Zašto je prostitucija zabranjena?

[O'Zookie Mizzy]

mala od oltara kaže:

mislim da treba razlikovati ljude prisiljene na ugovorene brakove i ljude koji ugovaraju brakove da bi im u životu bilo bolje (tj. drugačije od trenutnog, što oni podrazumijevaju i boljim).
ovi drugi su ono što si i sama napisala – oportunisti. u manjoj mjeri to su pragmatični ljudi ili samo kukavice. često i materijalisti.

Slažem se

bitno za naglasiti je da se ja ne osjećam prozvano moralizirati ili bacati kamenje po oportunistima, materijalistima, kukavicama ili pragmatičnim ljudima.
brak nije svima svetinja. zašto bi svi iz istih razloga ulazili u njega i u krajnjoj liniji, zašto bi moj razlog bio valjaniji od sponzorušinog?

Niti ja, samo pokušavam ukazati na sličnost sponzoruše i prostitutke, s tim da su moje osobne simpatije na strani ove druge, jer ova prva prikriva svoj motiv, a druga sasvim otvoreno trguje - sex za novac.

..moj nick zna navesti ljude da im kosica uzleti u zrak jer me valjda smatraju bozanićevom kćerkom i onda kada pišem o temama kao što je prostitucija, ljudi smatraju moje motive religioznim ili moralističkim. ja temeljim stavove na želji za boljim i pravednijim društvom. barem se nadam da je to moj temelj razmišljanja, a ne religiozni odgoj

Nisam te shvatila kao takvu, uopće, čak mi se čini da je tvoj nick ironija. Neke stvari koje sam napisala su općenite, ovo u što sam uvrstila religiozni segment nema nikakve veze s tvojim nickom, iz tvojih sam postova iščitala feministički stav, ne religiozni.

vezano uz temu želim reći, nije bitno da prostitutke oslobodimo stigme bluda, već da ih oslobodimo života kojim vladaju makroi, često ovisnost o drogama itd.

Slažem se.

takve „profesije“ su za mene nusprodukt ljudskog zla i smatram da ih država, legalizacijom, ne bi trebala poticati.

Kojeg to točno zla? Potrebe za seksom? Ne razumijem baš najbolje to, mislim da je Hekatonhir sasvim zorno pokazao i plemenite strane prostitucije. A i kao što sam sama u početku teme napisala - prostituciju nije moguće istrijebiti i kao ilegalna savršena je kao magnet za kriminal.

[O'Zookie Mizzy]

ElliQuinn kaže:

Ali ja nisam govorila o seksualnosti u judeokršćanskom kontekstu. Govorim o odnosu bilo kojeg patrijarhalnog društva prema ženi, kojoj je dopušteno da uči i stvara tek ako je to aktivnost koja zabavlja muškarca ili mu diže vrijednost među muškom konkurencijom. Moja je poanta da biti kurtizanom ili suprugom nekoć bijahu jedini načini da si osiguraš krov nad glavom i to ne pod svojim uvjetima: knjiga nije za poštenu ženu*. I taj se obrazac pojavljuje u različitim društvima u različitim razdobljima.


*Žena, majka, kraljica.

Da, istina, patrijarhat je jako duboko zario u našu svijest, čak podsvijest. Evo baš sam razmišljala o jednom primjeru koji je mala od oltara dala - cura se poševi s nekim i ujutro joj lik plati doručak. Nije li to taaaako patrijarhalni refleks? - Kad je seks u pitanju računam da oboje uživaju i da nitko nikome nije ništa dužan, a pogotovo ne mora biti pravilo da muškarac plaća piće/kavu/doručak. Razmišljam si - ako nekoga želim počastiti onda je to zato što mu želim pokloniti pažnju i pokazati svoju naklonost, a ne odužiti se (pogotovo zbog seksa ) ili izložiti očekivanja.

[Hekatonhir]

O'Zookie Mizzy kaže:

ali radikalni feminizam nije ništa drugo do ženski šovinizam, krajnje frustriran i uopće se ne bori za ravnopravnost, već za dominaciju.

Na to sam otprilike mislio kada sam govorio o kontraproduktivnosti. Uzmimo Vedranu Rudan kao primjer. Nije bitno je li riječ o komentaru, kolumni i romanu, ali da biste shvatili o čemu ta žena zapravo piše, predlažem malu igru: u svakom tekstu riječ "muškarac" zamijenite nekom koja označava rasnu, rodnu ili seksualnu pripadnost. Židov. Crnac. Homoseksualac. Rezultati su zapanjujući.

[Lela O.]

O'Zookie Mizzy kaže:

Slažem se



Niti ja, samo pokušavam ukazati na sličnost sponzoruše i prostitutke, s tim da su moje osobne simpatije na strani ove druge, jer ova prva prikriva svoj motiv, a druga sasvim otvoreno trguje - sex za novac.

Kojeg to točno zla? Potrebe za seksom? Ne razumijem baš najbolje to, mislim da je Hekatonhir sasvim zorno pokazao i plemenite strane prostitucije. A i kao što sam sama u početku teme napisala - prostituciju nije moguće istrijebiti i kao ilegalna savršena je kao magnet za kriminal.

Meni se cini da postoji jos jedna razlika a ta je da sponzoruse to rade svijesno i bez prisile.
A dobar dio prostitutki je zapravo ukljucen u globalnu trgovinu ljudima koji godisnje ljudima donosi zaradu vise od 12 milijardi dolara.
To je jedan od razloga iz kojeg ja to ne podrzavam.

[Hekatonhir]

O'Zookie Mizzy kaže:

A i kao što sam sama u početku teme napisala - prostituciju nije moguće istrijebiti i kao ilegalna savršena je kao magnet za kriminal.

Upravo tako. Treba biti realan, dekriminalizirati je, pokupiti lovu i dati je u korisne svrhe - za osnovanje ženskih autonomnih kuća, recimo. Živcira me obiteljsko nasilje, a ova u Zagrebu ima financijskih problema. Neka novac iz proračuna troše na hvatanje dilera, svodnika, trgovaca ljudima, nasilnika...

[mala od oltara]

O'Zookie Mizzy kaže:

Kojeg to točno zla? Potrebe za seksom? Ne razumijem baš najbolje to, mislim da je Hekatonhir sasvim zorno pokazao i plemenite strane prostitucije. .

imaš pravo. za nekoga tko se busa nemoraliziranjem, malo previše sam puta upotrijebila riječ zlo....

ali.
kada sam rekla nusprodukt ljudskog zla (evo još jednom ) mislila sam na zlo koje je uzrok prostituiranja ženinog tijela -> ekonomska nužnost; a ne zlo kao „ići ćete u pakao ako ćete se sexati s nekim osim sa svojim mužem. i to s njim samo preko plahte.“
ne vjerujem da je prostitucija nastala zbog potrebe za seksom koju su osjećale žene.
nastala je zbog potrebe za seksom koju su osjećali muškarci, jedini koji su imali pravo u javnoj sferi ispoljavati svoje spolno pravo. žena, iz ekonomske nužnosti, prepoznaje izvor zarade. i eto ti začaranog kruga


što se tiče plemenitosti seksualnih radnica plaćenih od strane nizozemske države, malo sam skeptična. malo mi to miriši na glorificiranje.
one su prostitutke. rade za novac (ako smatraš da je to oblik rada.....). plemenitost nije rad iliti zapošljenje.
prije bi rekla da je rad prostitutki s osobama s posebnim potrebama plemenita primjena prostitucije.
to je velika razlika od toga da je sama prostitucija plemenita.
postoje i „plemenite“ primjene droge pa nećemo reći da je droga plemenita.

[mala od oltara]

O'Zookie Mizzy kaže:

Da, istina, patrijarhat je jako duboko zario u našu svijest, čak podsvijest. Evo baš sam razmišljala o jednom primjeru koji je mala od oltara dala - cura se poševi s nekim i ujutro joj lik plati doručak. Nije li to taaaako patrijarhalni refleks? - Kad je seks u pitanju računam da oboje uživaju i da nitko nikome nije ništa dužan, a pogotovo ne mora biti pravilo da muškarac plaća piće/kavu/doručak. Razmišljam si - ako nekoga želim počastiti onda je to zato što mu želim pokloniti pažnju i pokazati svoju naklonost, a ne odužiti se (pogotovo zbog seksa ) ili izložiti očekivanja.

moram reagirati.
nije u tom primjeru bitno zašto i tko je platio doručak.
cilj priče je da je doručak plaćen i kao takav se u nečijem umu može stvoriti slika plaćanja za prethodnu aktivnost.

da ga je ona platila i da sam pričala iz muškog POV, onda bi on ispao kurva.
(u rijetkim umovima)

[Hekatonhir]

lela00 kaže:

Meni se cini da postoji jos jedna razlika a ta je da sponzoruse to rade svijesno i bez prisile.
A dobar dio prostitutki je zapravo ukljucen u globalnu trgovinu ljudima koji godisnje ljudima donosi zaradu vise od 12 milijardi dolara.
To je jedan od razloga iz kojeg ja to ne podrzavam.

Kako ne shvaćaš da je to povezano? Sve dok je prostitucija ilegalna, zarađivat će mafija, a ne država.

Nije povezano s temom, ali evo ilustracije. U frižideru već nekoliko mjeseci imam bocu rakije. Šljivovicin pentademižon, prava domaća. Odlična je, a stoji. Uopće je ne pijem, samo sam je načeo. Da vlada prohibicija, prodao bih je. Dakle dostupna mi je, a uopće me ne zanima. Jer je obična, svakodnevna.

S travom je isto. Dekriminalizacija ne mora nužno povećati potrošnju. S vremenom, trava bi postala nešto na što nitko ne obraća pozornost, kao u Amsterdamu. Ako ti se da, smotat ćeš jednu, zapaliti i guštati. Ako ti se ne da, kao meni s rakijom - nećeš je taknuti mjesecima. I super.

Analogno tomu, ako u svakom trenutku možeš potražiti domaću djevojku - koja je, podsjećam, lijepa, vješta i voljna - nećeš naručivati neku iz Kambodže. Koji će ti klinac?

[mala od oltara]

Hekatonhir kaže:

Upravo tako. Treba biti realan, dekriminalizirati je, pokupiti lovu i dati je u korisne svrhe ..

dekriminalizacija i legalizacija nije isto.

realno je i da je droga sveprisutan fenomen i da bi država zaradila puno novaca da ju legalizira i uvede porez na trgovinu i dodatno na uživanje droge. ali to je pak sad cijela jedna druga tema.

O'Zookie Mizzy kaže:

A i kao što sam sama u početku teme napisala - prostituciju nije moguće istrijebiti i kao ilegalna savršena je kao magnet za kriminal.

"nije ju moguće istrijebiti"...ne volim tu rečenicu kao argument. zvuči mi fatalistički.
nije moguće suzbiti niti siromaštvo, spriječiti ratovanja ili spriječiti postojanje serijskih ubojica. to ne znači da bi država trebala reći: ok, budimo realni. ako tako i tako oduvijek postoji rat i oduvijek postoje serijske ubojice, ajmo barem zaraditi malo na njima.

ne izjednačujem te tri pojave. samo kažem, to nije dovoljan razlog da država odustane, u službi dobrobiti svojeg naroda, od borbe protiv iste.

[Ra'isa]

Hekatonhir kaže:

U Nizozemskoj pak osobe s posebnim potrebama godišnje imaju pravo na 12 odlazaka u javnu kuću koje im pokriva država. Pojednostavnjeno, jednom mjesečno. Postoje i posebni bordeli za invalide s rampama i ostalim pomagalima, a djevojke su ondje, barem prema viđenom u dokumentarcu, jednako zgodne kao i u onim bordelima za raju.

Eh sad, u te kuće odlazi tetraplegičar u kolicima. Nepokretan je, piše čovjek ustima. I kao i svi mi, željan je nježnosti, ljubavi, seksa. Poput gladi i žeđi, želi utažiti tu žudnju, želi zadovoljiti osnovne životne potrebe. Objektivno, koliki su njegovi izgledi da to učini bez tih cura? Da ne lažemo jedni drugima – praktično nikakvi. Mnogi slični teški bolesnici ne vode ljubav nikad u životu.

Eh, ali - kako je već mala od oltara zapazila - ni ovaj čovjek kojemu država plaća prostitutku ne vodi ljubav.

Prostitucija je zlo, trgovanje ženskim tijelom kao govedinom, nasilje, kriminal. Samo u rijetkim zemljama ne postoji prisila, to je dobrovoljan čin zasnovan na materijalnom interesu uglavnom na Zapadu. U civiliziranim, uređenim državama poput Nizozemske. A drugdje – jao, majko! Te djevojke tuku, maltretiraju, drogiraju, oduzimaju im putovnice. Naježim se od užasa čim pomislim na to.

Sve ovo se događa i u civiliziranim, uređenim državama poput Nizozemske. Procjene kažu da između 60% i 80% prostitutki potječe iz siromašnih zemalja, a prema istraživanju koje je provela Karina Schaapman, mnoge su od njih žrtve trgovine ljudima (koja je u porastu u Nizozemskoj); dakle, prisiljene su na prostituciju, bilo sasvim doslovno, bilo zbog bijede. Jako različito od romantiziranog pogleda na prostituciju kao na 'posao kao i svaki drugi'.

[Hekatonhir]

mala od oltara kaže:

dekriminalizacija i legalizacija nije isto.

Znam to. Uzeo sam prvi stupanj namjerno, kao prijelazni.

[mala od oltara]

zguglala sam "legalizacija prostitucije" da nađem članak o nizozemskom neuspjehu. nisam ga nastavila dalje tražiti jer je prvi ponuđeni izbor Halterov koji sve govori
http://www.h-alter.org/vijesti/vijes...etlo-za-zlocin

Edit: nadam se da smijem stavljati link

[Hekatonhir]

Ra'isa kaže:

Sve ovo se događa i u civiliziranim, uređenim državama poput Nizozemske. Procjene kažu da između 60% i 80% prostitutki potječe iz siromašnih zemalja, a prema istraživanju koje je provela Karina Schaapman, mnoge su od njih žrtve trgovine ljudima (koja je u porastu u Nizozemskoj); dakle, prisiljene su na prostituciju, bilo sasvim doslovno, bilo zbog bijede. Jako različito od romantiziranog pogleda na prostituciju kao na 'posao kao i svaki drugi'.

Ne gledam ti ja na prostituciju romantičarski, miljama sam daleko od Zgodne žene. Samo, ovo nije argumentacija nego začarani krug. Naravno da postoji trgovina ljudima. Postojat će sve dok je u većini zemalja prostitucija zabranjena, u tome je stvar.

[mala od oltara]

Hekatonhir kaže:

Samo, ovo nije argumentacija nego začarani krug. Naravno da postoji trgovina ljudima. Postojat će sve dok je u većini zemalja prostitucija zabranjena, u tome je stvar.

ne slažem se.
kod organiziranog kriminala ja se držim one: daš mu prst, on ti uzme cijelu ruku.

kao da će se ljudi koji sada nemaju obzira prema zakonu (čitaj: bave se prostitucijom) reformirati u ljude koji poštuju zakon nakon što im legaliziraš njihov biznis. samo će ga i dalje granati......npr. sve mlađe prostitutke.......

pod okriljem legalno organiziranih poslova, lakše će se odvijati paralelno knjigovodstvo još većih zla.
(opet ja spominjem zlo )

[Hekatonhir]

mala od oltara kaže:

zguglala sam "legalizacija prostitucije" da nađem članak o nizozemskom neuspjehu. nisam ga nastavila dalje tražiti jer je prvi ponuđeni izbor Halterov koji sve govori
http://www.h-alter.org/vijesti/vijes...etlo-za-zlocin (...)

Meni argument da nitko nije umro od nejebice nije argument. Možda nije umro, ali svakako je patio. Pronjuškaj malo LJES-om, postoji milijun tema o tome, svaki dan otvori ih se desetak. I da, ako smijem biti ciničan - nisu oni, umirali su drugi. Koliko je serijskih ubojica bilo koji se nisu znali nositi s vlastitom seksualnošću? Pa, praktički svi.

[Ra'isa]

Hekatonhir kaže:

Ne gledam ti ja na prostituciju romantičarski, miljama sam daleko od Zgodne žene.

Pa, spominjao si nekakvo 'vođenje ljubavi'...

Samo, ovo nije argumentacija nego začarani krug. Naravno da postoji trgovina ljudima. Postojat će sve dok je u većini zemalja prostitucija zabranjena, u tome je stvar.

Kao što vidiš, postoji i u Nizozemskoj, gdje prostitucija nije zabranjena.

Također, to što na nečemu ilegalnom zarađuje mafija, a ne država, samo po sebi još nije razlog za legalizaciju, kao što ni činjenica da je nešto neiskorjenjivo nije sama po sebi dovoljan razlog da to bude dopušteno.

[Hekatonhir]

mala od oltara kaže:

ne slažem se.
kod organiziranog kriminala ja se držim one: daš mu prst, on ti uzme cijelu ruku.

kao da će se ljudi koji sada nemaju obzira prema zakonu (čitaj: bave se prostitucijom) reformirati u ljude koji poštuju zakon nakon što im legaliziraš njihov biznis. samo će ga i dalje granati......npr. sve mlađe prostitutke.......

pod okriljem legalno organiziranih poslova, lakše će se odvijati paralelno knjigovodstvo još većih zla.
(opet ja spominjem zlo )

Ne samo da je to moguće nego je i vrlo vjerojatno. Uostalom, mi smo izmislili dvostruko knjigovodstvo (odnosno Dubrovčanin Benedikt Kotruljević davne 1458. godine u knjizi O vještini trgovanja).

Pa što onda? Nije li to prirodno? Kao i svaki posao, i kriminal teži što većem opsegu poslova i što većoj zaradi. Postoji policija, postoje revizori. Ni država nije toliko bespomoćna kao što se čini.

[mala od oltara]

Hekatonhir kaže:

Meni argument da nitko nije umro od nejebice nije argument. Možda nije umro, ali svakako je patio. Pronjuškaj malo LJES-om, postoji milijun tema o tome, svaki dan otvori ih se desetak. I da, ako smijem biti ciničan - nisu oni, umirali su drugi. Koliko je serijskih ubojica bilo koji se nisu znali nositi s vlastitom seksualnošću? Pa, praktički svi.

naravno da nejebica dovodi do psihički labilnih stanja. kod normalnog čovjeka, a kamoli kod psihopata.
ali to još uvijek nije u domeni države da propisuje zakone temeljene na mogućnosti da državljani postanu paćenici nejebice iliti u gadnim slučajevima psihopati.

da sam psihopata, sumnjam da bi me jebanje s kurvom (makar, nadam se da bi u mom slučaju pisalo na uputnici "kurviš" ) jednom mjesečno
(a)okanilo od psihopatskih oblika ponašanja i glasova koji mi pričaju u glavi;
(b)zadovoljili moju potrebu istraživanja vlastite seksualnosti u toj mjeri da se mogu početi nositi s njom.

također, uvjerenja sam da bi mentalno zdravog čovjeka takva uputnica potakla da postane psihopata jer i kurac na recept dobivati je napad na dostojanstvo čovjeka. štajaznam.

[mala od oltara]

Hekatonhir kaže:

Ne samo da je to moguće nego je i vrlo vjerojatno. Uostalom, mi smo izmislili dvostruko knjigovodstvo (odnosno Dubrovčanin Benedikt Kotruljević davne 1458. godine u knjizi O vještini trgovanja).

spremam u mozak u ladicu Proud to be Croat

Hekatonhir kaže:

Pa što onda? Nije li to prirodno? Kao i svaki posao, i kriminal teži što većem opsegu poslova i što većoj zaradi. Postoji policija, postoje revizori. Ni država nije toliko bespomoćna kao što se čini.

hm.
znači definitivno ideš tim putem da ako nešto već postoji, lupaj dalje pa da vidimo do kuda ide. u međuvremenu, mi sitne građanske duše, držimo prste da će policija raditi svoj posao i držati sve pod kontrolom.
good luck with that.
na referendumu još uvijek zaokružujem Ne.

[Ra'isa]

Hekatonhir kaže:

Meni argument da nitko nije umro od nejebice nije argument. Možda nije umro, ali svakako je patio. Pronjuškaj malo LJES-om, postoji milijun tema o tome, svaki dan otvori ih se desetak. I da, ako smijem biti ciničan - nisu oni, umirali su drugi. Koliko je serijskih ubojica bilo koji se nisu znali nositi s vlastitom seksualnošću? Pa, praktički svi.

Right.

Potencijalni serijski ubojica u Hrvatskoj: 'Nedojeban sam. Šta da radim? Da potražim prostitutku? Uf ne, to je protuzakonito. Idem rađe nekog ubit'.

Potencijalni serijski ubojica u Nizozemskoj: 'Nedojeban sam. Šta da radim? Da nekog ubijem? Ma ne, idem se prošetat do Oude Kerka i vidjet šta se nudi u izlozima'.