Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti

Društvene znanosti Sociologija, antropologija, etnologija... Podforum: Jezikoslovlje

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.08.2010., 06:37   #61
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
To naravno nije istina. Određeni kontinuitet naravno postoji. Jedino je pogresno da se danasnji Grci proglasavaju jedinim bastenicima Bizanta. U vidu politickog kontinuiteta to su mnogo vise Turci jer je otomanski sultan u biti nasledio imperijalnu drzavu Istocnog Rima - cak ga i prozvao Rum. Nisu sultana badava balkanski Slaveni zvali "car". Kulturni kontinuitet postoji i kod ortodoksnih Slavena koji su vjeru primili iz Carigrada. Jezicki kontinuitet naravno postoji kod Grka ali ne iskljucivo. Iako se Bizant pretezito grecizirao, i balkanski Vlasi su bili nosioci imperijalne tradicije i rimskog jezika. I oni imaju pravo bastiniti jezicki kontinuitet istocnog rimskog carstva u kojem je u ranim vremenima latinski ipak bio jezik uprave. I tako redom mozemo vidjeti kako je totalno bez smisla da Grci jedini svojataju Bizant. Bizant pripada svima koji su od njega na takav ili drukciji nacin bastinili kulturu, vjeru, jezik, hranu, obicaje ...
u sirem smislu i manastiri decani ili pecka patrijarsija su dio vizantijske bastine ...
jer takva arhitektura i muzika je i dosla iz vizantije ...
ali ipak je imaju zajvaljujuci vizantiji i grcima cija je izvorno ...

a koliko znam grci ni ne brane balkanskim slovenima da se smatraju bastinicima vizantijske tradicije ...
pa srbija , crna gora , rusija i albanija i dan danas imaju dvoglavog orla na zastavi i grbu koji je bio simbol vizantijske dinastije ...

uopste mi nije jasna ideja da su vizantijci bili korumpirani i slicno ... pa carigrad je bio najveci i najbogatiji grad evrope u tom dobu , a i bio je najkulturniji grad u evropi ...
vizantija je po mnogim stvarima bila prosvjecenija i kulturnija od zapadne evrope tog doba ... a i naprednija ...
a i sto se tice sirenja hriscanstva tu su bili napredniji - dozvoljavali su liturgiju na slovenskom jeziku i slovenskom pismu ...

pa po nekim teorijama renesansa u evropi pocinje kada turci osvajaju carigrad i grci dolaze u italiju kao izbjeglice i donose anticka djela i poducavaju grcki ...
pa i sveti vlaho je kult koji potice iz vizantije ... i pola tih svetackih kultova na jadranskoj obali ... i sveti tripun ...

Zadnje uređivanje miau : 17.08.2010. at 06:54.
miau is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2010., 08:12   #62
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Korumpirani Bizantinci nemaju nisšta sa radišnim i poštenim Antičkim Grcima,a današnji Grci nemaju ništa od zumrlih i od Turske ruke zatrtih Bizantinaca...
Ma, čovječe, što ti to pričaš?!?
Ti, očito, ništa ne znaš o Istočnom rimskom carstvu, jer da znaš ne bi tako posprdno govorio o jedinoj oazi kulture i civilizacije u srednjovjekovnoj Europi...
cxiril is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2010., 12:53   #63
vizantijska muzika je definitivno imala umjetnicku vrijednost ... kao i arhitektura ...

http://www.youtube.com/watch?v=vsc3I...eature=related
miau is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.08.2010., 06:11   #64
Quote:
Pap...rika kaže: Pogledaj post
Često se spominje izraz južni Slaveni ali postavlja se pitanje da li oni uopće postoje

Prvi Slaveni su po legendi Čeh, Meh i Leh............
To bi trebali biti praoci poljske, češke i ruske nacije, znači samo zapadni i istočni Slaveni

Južnoslavenski jezici su znatno sličniji ruskom jeziku nego poljskom ili češkom što je pomalo čudno jer je Poljska i Češka znatno bliže, te bi se moglo zaključit da su zapravo južnoslavenski jezici zapravo istočnoslavenski a da su razlike zapravo rezultat odvojenosti.........

Južnoslavenske države se znatno kasnije oblikuju nego na sjeveru, možda nije bilo dovoljno Slavena tamo

Postavlja se pitanje i jesu li oni uopće Slaveni???

Genetika kaže da se na velika područja Balkana Slaveni nisu doselili ili u jako malom broju

Južni Slaveni se znatno razlikuju od Slavena sa sjevera

Sjeverni Slaveni imaju uglavnom ogruglaste face a južni Slaveni duguljaste face te su veći rastom............

Na sjeveru su Slaveni miroljubljivi, možda čak i previše, dok su na Balkanu ratoborni...

Balkanski Slaveni imaju prosjećni manji IQ od onih sa sjevera.....

Onda postoje li južni Slaveni???
Lingvistički jesu Slaveni, ali genetički su mješavina svega i svačega. Doduše, i u lingvistici postoji čitav niz podudarnosti između jezikâ različitih skupina na Balkanu koji tvore Balkansku jezičnu zajednicu.
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.08.2010., 13:10   #65
Quote:
Skripta kaže: Pogledaj post
Meni se čini da ni zapadno slavenski jezici nisu prava skupina nego se oni mogu podijelit s jedne strane na Češki i Slovački i s druge strane lehitska narječja tj današnji Poljski jezik...............

Treća skupina bi bili ovi recimo mehiti

Tu bi ugurao Ruski/bjeloruski/ukrajinski/hrvatski/srpski/makedonski/bugarski jezik...

Samo nemam pojma di sa Slovencima
Čakavica (hrv.) i kajkavica (hrv. i slo.) imaju zajedničkog zapadno-južno-slavenskog pretka koji je bliži zapadnim slav. jezicima. Slovenski je skoro identičan slovačkom, a i jezik Dalmatinaca bi bio takav da je čakavica preživila. Hrvati zbog standardizacije u 19. st. govore štokavicu zbog koje ljudi imaju dojam da je to nešto bliže ruskom, tj istočnim slav. jezicima.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2010., 08:17   #66
Quote:
Skripta kaže: Pogledaj post
Meni se čini da ni zapadno slavenski jezici nisu prava skupina nego se oni mogu podijelit s jedne strane na Češki i Slovački i s druge strane lehitska narječja tj današnji Poljski jezik...............

Treća skupina bi bili ovi recimo mehiti

Tu bi ugurao Ruski/bjeloruski/ukrajinski/hrvatski/srpski/makedonski/bugarski jezik...

Samo nemam pojma di sa Slovencima


Za zapadnoslavenku i istočnoslavensku skupinu jezikâ može se utvrditi prajezik, dok južnoslavenska ga skupina nema. Njihov zajednički predak je praslavenski. Južnoslavenski su jezici zapravo geografska, a ne lingvistička odrednica. Odnosno, srpskomu nije bliži bugarski od češkog. Inače, južnoslavenski jezici dijele se na dvije skupine: zapadnu (slovenski, hrvatska kajkavština, čakavština i štokavština; standardni hrvatski, srpski, crnogorski i bosanski) i na istočnu (makedonski i bugarski). Istočna je skupina poprimila mnogobrojne odlike balkanskih jezika (poglavito makedonski), dok ih štokavština ima u maloj mjeri (srpski standardni jezik ponešto više).
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2010., 12:00   #67
Quote:
LostWisdom kaže: Pogledaj post


Za zapadnoslavenku i istočnoslavensku skupinu jezikâ može se utvrditi prajezik, dok južnoslavenska ga skupina nema. Njihov zajednički predak je praslavenski. Južnoslavenski su jezici zapravo geografska, a ne lingvistička odrednica. Odnosno, srpskomu nije bliži bugarski od češkog. Inače, južnoslavenski jezici dijele se na dvije skupine: zapadnu (slovenski, hrvatska kajkavština, čakavština i štokavština; standardni hrvatski, srpski, crnogorski i bosanski) i na istočnu (makedonski i bugarski). Istočna je skupina poprimila mnogobrojne odlike balkanskih jezika (poglavito makedonski), dok ih štokavština ima u maloj mjeri (srpski standardni jezik ponešto više).
Obzirom da već neko vrijeme učim jedan od sveslavenskih umjetnih jezika, ono što zamjećujem kao apsolutni laik jest da kajkavština više sliči slovačkom i česškom, a štokavština definitivno ruskom i ukrajinskom. Imam osječaj da razlog tome treba tražiti u razdjelnici područja dominacije ranosrednjevjekovne Velike Moravske i Bugarske.
cxiril is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2010., 13:18   #68
...

Quote:
cxiril kaže: Pogledaj post
Obzirom da već neko vrijeme učim jedan od sveslavenskih umjetnih jezika, ono što zamjećujem kao apsolutni laik jest da kajkavština više sliči slovačkom i česškom, a štokavština definitivno ruskom i ukrajinskom. Imam osječaj da razlog tome treba tražiti u razdjelnici područja dominacije ranosrednjevjekovne Velike Moravske i Bugarske.
Ili u barijeri koja je postojala među dvije južnoslavenske skupine, iz koje su preostali Rumunji i Albanci...

A onda je tu i Jirečekova linija... makedonski i bugarski su južno, a ostali sjeverno s tim da u Podunavlju, Pomoravlju, Kosovu i sjevernoj Makedoniji postoje preci Albanaca i Rumunja...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2010., 14:12   #69
Jireček line ;



A odnosi se na govor u vrijeme Bizanta kad više nije bilo zapadnog Rimskog carstva , tako da su prostori Bizanta koji je govorio iskvreni seljački latinski ustvari bio ostatak zapadnog Rimskog carstva gdje su se i pravi Rimski građani sklanjali pred germanskim barbarima .

Zadnje uređivanje vratanijac : 26.08.2010. at 14:21.
vratanijac is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2010., 03:54   #70
Quote:
cxiril kaže: Pogledaj post
Obzirom da već neko vrijeme učim jedan od sveslavenskih umjetnih jezika, ono što zamjećujem kao apsolutni laik jest da kajkavština više sliči slovačkom i česškom, a štokavština definitivno ruskom i ukrajinskom. Imam osječaj da razlog tome treba tražiti u razdjelnici područja dominacije ranosrednjevjekovne Velike Moravske i Bugarske.
Ako aludiraš na identične riječi, one su proizvod mnogobrojnih rusizama koji dobrim dijelom vladaju u srpskom (vazduh, izviniti se, dozvoliti), a ima ih i u hrvatskom jeziku (upozoriti, pozornica).
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.08.2010., 23:46   #71
Quote:
LostWisdom kaže: Pogledaj post
Ako aludiraš na identične riječi, one su proizvod mnogobrojnih rusizama koji dobrim dijelom vladaju u srpskom (vazduh, izviniti se, dozvoliti), a ima ih i u hrvatskom jeziku (upozoriti, pozornica).
Hm, ne znam...ali znam da sam negdje bio čitao kako je hrvatska redakcija crkvenostaroslavenskoga jezika imala veliki utjecaj u formiranju ruskog jezika !?!
cxiril is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2010., 19:33   #72
kaj

Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Čakavica (hrv.) i kajkavica (hrv. i slo.) imaju zajedničkog zapadno-južno-slavenskog pretka koji je bliži zapadnim slav. jezicima. Slovenski je skoro identičan slovačkom, a i jezik Dalmatinaca bi bio takav da je čakavica preživila. Hrvati zbog standardizacije u 19. st. govore štokavicu zbog koje ljudi imaju dojam da je to nešto bliže ruskom, tj istočnim slav. jezicima.
Šta kaže genetika: Slovenci, zapad Hrvatske i Slavonija su genetski vrlo bliski i bliže Slovaškoj i Češkoj nego istoku Balkana. To znači, da je to područje u prošlosti poseljavao isti narod sa istim govorom. Kasnije su se ugurali medju Slovake , Čehe i Slovence Nijemci ( dali su im jezik, ali su genetski 70% Slovenci) i Madjari ( i tu je slična genetska slika- to su Slaveni sa Ugrofinskim govorom). Sadašnji Hrvatski jezik je u stvari Srpski jezik, kojeg su donijeli doseljenici.
Luger
luger is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2010., 20:05   #73
Quote:
luger kaže: Pogledaj post
Sadašnji hrvatski jezik u stvari je srpski jezik.
Pa nije tako. - Sve se to vrti oko Gajeve reforme i Bečke deklaracije 1850. One su bile samo točka na "i", a većina važnih jezičnih procesa i odluka dogodila se prije.

Dogovor u Beču zapravo je prijelomna točka za naše "istočne susjede", koji napuštaju slavenosrpski i prihvaćaju štokavštinu. Naša književnost nastavlja putem koji je bio postavljen nekoliko stoljeća prije.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2010., 10:23   #74
kaj

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Pa nije tako. - Sve se to vrti oko Gajeve reforme i Bečke deklaracije 1850. One su bile samo točka na "i", a većina važnih jezičnih procesa i odluka dogodila se prije.

Dogovor u Beču zapravo je prijelomna točka za naše "istočne susjede", koji napuštaju slavenosrpski i prihvaćaju štokavštinu. Naša književnost nastavlja putem koji je bio postavljen nekoliko stoljeća prije.
Val doseljenika iz Bosne (naši stari ljudi kažu da su to bili Uskoci- Srbi) je došao do Slovenije kad su ti ljudi bežali pred Turcima. Nekoliko tih ljudi se naselilo u Goriškim brdima (sad je jedan deo u Sloveniji a drugi u Italiji). Preuzeli su slovenski jezik, ali su zadržali imena. Drugo je područje naseljeno sa Srbima u Beloj krajini uz Hrvatsku granicu. Oni su zadržali staru vjeru i preuzeli slovenski jezik. Mislim, da je područje Hrvatske bili intenzivnije doseljavano sa Srbima i ti su doneli svoj jezik, kojeg je avtohtono stanovništvo preuzelo. To se vidi i po mjenjanju imena gradova. Npr: Karlovec- Karlovac, Sisek-Sisak...
Luger
luger is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2010., 05:54   #75
Quote:
luger kaže: Pogledaj post
1. Val doseljenika iz Bosne (naši stari ljudi kažu da su to bili uskoci - Srbi) došao je do Slovenije kad su bježali pred Turcima. Neki su se naselili u Goriškim brdima. Preuzeli su slovenski jezik. Drugo je područje naseljeno sa Srbima u Beloj krajini uz hrvatsku granicu.
2. Mislim da su područje Hrvatske intenzivnije doseljavali Srbi.
3. Ti su donijeli svoj jezik, koji je autohtono stanovništvo preuzelo.
4. To se vidi i po mijenjanju imena gradova. Npr: Karlovec- Karlovac, Sisek-Sisak.
Prilično si površan.

1. Što su danas potomci tih naših "istočnih susjeda" u Sloveniji? Mislim da se izjašnjavaju kao Slovenci. Nitko se pametan ne pita kakvi su im geni, nego koju su kulturu prihvatili. - A na "Povijesti" imaš teme kao što su "Žumberački uskoci" i sl.

2. Od 4 milijuna Hrvata danas u Hrvatskoj oko 1,5 milijun je kajkavaca i potomaka kajkavaca, oko 1 milijun čakavaca i njihovih potomaka, oko 800 tisuća potomaka Bunjevaca ikavaca (a nema Srba ikavaca osim u nekoliko zaselaka), oko 500 tisuća Šokaca ikavaca, oko 200 tisuća katoličkih Hercegovaca jekavaca. Izbjeglice i drugi doseljenici koje spominješ miješali su se s njima i asimilirali. (Ovdje ne govorim o oko pola milijuna pripadnika današnjih etničkih manjina.) Nisam siguran u broj Šokaca i njihovih potomaka i neka me netko ispravi.

3. Kajkavci, čakavci, Bunjevci, Šokci i katolički Hercegovci imaju svoje govore i svoj jezik, i općenito uzevši nisu preuzimali organski govor doseljenika.

4. Promjena naziva gradova administrativno je djelo na prijedlog jezikoslovaca, a ne rezultat organskih govora doseljenog stanovništva. Daničić i njegovi suradnici predlagali su da se Beograd (na ušću Save) piše Biograd, Delnice da budu Dionice, da Split bude Spljet, Belovar - nazvan po Beli IV. - Bjelovar, isto tako Sisek (pa tako i piše u Rječniku JAZU/HAZU).

U školi baš nisi previše naučio.

Zadnje uređivanje Shain : 05.09.2010. at 06:02.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2010., 23:49   #76
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post

2. Od 4 milijuna Hrvata danas u Hrvatskoj oko 1,5 milijun je kajkavaca i potomaka kajkavaca,
Jesi li u ovo ubrojao cijeli Zagreb?
__________________
Bitak
Davy Crockett is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2010., 15:20   #77
Bjelovar

Quote:
Belovar - nazvan po Beli IV. - Bjelovar
Izgleda da ovo nije točno, iako se često tako tumači.

Magor je pisao da većina mađarskih povjesničara i jezikoslovaca smatra da naziv Bjelovar nije u vezi s imenom kralja Bele. Kaže da Belu u tom kontekstu spominju samo "velikomađari".

Pa sad, ako Mađari tako kažu, nisam ja veći Mađar od njih.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2010., 18:04   #78
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
2. Od 4 milijuna Hrvata danas u Hrvatskoj oko 1,5 milijun je kajkavaca i potomaka kajkavaca, oko 1 milijun čakavaca i njihovih potomaka, oko 800 tisuća potomaka Bunjevaca ikavaca (a nema Srba ikavaca osim u nekoliko zaselaka), oko 500 tisuća Šokaca ikavaca, oko 200 tisuća katoličkih Hercegovaca jekavaca. Izbjeglice i drugi doseljenici koje spominješ miješali su se s njima i asimilirali. (Ovdje ne govorim o oko pola milijuna pripadnika današnjih etničkih manjina.) Nisam siguran u broj Šokaca i njihovih potomaka i neka me netko ispravi.
Mislim da ima i miješanih slučajeva: svatko od mojih predaka u 2. koljenu (dakle bake-djedovi) je govorio drugim dijalektom. Cijeli Zagreb je uglavnom jedna mješavina.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2010., 18:39   #79
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post

Mislim da ima i miješanih slučajeva: svatko od mojih predaka u 2. koljenu (dakle bake-djedovi) govorio je drugim dijalektom. Cijeli Zagreb je uglavnom jedna mješavina.
Ovdje se govori o "idealnim dijelovima".
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2010., 09:56   #80
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Izgleda da ovo nije točno, iako se često tako tumači.

Magor je pisao da većina mađarskih povjesničara i jezikoslovaca smatra da naziv Bjelovar nije u vezi s imenom kralja Bele. Kaže da Belu u tom kontekstu spominju samo "velikomađari".
Nije riječ o velikomađarima (to nisam rekao), već radije o starijim knjigama.

Budući da je prvo spominjanje Bjelovara „Bélavár” (doslovno znači: Belin grad), logično je da ime grada povezali su s kraljem Bele (mađ. Béla). Na mađarskoj wikipediji pišu da Bjelovar dolazi od slavenskog bel/bijel i od mađarskog vár (Belovár - wikipedia).

Inače, mađarski kraljevi i knezovi se često pojavljuju u toponimima:
- Bela IV.: Bélavár (u Šomođskoj županiji, 38km od hrvatskog Bjelovara)
- sv. Stjepan: Szentistván, Székelyszentistván (u Rumunjskoj) itd. (još 13 mjesta)
- sv. Ladislav: Zalaszentlászló, Szentlászló / Laslovo (u Hrvatskoj), Szécsiszentlászló (u Sloveniji) itd. (još 16 mjesta)
- Margareta (kćerka Bele IV.): Margitsziget
- Takšonj (knez u X. st.): Taksony
- Šolt / Zolta (knez u X. st.): Solt
- Faliči / Fajs (knez u X. st.): Fajsz, Veszprémfajsz
itd., itd.
Magor is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:03.