da Božje riječi budu zaštičene, ne samo od svake zamislive pogreške, već i od svakog nerazboritog mišljenja". Čak i danas, Pontifikalna biblijska komisija nastavlja s promatranjem i nadziranjem svih biblijskih studija koji se vode pod pokroviteljstvom Katoličke crkve. Ona također izdaje i službene dekrete o »ispravnom načinu podučavanja... Pisma«. Godine 1907., papa Pio X te je dekrete učinio obvezatnima. Tako je, primjerice, Komisija dekretom »ustanovila« da je Mojsije bio autor Petoknjižja. Godine 1909., sličan je dekret potvrdio doslovnu i povijesnu točnost prva tri poglavlja Postanka. Nadalje, 21. travnja, 1964., Komisija je izdala dekret koji se ticao biblijskih istraživanja općenito, s posebnim naglaskom na »povijesnoj istinitosti evanđelja«. Ovaj je dekret bio vrlo određen, objavljujući kako »tumač mora neprekidno njegovati duh spremnosti da se pokori autoritetu koji Crkva ima na učenje« Nadalje, u dekretu stoji da su oni koji se bave »bilo Čime u svezi s Biblijom«, dužni »poštivati zakone koje je već donijela Pontifikalna biblijska komisija«. Svaki znanstvenik koji djeluje pod pokroviteljstvom Komisije, što naravno uključuje i one iz Biblijske škole, biva tako ograničen Komisijinim dekretima. Bez obzira na zaključke do kojih je takav znanstvenik mogao doći, i bez obzira na otkrića do kojih su ga mogla dovesti njegova istraživanja, u svome pisanju ili podučavanju, on nije smio proturječiti doktrinarnom autoritetu Komisije.
Na čelu Pontifikalne biblijske komisije bio je i kardinal Joseph Ratzinger. Kardinal Ratzinger je bio, međutim, Čelni čovjek još jedne katoličke institucije, Kongregacije za vjersku doktrinu. Ova je organizacija osnovana 1965. godine, te je, kao relativno mlada, većini laika nepoznata. No, samu instituciju krasi podrijetlo koje seže duboko u prošlost. Ona u stvari iza sebe ima jedinstvenu i zvučnu povijest, čije početke možemo tražiti već u 13. stoljeću. Godine 1542., postala je službeno poznata kao Sveta služba. Prije toga, zvala se Sveta inkvizicija. Kardinal Ratzinger je tako predstavljao Velikog inkvizitora današnjice.
Službena glava Kongregacije za vjersku doktrinu uvijek je stolujući papa, a izvršnu vlast unutar Kongregacije danas vrši njegov tajnik, iako je u prošlosti on bio poznat kao Veliki inkvizitor. Od svih odjela rimske Kurije, Kongregacija za vjersku doktrinu je najmoćnija, a od svih kardinala u kuriji, Ratzinger je bio osoba najbliža papi.
Brojne svećenike, propovjednike, učitelje i pisce današnjice, proganjalo je, protjerivalo i lišavalo njihovih službi, upravo ovo tijelo kojim je predsjedavao Joseph Ratzinger. Među njegove se žrtve ubrajaju i neki od najutjecajnijih i najinteligentnijih teologa današnje Crkve. Jedan od njih bio je i otac Edward Schillebeeckx, sa Sveučilišta u Nigmegenu u Nizozemskoj. On je 1974. objavio knjigu pod naslovom Isus: Eksperiment u kristologiji, kojom je, barem se tako činilo u očima njegovih protivnika, propitkivao doslovno shva¬ćanje određene dogme, poput Uskrsnuća i Rođenja od Djevice. U prosincu 1979., Schillebeeckx je bio izveden pred tribunal Kongregacije za doktrinu vjere, gdje ga je jedan od sudaca javno optužio za herezu. Unatoč tome što je preživio istragu tribunala, Schillebeeckx je, 1983. godine, opet pozvan pred Kongregacijski tribunal, ovoga puta zbog svoje najnovije knjige, Duhovna služba: Slučaj za promjenu.

U čemu su se sastojali SchiIlebeeckxovi grijesi?
Iako samo provizorno, stavio je u pitanje stajalište Crkve glede celibata. Simpatizirao je stavove koji su govorili u prilog zaređivanju žena u svećenstvo. I, najozbiljnije od svega, držao je kako bi se Crkva trebala »mijenjati u skladu s vremenom«, umjesto da tvrdo pristaje uz ustanovljene i nepromijenjive doktrine. Crkva se, izjavio je, mora prilagoditi, i razvijati kako bi odgovorila na potrebe svojih vjernika, i ne smije im nametati drakonske zakone. Ukratko, zastupao je dinamičan pastoralni pristup, koji se suprotstavljao onome statičnom, kojeg su zagovarali papa Ivan Pavao II i kardinal Ratzinger. Još jednom, Schillebeeckx je izdržao Kongregacijine istrage i ispitivanja. Međutim, do danas je ostao pod strogom prismotrom, a svaka se njegova riječ, pisana ili izgovorena, prati s velikom pažnjom. Ne treba niti reći da ovakva neprekidna i budna pažnja može izvršiti duboko inhibirajući utjecaj.
Još rječitiji je slučaj uglednog švicarskog teologa, doktora Hansa Kiinga, nekadašnjeg pročelnika Teološkog odjela Sveučilišta u Tiibingenu. Kiing je općenito priznat kao jedan od najutjecajnijih, najlucidnijih i tematski najrelevantnijih katoličkih pisaca našega vremena - čovjek koji je, slijedeći tragove pape Ivana XXIII, ponudio novi smjer za Crkvu, novo čovjekoljublje, te novu fleksibilnost i prilagodljivost. No, Kiing je bio i kontroverzan. U svojoj knjizi Nepogrešivi?, prvi put objavljenoj 1970. godine u Njemačkoj, a sljedeće godine i u Engleskoj, izazvao je doktrinu papine nepogrešivosti, koja, a to treba naglasiti, nije nikada prije postojala u Crkvi, sve dok 1870. nije bila uspostavljena, i to glasovanjem. »Nitko nije nepogrešiv«, pisao je Kiing, »osim Boga samoga«.

Kako je ovaj tekst poduži u jednom sljedećem dat ću ti odgovor na tvoja sljedeća pitanja (komentare).
Naravno, ovo je samo izmjena mišljenja, a ne nametanje mišljenja i poštujem svakog tko se razilazi sa mnom jer je to njegovo uvjerenje i na koncu demokratsko mišljenje.
Ako sam ja u krivu, ispravit ću to i prihvatiti istinu ako mi je se dokaže na ovaj ili onaj naćin.
Pozdrav.

[inverter]

@Onisofor, na dijelu tvog komentara o Pavlu, on je sigurno kasnije umro (pa niko ne živi vječno), a da je živio mukotrpno to sumnjam jer on je ipak bio rimski građanin i uživao blagodeti takvog statusa.
O njegovu kraju (smrti) ipak se ne zna ništa konkretno, jednostavno je nestao s povijesne scene. Pogledaj ovo:

Nakon pokušaja ubojstva Pavla zbog izdaje Zakona (bili su to "vršitelji Zakona" koji su se zakleli da će ga ubiti jer je izdao Zakon i tumačio suprotno istom), prema Djelima, bili su spriječeni u ostvarenju svoga cilja iznenadnim i prigodnim pojavljivanjem Pavlova do tada ne spominjanoga nećaka, koji je na neki način doznao za urotu. Taj je rođak, o kojemu nam više ništa nije poznato, izvijestio Pavla, ali i Rimljane. Iz razloga njegove osobne sigurnosti, Pavao je bio odveden iz Jeruzalema u pratnji 470 vojnika; 200 pješaka pod zapovjedništvom dvojice centuriona, 200 koplja¬nika, te 70 konjanika!12 Odveden je u Cezareju, rimski glavni grad Judeje, gdje je izveden pred upravitelja i rimskoga marionetskoga kralja, Agripu. Kao građanin Rima, međutim, Pavao je imao pravo svoj slučaj podastrijeti u Rimu, stoga se on na to pravo i pozvao. Sukladno tome, bio je poslan u Rim, očigledno da bi mu se tamo sudilo, iako nam nije poznato zbog čega.
Nakon prepričavanja njegovih doživljaja na putu u Rim uključujući i brodolom - Djela završavaju. Ili, bolje rečeno, prekidaju se, kao da je njihov autor bio prekinut u svome radu, ili kao da je netko izbacio izvorni svršetak i na njegovo mjesto umetnuo površni završetak priče. Postoje, naravno, kasnije predaje - o tome da je Pavao bio zatvoren, daje dobio priliku za osobnu audijenciju kod cara, da je bio oslobođen i otišao u Španjolsku, da je Neron zapovijedio njegovo smaknuće, da se u Rimu ili u rimskom zatvoru susreo s Petrom, te da su on i Petar bili zajedno pogubljeni. No, niti u Djelima, niti u kakvom drugom vjerodostojnom dokumentu, ne postoje temelji ni za jednu od ovih priča. Možda je izvorni svršetak Djela apostolskih doista bio izbačen ili izmijenjen. Možda je Luka, njihov autor, jednostavno nije znao »što se poslije dogodilo« i, budući da ga nije brinula estetska simetrija, jednostavno dopustio sebi da priču ostavi tako nedovršenom. Ili je možda, kako je pretpostavio Eisenman, Luka znao, ali je namjerno skratio svoju priču (ili su je skratili kasniji redaktori), ne bi li sakrio ono što je znao.

O Isusovom preživljavanju razapinjanja ipak je to bizarna priča koja pomalo golica maštu onih koji žele senzacionalizam. Točno je da se o tom piše i traže se nekakvi dokazi, ali vrijeme i pisani dokumenti kao i konkluzije na temelju toga, dat će pravu istinu.

Pozdrav.

[onisifor]

inverter kaže:

@Onisofor, na dijelu tvog komentara o Pavlu, on je sigurno kasnije umro (pa niko ne živi vječno), a da je živio mukotrpno to sumnjam jer on je ipak bio rimski građanin i uživao blagodeti takvog statusa.
O njegovu kraju (smrti) ipak se ne zna ništa konkretno, jednostavno je nestao s povijesne scene. Pogledaj ovo:

Nakon pokušaja ubojstva Pavla zbog izdaje Zakona (bili su to "vršitelji Zakona" koji su se zakleli da će ga ubiti jer je izdao Zakon i tumačio suprotno istom), prema Djelima, bili su spriječeni u ostvarenju svoga cilja iznenadnim i prigodnim pojavljivanjem Pavlova do tada ne spominjanoga nećaka, koji je na neki način doznao za urotu. Taj je rođak, o kojemu nam više ništa nije poznato, izvijestio Pavla, ali i Rimljane. Iz razloga njegove osobne sigurnosti, Pavao je bio odveden iz Jeruzalema u pratnji 470 vojnika; 200 pješaka pod zapovjedništvom dvojice centuriona, 200 koplja¬nika, te 70 konjanika!12 Odveden je u Cezareju, rimski glavni grad Judeje, gdje je izveden pred upravitelja i rimskoga marionetskoga kralja, Agripu. Kao građanin Rima, međutim, Pavao je imao pravo svoj slučaj podastrijeti u Rimu, stoga se on na to pravo i pozvao. Sukladno tome, bio je poslan u Rim, očigledno da bi mu se tamo sudilo, iako nam nije poznato zbog čega.
Nakon prepričavanja njegovih doživljaja na putu u Rim uključujući i brodolom - Djela završavaju. Ili, bolje rečeno, prekidaju se, kao da je njihov autor bio prekinut u svome radu, ili kao da je netko izbacio izvorni svršetak i na njegovo mjesto umetnuo površni završetak priče. Postoje, naravno, kasnije predaje - o tome da je Pavao bio zatvoren, daje dobio priliku za osobnu audijenciju kod cara, da je bio oslobođen i otišao u Španjolsku, da je Neron zapovijedio njegovo smaknuće, da se u Rimu ili u rimskom zatvoru susreo s Petrom, te da su on i Petar bili zajedno pogubljeni. No, niti u Djelima, niti u kakvom drugom vjerodostojnom dokumentu, ne postoje temelji ni za jednu od ovih priča. Možda je izvorni svršetak Djela apostolskih doista bio izbačen ili izmijenjen. Možda je Luka, njihov autor, jednostavno nije znao »što se poslije dogodilo« i, budući da ga nije brinula estetska simetrija, jednostavno dopustio sebi da priču ostavi tako nedovršenom. Ili je možda, kako je pretpostavio Eisenman, Luka znao, ali je namjerno skratio svoju priču (ili su je skratili kasniji redaktori), ne bi li sakrio ono što je znao.

O Isusovom preživljavanju razapinjanja ipak je to bizarna priča koja pomalo golica maštu onih koji žele senzacionalizam. Točno je da se o tom piše i traže se nekakvi dokazi, ali vrijeme i pisani dokumenti kao i konkluzije na temelju toga, dat će pravu istinu.

Pozdrav.

Pozdrav kolega inverter!

Ipak misli da je Pavle živeo mukotrpnim životom, zato što prihvatam njegovo svedočanstvo o tome:

''...Više sam se trudio, više sam boja podneo, više puta sam bio u tamnici, mnogo puta sam dolazio do straha smrtnoga; Od Jevreja sam primio pet puta četrdeset manje jedan udarac; Triput sam bio šiban, jednom su kamenje bacali na me, tri puta se sa mnom razbijala, noć i dan proveo sam u dubin morskoj. Mnogo puta sam putovao, bio sam u strahu na vodama, u strahu od hajduka, u strahu od rodbine, u strahu od neznabožaca, u strahu u gradovima, u strahu u pustinji, u strahu na moru, u strahu među lažnom braćom; Utrudu i poslu, u mnogom nespavanju, u gladovanju i žeđi, u mnogom pošćenju, u zimi i golotinji;'' (Druga poslanica Korinćanima 11, 23-27).

Zašto bi Pavle (ili Luka) lagao? Uostalom, čovek je nevin do se ne dokaže da je kriv. Zašto bi ga rimsko građanstvo štitilo od ovoga što je nabrojao? Nije on trpeo zato što je rimski građanin, nego zato što je bio Hrišćanin.

Pavlov nećak je rimskog kapetana obavestio o opasnosti zato što mu je Pavle tako rekao (Dela 23, 17) O tom nećaku se više ništa ne govori iz prostog razloga što Luka nije mogao da piše o svakoj pojedinosti, već se fokusirao na najvažnije.

Luka knjigu ne prekida nakon prepričavanja nakon prepričavanja Pavlovih doživljaja, nego na mestu gde Pavle u Rimu prima sve zainteresovane i propoveda im Jevanđelje. Ralozi zašto baš tu prekida mi nisu poznati.

Što se tiče toga da li je Pavle bio kod cara, mislim da jeste, zato što su ga iz tog razloga i doveli u Rim, na njegov lični zahtev (Dela 25, 11.12; 26, 32).

Da je Pavle ubijen možemo zaključiti iz 2. Poslnice Timotiju 4, 6-8.

Pozdrav!

[onisifor]

inverter kaže:

Kao prvo hvala na dobrim željama, što i ja tebi želim od srca.
A kao drugo, zaista nema potrebe komentirati tekst jer on je sa onim prethodnim dio tekstova "Svitaka pronađenim na Mrtvom moru - Kumranu), koji ni danas nisu u cjelosti a pogotovo u originalu javno objavljeni u svojoj punoj cjelini.
A zašto ? Pogledaj ovo:
Papa Leon XIII je 1903.g. osnovao Pontifikalnu biblijsku komisiju koja je imala zadatak da nadzire i kontrolira katoličke publiciste. Komisija je izvorno bila sastavljena od 12 ili više kardinala koje je imenovao papa, kao i brojnih savjetnika, a svi su bili stručnjaci na područjima svojih specifičnih istraživanja i studija. Službena zadaća Komisije bila je (i još je uvijek) "nastojati sa svom mogućom skrbi da Božje riječi budu zaštičene, ne samo od svake zamislive pogreške, već i od svakog nerazboritog mišljenja". Čak i danas, Pontifikalna biblijska komisija nastavlja s promatranjem i nadziranjem svih biblijskih studija koji se vode pod pokroviteljstvom Katoličke crkve. Ona također izdaje i službene dekrete o »ispravnom načinu podučavanja... Pisma«. Godine 1907., papa Pio X te je dekrete učinio obvezatnima. Tako je, primjerice, Komisija dekretom »ustanovila« da je Mojsije bio autor Petoknjižja. Godine 1909., sličan je dekret potvrdio doslovnu i povijesnu točnost prva tri poglavlja Postanka. Nadalje, 21. travnja, 1964., Komisija je izdala dekret koji se ticao biblijskih istraživanja općenito, s posebnim naglaskom na »povijesnoj istinitosti evanđelja«. Ovaj je dekret bio vrlo određen, objavljujući kako »tumač mora neprekidno njegovati duh spremnosti da se pokori autoritetu koji Crkva ima na učenje« Nadalje, u dekretu stoji da su oni koji se bave »bilo Čime u svezi s Biblijom«, dužni »poštivati zakone koje je već donijela Pontifikalna biblijska komisija«. Svaki znanstvenik koji djeluje pod pokroviteljstvom Komisije, što naravno uključuje i one iz Biblijske škole, biva tako ograničen Komisijinim dekretima. Bez obzira na zaključke do kojih je takav znanstvenik mogao doći, i bez obzira na otkrića do kojih su ga mogla dovesti njegova istraživanja, u svome pisanju ili podučavanju, on nije smio proturječiti doktrinarnom autoritetu Komisije.
Na čelu Pontifikalne biblijske komisije bio je i kardinal Joseph Ratzinger. Kardinal Ratzinger je bio, međutim, Čelni čovjek još jedne katoličke institucije, Kongregacije za vjersku doktrinu. Ova je organizacija osnovana 1965. godine, te je, kao relativno mlada, većini laika nepoznata. No, samu instituciju krasi podrijetlo koje seže duboko u prošlost. Ona u stvari iza sebe ima jedinstvenu i zvučnu povijest, čije početke možemo tražiti već u 13. stoljeću. Godine 1542., postala je službeno poznata kao Sveta služba. Prije toga, zvala se Sveta inkvizicija. Kardinal Ratzinger je tako predstavljao Velikog inkvizitora današnjice.
Službena glava Kongregacije za vjersku doktrinu uvijek je stolujući papa, a izvršnu vlast unutar Kongregacije danas vrši njegov tajnik, iako je u prošlosti on bio poznat kao Veliki inkvizitor. Od svih odjela rimske Kurije, Kongregacija za vjersku doktrinu je najmoćnija, a od svih kardinala u kuriji, Ratzinger je bio osoba najbliža papi.
Brojne svećenike, propovjednike, učitelje i pisce današnjice, proganjalo je, protjerivalo i lišavalo njihovih službi, upravo ovo tijelo kojim je predsjedavao Joseph Ratzinger. Među njegove se žrtve ubrajaju i neki od najutjecajnijih i najinteligentnijih teologa današnje Crkve. Jedan od njih bio je i otac Edward Schillebeeckx, sa Sveučilišta u Nigmegenu u Nizozemskoj. On je 1974. objavio knjigu pod naslovom Isus: Eksperiment u kristologiji, kojom je, barem se tako činilo u očima njegovih protivnika, propitkivao doslovno shva¬ćanje određene dogme, poput Uskrsnuća i Rođenja od Djevice. U prosincu 1979., Schillebeeckx je bio izveden pred tribunal Kongregacije za doktrinu vjere, gdje ga je jedan od sudaca javno optužio za herezu. Unatoč tome što je preživio istragu tribunala, Schillebeeckx je, 1983. godine, opet pozvan pred Kongregacijski tribunal, ovoga puta zbog svoje najnovije knjige, Duhovna služba: Slučaj za promjenu.

U čemu su se sastojali SchiIlebeeckxovi grijesi?
Iako samo provizorno, stavio je u pitanje stajalište Crkve glede celibata. Simpatizirao je stavove koji su govorili u prilog zaređivanju žena u svećenstvo. I, najozbiljnije od svega, držao je kako bi se Crkva trebala »mijenjati u skladu s vremenom«, umjesto da tvrdo pristaje uz ustanovljene i nepromijenjive doktrine. Crkva se, izjavio je, mora prilagoditi, i razvijati kako bi odgovorila na potrebe svojih vjernika, i ne smije im nametati drakonske zakone. Ukratko, zastupao je dinamičan pastoralni pristup, koji se suprotstavljao onome statičnom, kojeg su zagovarali papa Ivan Pavao II i kardinal Ratzinger. Još jednom, Schillebeeckx je izdržao Kongregacijine istrage i ispitivanja. Međutim, do danas je ostao pod strogom prismotrom, a svaka se njegova riječ, pisana ili izgovorena, prati s velikom pažnjom. Ne treba niti reći da ovakva neprekidna i budna pažnja može izvršiti duboko inhibirajući utjecaj.
Još rječitiji je slučaj uglednog švicarskog teologa, doktora Hansa Kiinga, nekadašnjeg pročelnika Teološkog odjela Sveučilišta u Tiibingenu. Kiing je općenito priznat kao jedan od najutjecajnijih, najlucidnijih i tematski najrelevantnijih katoličkih pisaca našega vremena - čovjek koji je, slijedeći tragove pape Ivana XXIII, ponudio novi smjer za Crkvu, novo čovjekoljublje, te novu fleksibilnost i prilagodljivost. No, Kiing je bio i kontroverzan. U svojoj knjizi Nepogrešivi?, prvi put objavljenoj 1970. godine u Njemačkoj, a sljedeće godine i u Engleskoj, izazvao je doktrinu papine nepogrešivosti, koja, a to treba naglasiti, nije nikada prije postojala u Crkvi, sve dok 1870. nije bila uspostavljena, i to glasovanjem. »Nitko nije nepogrešiv«, pisao je Kiing, »osim Boga samoga«.

Kako je ovaj tekst poduži u jednom sljedećem dat ću ti odgovor na tvoja sljedeća pitanja (komentare).
Naravno, ovo je samo izmjena mišljenja, a ne nametanje mišljenja i poštujem svakog tko se razilazi sa mnom jer je to njegovo uvjerenje i na koncu demokratsko mišljenje.
Ako sam ja u krivu, ispravit ću to i prihvatiti istinu ako mi je se dokaže na ovaj ili onaj naćin.
Pozdrav.

Vidi, crkva je (mislim na sve denominacije) u istoriji, a i danas radi mnoge sramne i bljutave stvari. Za njih su vernici stoka, i šta sad oni ima da razmišljaju i čitaju Bibliju?! Prihvatite dogme i već protumačene stvari i to vam je dovoljno. Mani glavu, pasi travu - to je, otprilike, bio stav crkve tokom većeg dela istorije. Nije ni čudno što je Gandi rekao: Hristos da, ali hrišcani ne.

Ja lično čitam Sv. Pismo i trudim se da ga sam, uz Božiju pomoć razumem.

A, ako bismo pisali o rigidnosti i zločinima crkve, trebalo bi otvoriti novi forum.

Pozdrav!

[inverter]

onisifor kaže:

Pozdrav kolega inverter!

Ipak misli da je Pavle živeo mukotrpnim životom, zato što prihvatam njegovo svedočanstvo o tome:

''...Više sam se trudio, više sam boja podneo, više puta sam bio u tamnici, mnogo puta sam dolazio do straha smrtnoga; Od Jevreja sam primio pet puta četrdeset manje jedan udarac; Triput sam bio šiban, jednom su kamenje bacali na me, tri puta se sa mnom razbijala, noć i dan proveo sam u dubin morskoj. Mnogo puta sam putovao, bio sam u strahu na vodama, u strahu od hajduka, u strahu od rodbine, u strahu od neznabožaca, u strahu u gradovima, u strahu u pustinji, u strahu na moru, u strahu među lažnom braćom; Utrudu i poslu, u mnogom nespavanju, u gladovanju i žeđi, u mnogom pošćenju, u zimi i golotinji;'' (Druga poslanica Korinćanima 11, 23-27).

Zašto bi Pavle (ili Luka) lagao? Uostalom, čovek je nevin do se ne dokaže da je kriv. Zašto bi ga rimsko građanstvo štitilo od ovoga što je nabrojao? Nije on trpeo zato što je rimski građanin, nego zato što je bio Hrišćanin.

Pavlov nećak je rimskog kapetana obavestio o opasnosti zato što mu je Pavle tako rekao (Dela 23, 17) O tom nećaku se više ništa ne govori iz prostog razloga što Luka nije mogao da piše o svakoj pojedinosti, već se fokusirao na najvažnije.

Luka knjigu ne prekida nakon prepričavanja nakon prepričavanja Pavlovih doživljaja, nego na mestu gde Pavle u Rimu prima sve zainteresovane i propoveda im Jevanđelje. Ralozi zašto baš tu prekida mi nisu poznati.

Što se tiče toga da li je Pavle bio kod cara, mislim da jeste, zato što su ga iz tog razloga i doveli u Rim, na njegov lični zahtev (Dela 25, 11.12; 26, 32).

Da je Pavle ubijen možemo zaključiti iz 2. Poslnice Timotiju 4, 6-8.

Pozdrav!

Evo što se tiće Pavle i Luke iz nekih drugih izvora koje smatram malo realnijim od crkvenih dogmi :

Djela apostolska se umnogome razlikuju od evanđelja, iako im se, naravno, ne može pridati apsolutna povijesna vrijednost. Ona su, kao prvo, vrlo pristrana. Luka, autor Djela apostolskih, očigledno se pozivao na brojne i različite izvore, uređujući i prerađujući materijal kako bi ga prilagodio svojim ciljevima. Bilo je malo pokušaja unificiranja, bilo doktrinarnih izjava, bilo književnoga stila. [B]Čak i crkveni povjesničari priznaju kako je kronologija prilično zbrkana, te da autor nije imao izravnoga iskustva o mnogim opisanim događajima, zbog čega im je nametnuo vlastiti slijed. Time su određena odvojena zbivanja pretopljena [B]u jedan jedinstveni događaj, dok se pojedinačni događaji čine [/B]odvojenim zbivanjima.
Djela, za razliku od evanđelja, nastoje biti oblikom kronike koja slijedi neprekidno i dugo vremensko razdoblje, predstavljajući tako, pokušaj očuvanja povijesnoga zapisa i, barem u određenim dijelovima, doimlju se napisanima od strane nekoga tko je imao neposredno, ili posredno, iskustvo o opisanim događajima. Iako postoje pristranosti, one su krajnje osobne prirode; i ovo, u nekom smislu, omogućava suvremenim komentatorima da čitaju između redova.

Autor Djela apostolskih je dobro obrazovani Grk koji sebe naziva Lukom. Da li je to onaj isti »Luka, ljubljeni liječnik«, koji se, kao Pavlov bliski prijatelj, spominje u poslanici Kološanima (Kol, 4:14), ne može se sa sigurnošću ustvrditi, iako su mnogi egzegete Novoga zavjeta spremni prihvatiti da jest. Moderni su znanstvenici također suglasni da bi Luka mogao biti i onaj koji je sastavio Lukino evanđelje. Doista, na Djela se ponekad gleda kao na »drugu polovicu« Evanđelja po Luki. Djela započinju kratko nakon što je Isus - tekst o njemu govori kao o »Nazarenu« (na grčkom, »Nazoraion«) - nestao s pozornice. Priča se zatim nastavlja opisom organizacije i razvoja zajednice »rane Crkve« u Jeruzalemu, i njezinih pojačanih sukoba s vlastima.

Prema Djelima, Pavao, tada zvani Savao iz Tarza, debitirat će upravo prilikom Stjepanove smrti (da ne širim priču, znaš tko je bio Stjepan). Rečeno je kako je Pavao tada čuvao odjeću koju su sa sebe svukli Stjepanovi ubojice, iako je sasvim moguće da je on imao i aktivniju ulogu. Djela kazuju (Djela, 8:1) kako je Savao u potpunosti odobravao Stjepanovo ubojstvo. A kasnije, u Djelima 9:21, Savao je optužen za organiziranje upravo onakve vrste napada na »ranu Crkvu«, koji je kulminirao Stjepa-novom smrću. Svakako, Savao je, u toj fazi svoga života, vrlo vatren, čak i fanatičan u svome neprijateljstvu spram »rane Crkve«. Prema Djelima 8:3, on je pak »pustošio Crkvu; idući iz kuće u kuću izvlačio je iz njih ljude i žene te ih predavao u tamnicu«. U to vrijeme, naravno, on obnaša funkciju miniona pro-rimski orijentiranoga svećenstva.
Pavao je, zapravo, umjesto obožavanja Boga, po prvi put ustanovio obožavanje Isusa - Isusa kao neke vrste ekvivalenta Adonisa, Tamuza, Atisa ili bilo kojega od drugih umirućih ili ponovno oživljenih bogova kojih je u to vrijeme Srednji Istok bio pun.
Valja naglasiti kako su Pavla, nakon njegove podugačke evanđeoske misije u inozemstvu, Jakov (i za ovog si čuo da ne objašnjavam) i hijerarhija ponovno pozvali u Jeruzalem. Sastavši se s Jakovom i ostalim članovima vodstva jeruzalemske zajednice, bio je još jednom optužen za nemar u izvršavanju Zakona. Djela ne navode Pavlov odgovor na ove optužbe, no, iz onoga što je uslijedilo, čini se da se zakleo, poričući sve što je protiv njega bilo izrečeno. Njegove će poslanice, međutim, pokazati kako su optužbe doista bile opravdane. Drugim riječima, on priznaje ozbiljnost svoga prijestupa; i ma koliko je smjelo on branio svoju čast, i ma koliko se fanatičnom pokazala Pavlova odanost »njegovoj« verziji Isusa, on je priznao kako je, ovaj put, bilo potrebno postići neku vrstu kompromisa. Tako je Pavao spremno pristao podvrgnuti se sedmodnevnom obredu očišćenja, kako bi dokazao nepravednost optužbi kojima ga je teretila jeruzalemska zajednica.

U svakom slučaju, i unatoč samoočišćenju koje ga je oslobodilo krivnje, Pavao je i dalje budio neprijateljstvo među »vršiteljima Zakona« - koji su ga, nekoliko dana kasnije, napali u Hramu. »Izraelci, u pomoć!«, objavili su, »Evo onoga koji posvuda svakome propovijeda nauku koja je uperena protiv (židovskog) naroda, protiv Zakona i protiv ovog mjesta! Povrh toga je i Grke uveo u hram i tako oskvrnuo ovo sveto mjesto!« (Djela 21:28). Ono sto je uslijedilo nije bio tek beznačajno komešanje:

Uskomeša se sav grad i nastade strka naroda, te uhvatiše Pavla, izvukoše ga izvan hrama pa odmah zatvoriše vrata. Dok su ga nastojali ubiti, dođe glas zapovjedniku čete daje sav Jeruzalem u vrenju.(Djela 21:30-31)

U pomoć je stigla kohorta - ništa manje negoli šest stotina ljudi - i za tren, Pavao je bio spašen, vjerojatno kako bi se spriječio nered još većih razmjera. Zbog kojeg bi se drugoga razloga kohorta uplitala u spašavanje života jednoga heterodoksnog Židova koji je bio uzrokom bijesa svoje braće po vjeri? Žestina napada i razmjeri nereda koji su mu uslijedili, samo svjedoče o ugledu, utjecaju i moći koje je među židovima(l) onoga vremena uživala takozvana »rana Crkva« u Jeruzalemu. Jasno, ovdje se radi o pokretu unutar samoga judaizma, kojemu su mnogi stanovnici grada iskazali odanost.
Spasivši ga od podivljale rulje, Rimljani su uhitili Pavla - koji je, prije nego što su ga odveli u zatvor, zatražio dopuštenje da se obrati mnoštvu i tako se oslobodi krivnje. Iz neobjašnjivih razloga, Rimljani su udovoljili njegovu zahtjevu, iako je njegov govor samo dolio ulje na vatru. Pavao je zatim odveden u zatvor gdje je trebao biti podvrgnut mukama i ispitivanju. Ispitivanju? O čemu? Zašto mučiti i ispitivati čovjeka koji je svoju braću po vjeri uvrijedio odstupanjem od nekih suptilnih točaka pravovjerja i obreda? Postoji samo jedno objašnjenje za takav interes Rimljana - sumnja da je Pavao bio u posjedu informacija političke i/ili vojne prirode.
Jedini ozbiljni politički i/ili vojni protivnici s kojima su se Rimljani mogli sučeliti bili su pristalice nacionalističkoga pokreta -»zeloti« iz popularne predaje. Pavlu, evanđelistu »rane Crkve«, prijetili su upravo ti »vršitelji Zakona« - više od četrdesetorice njih - koji su se urotili da ga ubiju, zavjetovavši se kako neće uzimati ni hrane ni pića sve dok to i ne izvrše. Od takve ga je sudbine spasio njegov dotada nespominjani rođak, koji je, osiguravši mu pratnju, otpremio Pavla iz Jeruzalema u Cezareju, gdje se ovaj pozvao na svoje pravo kao rimskoga građanina da svoj slučaj izloži caru. U Cezareji je Pavao uživao u ugodnom i prisnom druženju s rimskim prokurato-rom, Antonijem Feliksom. Pavao je bio u bliskim odnosima i s prokuratorovim šogorom, Herodom Agripom II, kao i s kraljevom sestrom, kasnije ljubavnicom Tita, rimskoga zapovjednika koji će uništiti Jeruzalem i, naposlijetku, postati carem.
Ovo nisu jedini sumnjivi elementi u pozadini Pavlove biografije. [B]Od samoga početka, njegova očita imućnost, rimsko državljanstvo i veze s vladajućim slojevima, razlikovale su ga od ostalih članova »rane Crkve«. On je, očito, imao utjecajne prijatelje među vladajućom »elitom«. Kako je inače tako mladi čovjek mogao postati egzekutorom visokoga svećenika? Štoviše, u svojoj poslanici Rimljanima (16:11), Pavao govori o prijatelju imena »Herodion« - imena koje prije možemo povezati s vladajućom dinastijom negoli s nekim od [/B]bliskih mu evanđelista. Djela 13:1 odnose se na Manaena, jednoga od Pavlovih prijatelja iz Antiohije, koji je odrastao s Herodom tetrar-hom. Ovo je još jedan dokaz Pavlovih aristokratskih veza na visokoj razini.

Evo toliko o Pavlovom mučeništvu i njegovom siromaštvu.
A o tome o rigidnosti i zločinima crkve slažem se u potpunosti i mislim da ću otvoriti stvarno na forumu topik.
Pozdrav.

[onisifor]

inverter kaže:

Evo što se tiće Pavle i Luke iz nekih drugih izvora koje smatram malo realnijim od crkvenih dogmi :

Djela apostolska se umnogome razlikuju od evanđelja, iako im se, naravno, ne može pridati apsolutna povijesna vrijednost. Ona su, kao prvo, vrlo pristrana. Luka, autor Djela apostolskih, očigledno se pozivao na brojne i različite izvore, uređujući i prerađujući materijal kako bi ga prilagodio svojim ciljevima. Bilo je malo pokušaja unificiranja, bilo doktrinarnih izjava, bilo književnoga stila. [B]Čak i crkveni povjesničari priznaju kako je kronologija prilično zbrkana, te da autor nije imao izravnoga iskustva o mnogim opisanim događajima, zbog čega im je nametnuo vlastiti slijed. Time su određena odvojena zbivanja pretopljena [B]u jedan jedinstveni događaj, dok se pojedinačni događaji čine [/B]odvojenim zbivanjima.
Djela, za razliku od evanđelja, nastoje biti oblikom kronike koja slijedi neprekidno i dugo vremensko razdoblje, predstavljajući tako, pokušaj očuvanja povijesnoga zapisa i, barem u određenim dijelovima, doimlju se napisanima od strane nekoga tko je imao neposredno, ili posredno, iskustvo o opisanim događajima. Iako postoje pristranosti, one su krajnje osobne prirode; i ovo, u nekom smislu, omogućava suvremenim komentatorima da čitaju između redova.

Autor Djela apostolskih je dobro obrazovani Grk koji sebe naziva Lukom. Da li je to onaj isti »Luka, ljubljeni liječnik«, koji se, kao Pavlov bliski prijatelj, spominje u poslanici Kološanima (Kol, 4:14), ne može se sa sigurnošću ustvrditi, iako su mnogi egzegete Novoga zavjeta spremni prihvatiti da jest. Moderni su znanstvenici također suglasni da bi Luka mogao biti i onaj koji je sastavio Lukino evanđelje. Doista, na Djela se ponekad gleda kao na »drugu polovicu« Evanđelja po Luki. Djela započinju kratko nakon što je Isus - tekst o njemu govori kao o »Nazarenu« (na grčkom, »Nazoraion«) - nestao s pozornice. Priča se zatim nastavlja opisom organizacije i razvoja zajednice »rane Crkve« u Jeruzalemu, i njezinih pojačanih sukoba s vlastima.

Prema Djelima, Pavao, tada zvani Savao iz Tarza, debitirat će upravo prilikom Stjepanove smrti (da ne širim priču, znaš tko je bio Stjepan). Rečeno je kako je Pavao tada čuvao odjeću koju su sa sebe svukli Stjepanovi ubojice, iako je sasvim moguće da je on imao i aktivniju ulogu. Djela kazuju (Djela, 8:1) kako je Savao u potpunosti odobravao Stjepanovo ubojstvo. A kasnije, u Djelima 9:21, Savao je optužen za organiziranje upravo onakve vrste napada na »ranu Crkvu«, koji je kulminirao Stjepa-novom smrću. Svakako, Savao je, u toj fazi svoga života, vrlo vatren, čak i fanatičan u svome neprijateljstvu spram »rane Crkve«. Prema Djelima 8:3, on je pak »pustošio Crkvu; idući iz kuće u kuću izvlačio je iz njih ljude i žene te ih predavao u tamnicu«. U to vrijeme, naravno, on obnaša funkciju miniona pro-rimski orijentiranoga svećenstva.
Pavao je, zapravo, umjesto obožavanja Boga, po prvi put ustanovio obožavanje Isusa - Isusa kao neke vrste ekvivalenta Adonisa, Tamuza, Atisa ili bilo kojega od drugih umirućih ili ponovno oživljenih bogova kojih je u to vrijeme Srednji Istok bio pun.
Valja naglasiti kako su Pavla, nakon njegove podugačke evanđeoske misije u inozemstvu, Jakov (i za ovog si čuo da ne objašnjavam) i hijerarhija ponovno pozvali u Jeruzalem. Sastavši se s Jakovom i ostalim članovima vodstva jeruzalemske zajednice, bio je još jednom optužen za nemar u izvršavanju Zakona. Djela ne navode Pavlov odgovor na ove optužbe, no, iz onoga što je uslijedilo, čini se da se zakleo, poričući sve što je protiv njega bilo izrečeno. Njegove će poslanice, međutim, pokazati kako su optužbe doista bile opravdane. Drugim riječima, on priznaje ozbiljnost svoga prijestupa; i ma koliko je smjelo on branio svoju čast, i ma koliko se fanatičnom pokazala Pavlova odanost »njegovoj« verziji Isusa, on je priznao kako je, ovaj put, bilo potrebno postići neku vrstu kompromisa. Tako je Pavao spremno pristao podvrgnuti se sedmodnevnom obredu očišćenja, kako bi dokazao nepravednost optužbi kojima ga je teretila jeruzalemska zajednica.

U svakom slučaju, i unatoč samoočišćenju koje ga je oslobodilo krivnje, Pavao je i dalje budio neprijateljstvo među »vršiteljima Zakona« - koji su ga, nekoliko dana kasnije, napali u Hramu. »Izraelci, u pomoć!«, objavili su, »Evo onoga koji posvuda svakome propovijeda nauku koja je uperena protiv (židovskog) naroda, protiv Zakona i protiv ovog mjesta! Povrh toga je i Grke uveo u hram i tako oskvrnuo ovo sveto mjesto!« (Djela 21:28). Ono sto je uslijedilo nije bio tek beznačajno komešanje:

Uskomeša se sav grad i nastade strka naroda, te uhvatiše Pavla, izvukoše ga izvan hrama pa odmah zatvoriše vrata. Dok su ga nastojali ubiti, dođe glas zapovjedniku čete daje sav Jeruzalem u vrenju.(Djela 21:30-31)

U pomoć je stigla kohorta - ništa manje negoli šest stotina ljudi - i za tren, Pavao je bio spašen, vjerojatno kako bi se spriječio nered još većih razmjera. Zbog kojeg bi se drugoga razloga kohorta uplitala u spašavanje života jednoga heterodoksnog Židova koji je bio uzrokom bijesa svoje braće po vjeri? Žestina napada i razmjeri nereda koji su mu uslijedili, samo svjedoče o ugledu, utjecaju i moći koje je među židovima(l) onoga vremena uživala takozvana »rana Crkva« u Jeruzalemu. Jasno, ovdje se radi o pokretu unutar samoga judaizma, kojemu su mnogi stanovnici grada iskazali odanost.
Spasivši ga od podivljale rulje, Rimljani su uhitili Pavla - koji je, prije nego što su ga odveli u zatvor, zatražio dopuštenje da se obrati mnoštvu i tako se oslobodi krivnje. Iz neobjašnjivih razloga, Rimljani su udovoljili njegovu zahtjevu, iako je njegov govor samo dolio ulje na vatru. Pavao je zatim odveden u zatvor gdje je trebao biti podvrgnut mukama i ispitivanju. Ispitivanju? O čemu? Zašto mučiti i ispitivati čovjeka koji je svoju braću po vjeri uvrijedio odstupanjem od nekih suptilnih točaka pravovjerja i obreda? Postoji samo jedno objašnjenje za takav interes Rimljana - sumnja da je Pavao bio u posjedu informacija političke i/ili vojne prirode.
Jedini ozbiljni politički i/ili vojni protivnici s kojima su se Rimljani mogli sučeliti bili su pristalice nacionalističkoga pokreta -»zeloti« iz popularne predaje. Pavlu, evanđelistu »rane Crkve«, prijetili su upravo ti »vršitelji Zakona« - više od četrdesetorice njih - koji su se urotili da ga ubiju, zavjetovavši se kako neće uzimati ni hrane ni pića sve dok to i ne izvrše. Od takve ga je sudbine spasio njegov dotada nespominjani rođak, koji je, osiguravši mu pratnju, otpremio Pavla iz Jeruzalema u Cezareju, gdje se ovaj pozvao na svoje pravo kao rimskoga građanina da svoj slučaj izloži caru. U Cezareji je Pavao uživao u ugodnom i prisnom druženju s rimskim prokurato-rom, Antonijem Feliksom. Pavao je bio u bliskim odnosima i s prokuratorovim šogorom, Herodom Agripom II, kao i s kraljevom sestrom, kasnije ljubavnicom Tita, rimskoga zapovjednika koji će uništiti Jeruzalem i, naposlijetku, postati carem.
Ovo nisu jedini sumnjivi elementi u pozadini Pavlove biografije. [B]Od samoga početka, njegova očita imućnost, rimsko državljanstvo i veze s vladajućim slojevima, razlikovale su ga od ostalih članova »rane Crkve«. On je, očito, imao utjecajne prijatelje među vladajućom »elitom«. Kako je inače tako mladi čovjek mogao postati egzekutorom visokoga svećenika? Štoviše, u svojoj poslanici Rimljanima (16:11), Pavao govori o prijatelju imena »Herodion« - imena koje prije možemo povezati s vladajućom dinastijom negoli s nekim od [/B]bliskih mu evanđelista. Djela 13:1 odnose se na Manaena, jednoga od Pavlovih prijatelja iz Antiohije, koji je odrastao s Herodom tetrar-hom. Ovo je još jedan dokaz Pavlovih aristokratskih veza na visokoj razini.

Evo toliko o Pavlovom mučeništvu i njegovom siromaštvu.
A o tome o rigidnosti i zločinima crkve slažem se u potpunosti i mislim da ću otvoriti stvarno na forumu topik.
Pozdrav.

Evo kolega inverter, postavio sam novu temu: ''Verodostojnost novozavetnih spisa'', tekst govori o tome dali se novozavetnim piscima može veroati, pa ako imaš volje i vremena, pročitaj.
Pozdrav!