Inteligencija - zbirna tema

[NightEternal]

Danicza kaže:

NightEternal, znači, tebi je isti red veličine visina i IQ?

Ne govorim o redovima, ja govorim o činjenicama. Sramotno je da u 21 stoljeću se o nekim "činjenicama" ne smije uopće raspravljati niti izlagati mišljenje.
Evo i sama impliciraš kroz pitanje važnost koju nosi IQ... Danas u svijetu izgleda da ako su neke stvar "osjetljive prirode" bolje o njima ne diskutirati iako je evidentno da su činjenice. Ne vidim da smo se makli iti malo od srednjeg vijeka, samo su sad neke nove "svete krave".

[haram]

IQ među različitim skupinama ovisi i o kulturološkim razlikama i socijalnom stanju, dakle o zdravstvenim i prehrambenim navikama, mogućnostima i običajima kroz generacije, a ne samo o genetici pojedinaca. Pojedinci mogu pripadati i za svoju rasu nekarakterističnim skupinama, i to ruši cijelu koncepciju određivanja razlika inteligencije među rasama, osim možda kao neki statistički pokazatelj za neka druga istraživanja.

[Versatile mind]

Ja isto mislim da je IQ sveta krava ali ne na način kako si to autor zamišlja.
Naime koliko vidim radi se o konceptu koji je vrlo maglovit a usudio bih se reci i nelogičan. Npr. imamo svima poznate testove inteligencije gdje treba odabrati element koji najbolje pase u raspored. Recimo imamo 3 crte i ponudjeno nam je crta , veca crta , kruzić i kvadrat. Ono sto mene buni je zasto je crta tocan odgovor .... ili barem najtocniji odgovor ?



Zašto npr ne bi mogli imati 3 crte i kruzić ? Naime svi ti likovi i oblici nista konkretno ne predstavljaju i samim time je bedasto da postoji jedan tocan odgovor. Recimo sto je logicnije pozeljeti imati na šahovskoj ploci 4 pješaka ili 3 pješaka i kraljicu ? Sto na kraju za mene znači da logike u cijeloj stvari bas i nema. Mozes ti biti expert za tehniku , mozes biti spretan u društvu s ljudima , mozes svašta htjeti od zivota .... ali ako si loš u čistom prepoznavanju pravilnosti onda si "glup". Nije li to besmisleno ?



Recimo meni se puno vise sviđaju modali gdje se inteligencija razdvoji na vise fakora. Cini mi se da to puno bolje opisuje stanje stvari nego nekakav jednodimenzionalni IQ koeficjent. Što na kraju vodi to toga jel uopće ima smisla rase i narode testirati na ovoj bazi ?



Npr. imamo dva covjeka prvi je inzenjer u razvijenom svijetu a drugi se snalazi cijeli svoj zivot negdje u pustopoljinama 3. svijeta ...... i sada ti njima daš spomenuto pitanje "3 crte i x element". Ovaj koji se bavi tehnikom ce odmah znati da je tocan odgovor crta buduci da je odrasao sa konceptom inteligencije kakvu doticni test zagovara. Dok kandidat broj 2 mozda ni nije čuo za takve testove a kamo li ih riješavao. Tj ako prezivljavas cijeli zivot onda je dobro imati vise opcija .... a samim time kombinacija od 3 crte i kvadrata moze djelovati logičnije od 4 crte.

[Apophis]

haram kaže:

IQ među različitim skupinama ovisi i o kulturološkim razlikama i socijalnom stanju, dakle o zdravstvenim i prehrambenim navikama, mogućnostima i običajima kroz generacije, a ne samo o genetici pojedinaca. Pojedinci mogu pripadati i za svoju rasu nekarakterističnim skupinama, i to ruši cijelu koncepciju određivanja razlika inteligencije među rasama, osim možda kao neki statistički pokazatelj za neka druga istraživanja.

Osim toga, ako se priupita psihologa koji se bavi psihometrijom i doista izrađuje testove inteligencije, nešto tipa "imam 5-10 bodova manji/veći IQ od osobe XY, šta to znači", odgovor je - baš ništa.
Jer
a)IQ je aproksimacija, sa nekoliko bodova "hoda", koliko - ovisi o testiranju.
b)Ako se želi dobiti približno točan IQ test, obavezno ih se radi nekoliko, jer rezultati iste osobe variraju bez problema i 10-20 poena ovisno o vrsti testa, danu, itd.
c) sam IQ koncept je pomalo kontroverzan, neovisno o rasama i spolovima, prije svega jer ne govori baš ništa o tome šta će osoba napraviti sa tim IQ-om i kakav će život živjeti.
d, e, f, g, h) za IQ testove se može vježbati.

Šta točno nekome vrijedi informacija da mulat Barrack ili crnkinja Oprah ima IQ npr 90, ako je Barrack predsjednik države, a Oprah najbogatija žena na čelu hiperuspješne korporacije, dok Chris Langan, bijelac, sa svojim potvrđenih IQ od 195, čime je drugi na svijetu među potvrđenima, žari i pali u svojoj uspješnoj karijeri izbacivača u noćnom klubu.

[Danicza]

NightEternal kaže:

Ne govorim o redovima, ja govorim o činjenicama. Sramotno je da u 21 stoljeću se o nekim "činjenicama" ne smije uopće raspravljati niti izlagati mišljenje.
Evo i sama impliciraš kroz pitanje važnost koju nosi IQ... Danas u svijetu izgleda da ako su neke stvar "osjetljive prirode" bolje o njima ne diskutirati iako je evidentno da su činjenice. Ne vidim da smo se makli iti malo od srednjeg vijeka, samo su sad neke nove "svete krave".

A kakva je IQ činjenica?
Čini se, prilično irelevantna, ili pre irelevantna da bi bila sveta krava, osim onima kojima je relevantna. A tko su, pak, ti?

[Stipe23]

Apophis kaže:

Osim toga, ako
....
c) sam IQ koncept je pomalo kontroverzan, neovisno o rasama i spolovima, prije svega jer ne govori baš ništa o tome šta će osoba napraviti sa tim IQ-om i kakav će život živjeti.

Ne vidim u tome nikakvu kontroverzu.

Posve isto vrijedi za praktički bilo koje drugo psihometrijsko, a i antropometrijsko ili bilo koje treće, mjerenje.

haram kaže:

IQ među različitim skupinama ovisi i o kulturološkim razlikama i socijalnom stanju, dakle o zdravstvenim i prehrambenim navikama, mogućnostima i običajima kroz generacije, a ne samo o genetici pojedinaca. Pojedinci mogu pripadati i za svoju rasu nekarakterističnim skupinama, i to ruši cijelu koncepciju određivanja razlika inteligencije među rasama, osim možda kao neki statistički pokazatelj za neka druga istraživanja.

Iznimke ne ruše koncepcije bilo kojih pravilnosti koje možemo uočiti.

Pojedini Azijat je Yao Ming.

NightEternal kaže:

Nije mi jasno zasto ....
...
Da ja dalje ne nabrajam, sve sto sam nabrojao su cinjenice medutim postoje svete krave danas u svijetu poput inteligencije odnosno famoznog IQ-a i o kojem se rase, spolovi ne smiju usporedivati... Pitam se zasto je to tako??

...
Hvala!

Pojedince se uči kako su "svi jednaki" i to je hipoteza koja je lako prihvatljiva i vrlo dopadljiva. Pa je ukorijenjena u kulturu neke populacije. I ja sam je prihvaćao u teenage godinama.

Kasnije se na pojavu nekih ideja koje to negiraju reagira osjetljivo, po klasičnom modelu - http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCbler-Ross_model.
Obično završi na lošim racionalizacijama.

Dakle, kad se pita "zašto je to tako", odgovor je kako je to prilično uobičajen proces za loše vijesti koje pojedinac (ili grupa, grupa će formirati i sinergiju oko takvih reakcija) prolazi.


-Stipe

[Danicza]

Ne samo da je rezultat neegzaktan, nego je i definicija inteligencije neegzaktna.

A i slažem se sa Apophisom da je kontroverzno takvo testiranje jer taj broj obično stvara dojam nekakve egzaktnosti i zato se njime i barata više u politici, nego u znanosti.

[Stipe23]

Danicza kaže:

Ne samo da je rezultat neegzaktan, nego je i definicija inteligencije neegzaktna.

To je nebitno.
Bilo koja uobičajena i intuitivna "definicija" dovoljno je egzaktna za ono što se opisuje.

Nekome sa IQ-om 45 teško ćeš objasniti topovske završnice u šahu. Kako to "definiraš" nije važno za tu priču.

Danicza kaže:

A kakva je IQ činjenica?
Čini se, prilično irelevantna, ili pre irelevantna da bi bila sveta krava, osim onima kojima je relevantna. A tko su, pak, ti?

Većinom štreberi s viškom slobodnog vremena.


-Stipe

[Danicza]

Stipe23 kaže:

To je nebitno.
Bilo koja uobičajena i intuitivna "definicija" dovoljno je egzaktna za ono što se opisuje.

Nekome sa IQ-om 45 teško ćeš objasniti topovske završnice u šahu. Kako to "definiraš" nije važno za tu priču.


-Stipe

Onda bi to trebalo preimenovati u test igranja šaha, da ne zbunjuje rasiste i normalne ljude.

[Stipe23]

Mislim da nisi baš popratila posve poantu posta.


-Stipe

[haram]

Stipe23 kaže:

...
Iznimke ne ruše koncepcije bilo kojih pravilnosti koje možemo uočiti.
...

U ovom slučaju kažu da rasa sama po sebi nema veze sa inteligencijom, već su tu u igri drugi faktori.

[Stipe23]

haram kaže:

U ovom slučaju kažu da rasa sama po sebi nema veze sa inteligencijom, već su tu u igri drugi faktori.

Ne, iznimke to ne kažu ni u ovom slučaju, ni inače.

Zapitaj se isto i za slučaj Mingove visine.


-Stipe

[haram]

Stipe23 kaže:

Ne, iznimke to ne kažu ni u ovom slučaju, ni inače.

Zapitaj se isto i za slučaj Mingove visine.


-Stipe

Zapitaj se ti što bi bilo s njihovom visinom da se prehrana većine pripadnika žute rase ne temelji na riži.

[Stipe23]

Nemam daljnjih komentara za tebe.


-Stipe

[haram]

Stipe23 kaže:

Nemam daljnjih komentara za tebe.


-Stipe

Naravno, sačuvaj svu mudrost svijeta za sebe...

"Fenotip" je na ovoj temi ključna riječ, prika

[NoirBaccall]

NightEternal kaže:

Nije mi jasno zasto je danas o nekim temama zabranjeno uopce diskutirati, a kao zivimo u slobodnom svijetu, jer su to sve svete krave današnjeg funkcioniranja svijeta/svijesti/svemira a sve koji uopce danas zapocmu raspravu o istima se progasava fasitima/sovinistima....etiketiraju se kao da je srednji vijek u pitanju, skoro pa u daljini vidis lomacu na kojoj ce te spaliti...
Da konkretiziram....
Svi znamo da postoje recimo genetske/drustvene/socioloske predispozicije, zuta rasa jest niža u prosjeku od svih ostalih rasa, zute je puti, fizicki su dosta slabiji, bijelci su pak fizicki dosta krupniji za razliku od svih ostalih rasa imaju plave i zelene oci, iako pojedinci su jako stasiti ipak od prosjeka fizicki odudaraju crncima koji su dosta visi, razvijeniji, misicaviji.... naravno iznimke potvrduju pravilo. Takoder zene su opcepoznato sitnije i fizicki slabije od muskaraca, ali su takoder otpornije na niz bolesti od kardiovaskularnih do..., takoder su elokventnije odnosno spretnije u ophodenju sa ljudima... naravno opet u prosjeku.....Da ja dalje ne nabrajam, sve sto sam nabrojao su cinjenice medutim postoje svete krave danas u svijetu poput inteligencije odnosno famoznog IQ-a i o kojem se rase, spolovi ne smiju usporedivati... Pitam se zasto je to tako?? Ako smo svijesni da razlike na svakom fizioloskom podrucju medu rasama/spolovima postoje odnosno su cinjenicno stanje, zasto je IQ ostao tabu tema.
Hvala!

ti u iq vidis svetu kravu zato sto ne provodi segregirano mjerenje medju rasama? pa se onda jos pitas zasto?
sportskim rjecnikom - dal si vidio da postoje olimpijske igre za bijelce, žutu i crnu rasu? ili uopće bilo kakvo takmičenje? ne. a malo općenitije receno, zasto se intelgencija ne mjeri tako je diskriminacija koju bi takvo mjerenje o kojem ti pricas podržavalo. nije iq sveta krava, ali su barem vrijednosti kao jednakost, ravnopravnost, sloboda itd ako nista drugo pa barem proklamirane vrijednosti u većini zemalja koje slijede civilizacijske tekovine.

NightEternal kaže:

Pa ljudi moji u mom razredu od osnovne do srednje pa fakulteta postojalo nas je stotine a svi smo bili "drugacije" pametni.

ovdje si na tragu razumijevanja, no nastavak gdje se pobijas nisam quotala.
cinjenica je da postoje razliciti aspekti inteligencije, da su metode mjerenja različite u svojoj uspješnosti povratnog odgovora nad onima na kojima se provode, da su pojedine metode bolje za ispitati jedan vid inteligencije, dok za drugi vid pokazuju veću ili manju neprikladnost. ako se uzme u obzir i da ispitanici nisu jednako motivirani i koncentrirani svaki puta kada se vrsi mjerenje, sami rezultati su dodatno relativizirani.

[Stipe23]

Nije teško relativizirati sve što se jako želi relativizirati.


-Stipe

[JPK]

Stipe23 kaže:

Nije teško relativizirati sve što se jako želi relativizirati.


-Stipe

Meni su stvarno nejasni ovi koji toliko upiru protiv IQ-a, a činjenice su da:

1) Testovi su precizni. Podatak koji sam našao je da je standardna greška modernih testova ±3 boda, oko 3%, dakle slično kao mjerenje nečije težine ili visine.
2) IQ dobro korelira s raznim realnim parametrima, npr. uspjehom u nekim poslovima.

To je sasvim dovoljno da se zaključi da koncept ima smisla i da mjeri određenu osobinu koja stvarno postoji.

[smedjišećer]

NightEternal kaže:

Nije mi jasno zasto je danas o nekim temama zabranjeno uopce diskutirati, a kao zivimo u slobodnom svijetu, jer su to sve svete krave današnjeg funkcioniranja svijeta/svijesti/svemira a sve koji uopce danas zapocmu raspravu o istima se progasava fasitima/sovinistima....etiketiraju se kao da je srednji vijek u pitanju, skoro pa u daljini vidis lomacu na kojoj ce te spaliti...
Da konkretiziram....
Svi znamo da postoje recimo genetske/drustvene/socioloske predispozicije, zuta rasa jest niža u prosjeku od svih ostalih rasa, zute je puti, fizicki su dosta slabiji, bijelci su pak fizicki dosta krupniji za razliku od svih ostalih rasa imaju plave i zelene oci, iako pojedinci su jako stasiti ipak od prosjeka fizicki odudaraju crncima koji su dosta visi, razvijeniji, misicaviji.... naravno iznimke potvrduju pravilo. Takoder zene su opcepoznato sitnije i fizicki slabije od muskaraca, ali su takoder otpornije na niz bolesti od kardiovaskularnih do..., takoder su elokventnije odnosno spretnije u ophodenju sa ljudima... naravno opet u prosjeku.....Da ja dalje ne nabrajam, sve sto sam nabrojao su cinjenice medutim postoje svete krave danas u svijetu poput inteligencije odnosno famoznog IQ-a i o kojem se rase, spolovi ne smiju usporedivati... Pitam se zasto je to tako?? Ako smo svijesni da razlike na svakom fizioloskom podrucju medu rasama/spolovima postoje odnosno su cinjenicno stanje, zasto je IQ ostao tabu tema. Pa ljudi moji u mom razredu od osnovne do srednje pa fakulteta postojalo nas je stotine a svi smo bili "drugacije" pametni. Zasto je tesko reci uopce diskutirati da svi ljudi nisu isto inteligentni kad je to cinjenicno stanje. Cinjenica jest da je inteligencija veca tamo da gdje su uvjeti za zivot kroz povijest bili tezi. Japan, europa... sa ekstremnim uvjetima za prezivljavanje od ledenog doba do velikih potresa zahtjevali su ekstremnija i brza razmisljanja koja su se opet prenosili generacijama..
Nadam se da modovi nece zakljucati ovu temu, nije mi namjera bila da nikoga povrijedim nego samo da pricamo zasto se o nekim temama kao sto je IQ ne smije pricati a o svim ostalim razlicistima svijeta moze.

Hvala!

I ja se to pitam...kod nas se nerado otvoreno govori o IQ, pogotovo ukoliko ga djeci mjere u školama, kada su roditelji imali priliku vidjeti te rezultate?
Uglavnom ih nikomu ne kažu, kao da je sramota ako je dijete bistro. Dapače, ako postoje škole za int. ispodprosječne, trebale bi postojati škole i za takvu djecu, ali ne ako se uoči da dijete neće moći pratiti nastavu, ide u ustanovu za djecu s posebnim potrebama, ali ako uoče int. nadprosječno dijete, ne znam IQ od 130 i više, to će dijete morati biti u razredu s prosječnima. Neće imati priliku za napredovanjem, barem se nitko od prof. neće morati baviti s njim.

Je li to pošteno? Zašto se pruža samo prilika za napredovanje djeci s int. poteškoćama? Zar ovi drugi nisu zaslužili istu takvu posebnu nastavu?

[Stronger Free]

Određena istraživanja su jednostavno prevrući krumpir uzevši u obzir opću političku i društvenu klimu koja vlada na nekom prostoru i tijekom određenog razdoblja. Isto tako, čak i kad se uzme da su metodološki čvrsta, može se postaviti pitanje koriste li njihovi zaključci i rezultati nečem konkretno korisnom ili će doprinijeti sukobima, podjelama i propagandi. Trebaju li te uopće spoznaje društvu ili pojedincu?

Mene više zanimaju motivacije i avanturizam istraživača koji se odluče istraživati neke takve teme što ih na kraju vrlo često košta u najboljem slučaju živaca, a u najgorem karijere pa i života. Avanturizam, prkos, neutaživa želja za otkrivanjem istine ili nekakav akademski thrill-seeking? Za njih same bi pritom nerijetko puno bolje ispadalo da se bave npr. otkrivanjem istine genoma vinske mušice.