Duhovnost Slobodnim stilom... |
|
|
11.06.2010., 02:33
|
#41
|
ExRegistrirani korisnik
Registracija: Mar 2008.
Postova: 1,519
|
Znanost neće pobjediti religiju već će se one ujediniti, svaka od njih će se osloboditi vlastitih dogmi, uskoglednosti i organičenja i dokazati će se da postoji Bog.
Znanost i religija imaju po meni isti cilj i svrhu, a pristup i postupci su drugačiji, dok ne dožive svaka svoje pročišćavanje i ujedinjenje, neće biti cjelovitih objašnjenja.
Bile su jedno, morale su se odvojiti da bi rasle i odrasle i opet će biti jedno kada sazriju i to novo jedno će biti puno veće od pukog zbroja jedne i druge, biti će cjelovito, potpuno, savršeno.
__________________
"Kako možemo braniti jednu civilizaciju koja samo nosi to ime, a obožava u nama životinje i cijeni samo materijalno?" M. Gandhi
|
|
|
11.06.2010., 03:17
|
#42
|
.
Registracija: Apr 2003.
Lokacija: anarkija :cerek:
Postova: 13,561
|
Quote:
dee kaže:
Tko je gdje, kada i kako dokazao ijedan znanstveni model?
Sve sto znanost ima jest model koji uvijek donekle, nikad potpuno opisuje stvarnost. Kao takav, on nuzno ne govori apsolutno nista o ukupnosti svijeta. Kako su, pak, nase predodzbe vezane uz model - mi zapravo vjerujemo, a nista o svijetu ne znamo.
Pojednostavljeno receno: izmislis model, izmislis njegova unutarnja pravila, tim pravilima kasnije dokazujes.
U znanosti, zapravo, nista znanstveno nema.
|
brljaš ti malo, a?
u čisto pragmatičkom smislu, razni modeli raznih aspekata stvarnosti razvijeni znanstvenom metodom, su dovoljno dobri za svrhu kojoj su namjenjeni. konkretno možeš pomoću tih modela predvidjeti što će se dogoditi pod kojim uvjetima. usavršavanjem modela povećava se preciznost predviđanja.
sad jel to prava istina i znanje je prazna rasprava.
Quote:
PS.
Dogma nije nepromjenjiva. Dogme su zive.
|
ajmo se malo igrati izmišljanja značenja riječi
|
|
|
11.06.2010., 13:26
|
#43
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2002.
Postova: 7,211
|
Quote:
Aphex kaže:
brljaš ti malo, a?
u čisto pragmatičkom smislu, razni modeli raznih aspekata stvarnosti razvijeni znanstvenom metodom, su dovoljno dobri za svrhu kojoj su namjenjeni. konkretno možeš pomoću tih modela predvidjeti što će se dogoditi pod kojim uvjetima. usavršavanjem modela povećava se preciznost predviđanja.
sad jel to prava istina i znanje je prazna rasprava.
ajmo se malo igrati izmišljanja značenja riječi
|
Dobri jesu da. Za tehnicki aspekt stvarnosti. I ako je to pozicija s koje netko kritizira vjerske dogme, onda u redu. Zakljucit cemo da je lud i mozemo dalje.
U smislu kriterija istinitosti koji se stavlja pred vjersku dogmu - ona je do u dlaku istinita koliko i bilo koja 'znanstvena istina'.
|
|
|
11.06.2010., 13:28
|
#44
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2010.
Lokacija: 13. dimenzija
Postova: 2,320
|
Quote:
N'dugu kaže:
Zato nisam siguran da će znanost pobijediti religiju u smislu da će pokazati da je stvarnost bitno drugačija od onoga što pretpostavljaju religije i mistička/duhovna učenja na kojima se religije temelje. Znanost ne može prevladati religiju, ali može doći do slabljenja dogmi organizirane religije i njenog prelaska u fluidniju duhovnost koja će biti bolje integrirana i komplementarna sa znanošću, dakle izgubit će se strogi dualizam znanstvene i duhovne (religijske) misli, i nastat će novi način razmišljanja koji će biti između ta dva, ali će ih ujedno i nadilaziti. Već sada možemo vidjeti da se to događa, i u tom će smislu znanost i religija/duhovnost u budućnosti i dalje jedna drugu oplemenjivati i nadahnjivati, kao što su nekad astrologija i alkemija dovodile s jedne strane do znanstvenih otkrića, a s druge do inovativnih duhovnih praksi koje su se odmicale od dogmatske religije. Inače će znanost postati mrtva, neplodna i mediokritetska (što je ekvivalent 'dogmatskoj' duhovnosti organizirane religije), kao što se to u prošlosti dogodilo religiji koja je proganjala 'vještice' i drugačija mišljenja u ime dogme, što je sada dovelo do toga da znanost proganja religiju kao 'nazadnu'.
|
Dobro si ovo slozio i to je put. A ono sto Stella1 kaze o ujedinjenju religije i znanosti (i duhovnosti) je jedini put za čovječanstvo i ne sumnjam da će se zbiti. Na tom putu svi trebaju biti tolerantni i zajedno tražiti istinu jer kako god obrnuli postoji samo jedna apsolutna istina (objektivna stvarnost koja postoji bez obzira na "istine i zablude" čovječanstva) koju treba otkriti.
|
|
|
11.06.2010., 13:32
|
#45
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2002.
Postova: 7,211
|
Quote:
Bodjan kaže:
Dobro si ovo slozio i to je put. A ono sto Stella1 kaze o ujedinjenju religije i znanosti (i duhovnosti) je jedini put za čovječanstvo i ne sumnjam da će se zbiti. Na tom putu svi trebaju biti tolerantni i zajedno tražiti istinu jer kako god obrnuli postoji samo jedna apsolutna istina (objektivna stvarnost koja postoji bez obzira na "istine i zablude" čovječanstva) koju treba otkriti.
|
Pa to smo i imali kroz cijelu povijest sve do Francisa Bacona i njegove reforme znanstvene metode.
|
|
|
11.06.2010., 13:50
|
#46
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2004.
Lokacija: Nibiru
Postova: 11,122
|
Stvar je zapravo vrlo jednostavna - ako želimo ostati na elementarnoj razini. Znanost je znanost (tautologija!) i prati/koristi skup određenih znanstvenih metoda. Osim toga, empirijska je (dakle potvrdiva iskustvom i mjerenjem), bavi se proučavanjem nečega što je vidljivo (pa makar i mikroskop) i što objektivno postoji, a priča se i da je progresivna i kumulativna (tj. svaki znanstvenik ne kreće iz početka s "rađenjem" znanosti nego nastavlja gdje su njegovi prethodnici stali). Naravno da tu ima svakakvih "smjena paradigmi", da ima metoda tri koraka naprijed, a dva natrag itd. ali kao neka suština je da ipak napreduje. Kažem, ako uzmemo pojam "napredak" zdravo za gotovo i ako nismo filozofi znanosti ili čak postmodernisti. E da.
A religija je ne-znanost. Religija nije pseudo-znanost. Religija se od pseudoznanosti razlikuje po tome što uopće ne pretendira (tj. NE BI TREBALA) pretendirati na to da bude znanstvena. Ona nema veze sa znanošću, barem ne ovom pozitivnom kakvu imamo od 19. stoljeća.
Ali religija danas često voli koketirati sa znanošću, e ne bi li opravdala neke stvari i nosila se sa vremenom u kojem živi, pa onda nažalost često i zapada u pseudo-znanost ili barem površnu znanost. A nekada i u pravu znanost koju onda povezuje s nekim stvarima, ali onda to u najboljem slučaju postaje hipoteza. Koja da bi postala adekvatna znanstvena teorija bi se trebala dokazati. I tako.
Na kraju krajeva, sam Tertulijan je rekao "credo quia apsurdum" - "vjerujem jer je apsurdno" - jer ne mora vjerovati u ono što zna. Osim ako opet ne idemo dublje i kažemo da je znanje zapravo opravdano istinito vjerovanje. A postoje i protuprimjeri za to. I onda protuprimjeri protuprimjera za to . I tak.
A ovo sve ostalo, kad znanost ide u suštinu religioziteta (koji sa pozitivnom znanošću nema veze) ili kad religija (uglavnom političke prirode) ide zadirati u znanost ne bi li bila "modernija", "u korak s vremenom" ili "više kul", onda to predstavlja radikalno brkanje lončića.
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Zadnje uređivanje Druid : 11.06.2010. at 13:58.
|
|
|
11.06.2010., 13:54
|
#47
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2004.
Lokacija: Nibiru
Postova: 11,122
|
Rezimé:
onaj tko se bavi znanošću neka se bavi znanošću. Onaj koji je religiozan (ako je istinski i čisto religiozan), neka bude religiozan, ali neka ne mješa to sa znanošću. Možda mu neke spoznaje, "vizije" ili neke druge stvari s jednog područja mogu pomoći u drugome. Ali neka ne brka lončiće. U protivnom sve se svodi na dosadno i staro turbofolk vs. rokenrol, "znanstveni ateizam" vs. religija koja je kao takva i takva. A u krajnjoj liniji se svodi na politiku i želju da drugi razmišljaju kao i mi. A najbolje je što u takvim raspravama niti takvi tzv. "znanstveni ateisti" ne znaju o religijama (osim neke suhoparne faktografijice koju danas prosječni 13-godišnjak koji koristi dobre izvore i internet dobro može znati i bolje), a ti tobože religiozni predstavnici ne znaju puno o znanosti (a često ni o religiji).
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
|
|
|
11.06.2010., 13:57
|
#48
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2002.
Postova: 7,211
|
Quote:
Druid kaže:
Stvar je zapravo vrlo jednostavna - ako želimo ostati na elementarnoj razini. Znanost je znanost (tautologija!) i prati koristi skup određenih znanstvenih metoda.
|
Vjecno aktualna anegdota sa zagrebackog PMFa:
Profesor: Kolega, definirajte kruznicu.
Student1: Kruznica je skup tocaka ravnine jednako udaljenih od sredista kruznice.
Profesor: Kolega, hvala vam. Pali ste.
Profesor: Kolega, definirajte kruznicu.
Student2: Kruznica je skup tocaka ravnine jednako udaljenih od sredista kruznice.
Profesor: Kolega, hvala vam. Pali ste.
...
Profesor: Kolega, definirajte kruznicu.
StudentN: Kruznica je skup tocaka ravnine jednako udaljenih od sredista kruznice.
Profesor: Kolega, hvala vam. Pali ste.
Nakon ispita studenti pitaju profesora za ispravan odgovor.
Profesor: Kruznica je skup tocaka ravnine jednako udaljenih od jedne cvrste tocke. Tu tocku nazivamo srediste kruznice.
-----------
Sto je to zapravo 'znanost' i sto je to zapravo 'znanstvena metoda'?
Posljedicno, doci cemo i do toga sto su to zapravo rezultati znanstvene metode.
|
|
|
11.06.2010., 14:04
|
#49
|
U samoizolaciji
Registracija: May 2008.
Lokacija: split
Postova: 3,453
|
IMHO,Hawking je vjerojatno u pravu. Nekako mi se čini da će ljudi u budućnosti potpuno izbaciti religiju. Već sada vidimo da je sve više nevjernika i da su ljudi spremniji govoriti o tome. Naravno,ne treba biti agresivan i napadati vjernike bez razloga.
|
|
|
11.06.2010., 14:07
|
#50
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2004.
Lokacija: Nibiru
Postova: 11,122
|
Quote:
dee kaže:
Nakon ispita studenti pitaju profesora za ispravan odgovor.
Profesor: Kruznica je skup tocaka ravnine jednako udaljenih od jedne cvrste tocke. Tu tocku nazivamo srediste kruznice.
|
Pa to i jest puno spretnije sročeno nego što su rekli ovi prije koji su došli na ispit. Mada, to je puno složenija problematika .
Quote:
dee kaže:
Sto je to zapravo 'znanost' i sto je to zapravo 'znanstvena metoda'?
Posljedicno, doci cemo i do toga sto su to zapravo rezultati znanstvene metode.
|
Naravno, no ono moje gore nije bila definicija, pa čak niti pokušaj definicije znanosti. Kao što si vidjela, sam sam napisao da sam svjestan tautologije. Htio sam naglasiti da ne treba brkati lončiće, niti jedna tobože "opovrgava" suštinu druge. To je kao da operiraš sa znamenkama iz dekadskog sustava i binarnog sustava u isto vrijeme. Religija i znanost su nesumjerljive, počivaju na različitim fundamentima. To je bila poanta mog posta.
Što se tiče priča iz različitih književnih djela koja u raznim kulturama označavaju tvz. svete knjige/spise itd., one se mogu "opovrgnuti" znanstveno (te i takve priče, pogotovo shvaćene doslovno), ali tko tu fazu nije nadrasao, ostat će vječno u domeni zaključivanja "HA! NOINA ARKA NIJE MOGLA IMATI SVE ŽIVOTINJE - ERGO SVE ŠTO JE IKAD IMALO VEZE S RELIGIJOM JE BEZVEZE" .
Kasnije sam u postu napisao neke od karakteristika onoga što danas zovemo znanošću - observabilnost, empirija, kumulativnost, progresivnost, metode, provjerljivost itd., dakle iz toga se da naslutiti već velika razlika između tzv. znanosti i tzv. religije. Kužiš?
A ako hoćeš da idemo dublje u pitanja neka, nema frke. Možemo ići i na Poppera i na Kuhna i na Feyerabenda, you name it.
Ima i pdf filozofija ako želiš posebnu temu o tome... mada ako prošvrljaš malo po popisu tema ili ovako "pješice" po starim temama, vidjet ćeš da se o tome već pričalo...
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
|
|
|
11.06.2010., 14:10
|
#51
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2002.
Postova: 7,211
|
Quote:
Druid kaže:
Pa to i jest puno spretnije sročeno nego što su rekli ovi prije koji su došli na ispit. Mada, to je puno složenija problematika .
|
Apsolutno da jest
Zato sam i naveo anegdotu cisto da se ilustrira kako niti naoko najjednostavnije stvari, ako cemo pricat o procesu misljenja, nisu niti malo trivijalne.
I svakako se slazem s ovim tvojim o brkanju loncica.
Nisam napisao anegdotu da ti repliciram vec mi je tvoj post posluzio vise kao slagvort da istaknem isto
|
|
|
11.06.2010., 14:16
|
#52
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2010.
Lokacija: 13. dimenzija
Postova: 2,320
|
Quote:
Aphex kaže:
jednostavan odgovor glasi da u znanosti nema dogmi.
ako dogmu definiramo kao nepromjenjivu istinu, takva pojava ne postoji u znanosti i sve je podložno promjeni. postoji znanstveni dogmatizam kao inertnost u mjenjanju neke teorije, međutim, kad se skupi dovoljno dokaza, promjeni se i teorija.
|
Znači, u znanosti nema dogmi. Prvo mi pade na pamet dogma o Velikom prasku (oprosti: teorija - ne smijem reć dogma), pa ako mi možeš pojasniti kako ovo nije dogma nego znanstvena činjenica? Logika mi tanka, pa pomozi.
Ili trebamo čekati vječnost da se skupi dovoljno drugih dokaza da se ta dogma promjeni? Ako nema sadašnjih dokaza zašto je dogma/teorija uopće postavljena? Iznenadio bi se koliko ljudi ovu dogmu/teoriju prihvataju kao činjenicu jer im je znanost (Znanizam) to rekao. U čemu se razlikuje ova dogma od dogme o raju i paklu?
|
|
|
11.06.2010., 14:19
|
#53
|
maliciozni progonitelj
Registracija: Jun 2006.
Lokacija: Tomaševići Donji
Postova: 32,323
|
hawking uvijek ima nešto za reći protiv religije, na umjetni je način suprotstavljajući znanosti i to na pučkoškolskoj razini rezoniranja... lažno je hvaljenje znanosti kao sustava razuma i otvorenosti u odnosu na religiju koja takva nije: i znanost ima svoje svećenstvo, biskupe, a bogumi i inkviziciju... heretici na lomači gube donacije, položaje, pravo na objavljivanje radova, itd. ...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
|
|
|
11.06.2010., 14:20
|
#54
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2007.
Postova: 2,435
|
Quote:
Articles of Faith kaže:
Naravno,ne treba biti agresivan i napadati vjernike bez razloga.
|
No te preocupes. Neće nevjernici ognjem i mačem uvjeravati druge.
|
|
|
11.06.2010., 14:21
|
#55
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2010.
Lokacija: 13. dimenzija
Postova: 2,320
|
Quote:
Basta kaže:
hawking uvijek ima nešto za reći protiv religije, na umjetni je način suprotstavljajući znanosti i to na pučkoškolskoj razini rezoniranja... lažno je hvaljenje znanosti kao sustava razuma i otvorenosti u odnosu na religiju koja takva nije: i znanost ima svoje svećenstvo, biskupe, a bogumi i inkviziciju... heretici na lomači gube donacije, položaje, pravo na objavljivanje radova, itd. ...
|
Bravo! Tako je!
|
|
|
11.06.2010., 14:26
|
#56
|
U samoizolaciji
Registracija: May 2008.
Lokacija: split
Postova: 3,453
|
Quote:
Bodjan kaže:
Znači, u znanosti nema dogmi. Prvo mi pade na pamet dogma o Velikom prasku (oprosti: teorija - ne smijem reć dogma), pa ako mi možeš pojasniti kako ovo nije dogma nego znanstvena činjenica? Logika mi tanka, pa pomozi.
Ili trebamo čekati vječnost da se skupi dovoljno drugih dokaza da se ta dogma promjeni? Ako nema sadašnjih dokaza zašto je dogma/teorija uopće postavljena? Iznenadio bi se koliko ljudi ovu dogmu/teoriju prihvataju kao činjenicu jer im je znanost (Znanizam) to rekao. U čemu se razlikuje ova dogma od dogme o raju i paklu?
|
Zašto ti smeta Veliki prasak?
|
|
|
11.06.2010., 14:30
|
#57
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2004.
Lokacija: Nibiru
Postova: 11,122
|
Quote:
Articles of Faith kaže:
IMHO,Hawking je vjerojatno u pravu. Nekako mi se čini da će ljudi u budućnosti potpuno izbaciti religiju. Već sada vidimo da je sve više nevjernika i da su ljudi spremniji govoriti o tome.
|
No je li to baš tako? Stvar ni približno nije tako jednostavna. Jung i neki njemu bliski intelektualci došli su do jednog poprilično jednostavnog zaključka: iako je službena priča da je "religija stvar prošlosti" i u nekom potpuno sekulariziranom svijetu možda i jest, to ne mijenja na stvari da mnogi ljudi (ako ne i ljudi po svojoj prirodi!) imaju potrebu u nešto vjerovati. Ne mora to biti univerzalno točno, ali ako se pogledaju neke stvari vidjet će se da su tu bili u pravu. Čak i ako osoba nije odgajana u religijskom/vjerskom duhu, ne znači da neće s vremenom stremiti nekim takvim stvarima. Ono što je tu puno zanimljivije sociološko-psihološki je kako je danas kao u službeno sekularnom svijetu, puno više "mumbo-jumboa" nego ikad. I naizgled najdebilnija religijska priča je ništa prema glupostima kakve se danas prodaju na hiperkonzumerističkom new-(w)age postindustrijskom "duhovnom" tržištu. Dovoljno je da upališ TV i staviš na program neke od naših komercijalnih privatnih TV kuća i pogeldaš one razne debilne tarote i astrologije (koje, usput budi rečeno nemaju veze ni s tarotom ni astrologijom - pri tome ne kažem da su tarot i astrologija "točni" nego da počivaju na puno bogatijoj tradiciji od ove koju imamo danas) koji se primjenjuju u najprizemnije svrhe koje s pameću nemaju veze. Glavno da je 060 broj. I očigledno je da u jednoj Hrvatskoj (da krenemo od naše zemlje, koja je tradicionalno katolička, ali trenutno razapeta između starih ognjištarskih i novih neoliberalnih vrijednosti)
vlada svojevrsna duhovna shizofrenija što se toga tiče, pa tako i u drugim zemljama tzv. "tranzicije".
No na zapadu je još gore (a mi idemo prema tome). Kako piše Carl Sagan u svojoj "Svijet progonjen demonima - znanost kao svijeća u tami", na kraju 20. stoljeća (kada je on to pisao) pored superbrzih računala i nebodera od 100 katova, s ljudima žive i talismani, uroci, ovo ono. Kako to drugačije objasniti nego da se neki ljudi teže adaptiraju promjenama ili naprost imaju u sebe "utkanu" potrebu za vjerovanjem u "nešto više" - bio to tradicionalni Bog, "obične" natrprirodne sile, uroci, utjecaj Lune i Saturna na menstruaciju i hoću li upoznati svoju buduću ženu u ćevapdžinici Micko pored česme, Svjetska Povijest koja će dostići svoj kraj kada nastupi potpuna diktatura proletarijata ili naprosto Sveto Tržište Koje Je Samoproizvodeće i Samoregulirajuće I U Tom Svom Sebeproizvođenjem-Samoreguliranjem Najbolje Moguće od Svega Dosada Što Nam Je Povijest Mogla Ponuditi(tm).
I onda čovjek ne može da se začudi kada čuje da ljudi zovu na OTV "Iskrenike" da bi im ovaj gospon koji je čak i pročitao nešto i razmisljao u životu u njihovoj 65. godini života objašnjava da "raj i pakao nisu fizička mjesta" i tumači da se ovo sedam dana ne misli doslovce sedam dana. I takve stvari.
Dalo bi se o tome...
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
|
|
|
11.06.2010., 14:35
|
#58
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2007.
Postova: 2,435
|
Quote:
Articles of Faith kaže:
Zašto ti smeta Veliki prasak?
|
Zato kaj je to standardni obrazac napada "Božjih glasnika", a di ostali tamo i putnik ka prosvetljenju. (hehe, salto mortale s natpisom ispod imena s obzirom na razmišljanje)
Umjesto da pogleda širu sliku znanosti naspram religije kao što Druid predstavlja nekoliko postova iznad, ovaj se hvata za slamke.
|
|
|
11.06.2010., 14:36
|
#59
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2004.
Lokacija: Nibiru
Postova: 11,122
|
Slično piše Žižek u svojoj "O vjerovanju". Nije li upravo beskonačan broj raznih sekti, internet stranica posvećenih raznim "duhovnim potragama", razne "radionice", tona literatura o "self-helpu" i "pravom putu", ideologija "pronalaženja istinskog sebe" i slične stvari, nije li upravo beskonačan broj svega toga u današnjem društvu, službeno sekularnom*, ateističkom, permisivnom, liberalnom itd društvu., pokazatelj te potrebe.
Neki prosječni član velike religije će reći: to je zbog gladi za istinskim Bogom.
Neki genetičar će reći: to je zbog "Božjeg Gena" (tj. ukratko i laički rečeno - za potrebe ove rasprave - skupine gena koji bi trebali čovjeka već unaprijed predodređivati kao biće kojemu je potrebna religija)
Netko treći će reći nešto treće itd. itd.
I svi će biti u pravu i u krivu na svoj način, ali svatko će profulati cjelinu, tj. suštinu stvari.
__________________________________________________ ______________
*a zapravo možda nikad manje sekularnom ili barem podjednako nesekularnom kao i prijašnja društva - ako o "društvima" možemo uopće govoriti tako odvojeno i historijski
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
|
|
|
11.06.2010., 14:39
|
#60
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2004.
Lokacija: Nibiru
Postova: 11,122
|
Quote:
PashkoPata'q kaže:
No te preocupes. Neće nevjernici ognjem i mačem uvjeravati druge.
|
Bio je u povijesti jedan lik, ne mogu mu se točno sjetiti imena... .
U svakom slučaju, mnogi ljudi su zarobljeni u "country vs. rock'n'roll" obrazac razmišljanja pri kojemu osjećate dužnost zauzeti neku stranu. Ali to valjda tako mora biti, valjda je to neki prirodni program .
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:02.
|
|
|
|