Može li ljudsko dostojanstvo preživjeti prenapučenost?

[Apophis]

Velia kaže:

Dakle, postavljenim pitanjima u uvodnom postu se cilja na oskudnost resursa (u uvjetima porasta broja stanovnika) koji bi doveli do apokaliptičnog scenarija. Uz, naravno, presumpciju da se u svemu postupa kao i do sada – borbom „nas“ sa „njima“, tj. područja koja imaju s područjima koja nemaju ili su oskudna resursima.

Pretpostavka je takva jer ljudska vrsta nije nikad pokazala ikakvu želju za drugačijim načinom u koliko god teškoj situaciji bila.

Velia kaže:

Za početak, zašto bi došlo do nestanka resursa? Naravno, fosilna goriva nam nisu neka sreća za budućnost, ali što je s obnovljivim izvorima (solarnim, geotermalnim, vjetrom)

Jer sve do jedna makar poluneutralne studije pokazuje da će fosilnih resursa nestati?
Obnovljivi izvori su još uvijek nemjerljivo skuplji i neefikasniji. Ali to zbilja nije tema.

Velia kaže:

Osim toga, činjenica je da je do sada ljudski rod uspijevao doći do znanstvenih rješenja u svrhu preživljavanja – sve dok je bilo političke volje i ekonomske mogućnosti da se dođe do takvih rješenja. Znači bitno je da se razvija tehnologija, ali i da je prate politika i ekonomija.

Kojih to u svrhu preživljavanja? U svrhu maksimiziranja profita kroz povećanje efikasnosti svakako.
Uostalom politika prije svega prati kapital, jer mora ekonomski održati državu i korporacije, a tek onda se može pričati o ljudskom rodu. Kada je to moral i altruizam došao na makro skali ispred interesa?

Velia kaže:

No, zašto ne bismo živjeli u win-win svijetu?

Jer to nije u interesu nikome tko je trenutno na win strani?

Velia kaže:

Polu-roboti, aploudani na kompove, ako ćemo ići tako daleko. Ima ideja o tome što bi se sve moglo raditi s ljudskim mozgom u budućnosti, pa u tom smislu – zašto ne razmišljati o promjenama u tom smislu, a koje bi bile pozitivne, a ne negativne? Npr. pozitivno utjecanje na moral osobe.

Jer a)nije tema, jer b)Terminator, Data i holografski doktor su daleko dalje na timeline-u od potrošnje fosilnih goriva što po mnogima dolazi za 40-60 godina

[Velia]

Apophis kaže:

Pretpostavka je takva jer ljudska vrsta nije nikad pokazala ikakvu želju za drugačijim načinom u koliko god teškoj situaciji bila.

Isto tako nikada nije bila u situaciji u kojoj bi bila suočena s nedostatnim resursima.
Ja sam samo ponudila drugačiju mogućnost. Ništa više.

Jer sve do jedna makar poluneutralne studije pokazuje da će fosilnih resursa nestati?

To sam i napisala. Iako ne tim riječima, pa me očito nisi shvatio.

Obnovljivi izvori su još uvijek nemjerljivo skuplji i neefikasniji. Ali to zbilja nije tema.

Ekšuli jest tema, ako si ti sam u uvodnom postu spomenuo nedostatak resursa.

Kako će se svetost života i civilizacijski dosezi održati kada resursi i životni prostor nekog područja naprosto postanu premali, a susjedna područja štite svoja? Današnji povremeni ratovi radi resursa mi djeluju prilično maleno napsram onoga što predstoji kada problem populacije dosegne kritične razmjere.

Ostalo ne stignem sad odgovoriti jer moram na sastanak.
Odgovorim kasnije.

[Velia]

Apophis kaže:

Kojih to u svrhu preživljavanja? U svrhu maksimiziranja profita kroz povećanje efikasnosti svakako.
Uostalom politika prije svega prati kapital, jer mora ekonomski održati državu i korporacije, a tek onda se može pričati o ljudskom rodu. Kada je to moral i altruizam došao na makro skali ispred interesa?

Povijest pokazuje da smo često pronalazili inovativna znanstvena rješenja za probleme na koje smo nailazili uslijed civilizacijskog napretka. Npr. razvoj poljoprivredne mehanizacije, pesticida i gnojiva doveo je do toga da možemo proizvesti više hrane na istoj površini, uz manju radnu snagu. Da, možeš to gledati kao maksimiziranje profita kroz povećanje efikasnosti, ali neosporno je da je time proizvedeno i više hrane koja je osnova za preživljavanje. Jednako svi oni koji vjeruju u tehnologiju kažu da ćemo i u budućnosti biti u mogućnosti učiniti nešto slično – npr. ide se čak do toga da se govori o promjeni klime kroz geo-inženjering, čime bi se zaustavilo globalno zatopljenje. No, naravno, postoji taj problem s tehnologijom što ju se može koristiti za dobro i za zlo (najbolji primjer je nuklearna energija koju sam već spomenula) – i sad, normalno da će pesimisti gledati crne mogućnosti napretka, optimisti pak one pozitivne. Jebiga, znaš u koje ja spadam.

Činjenica je da već danas ljudski rod barata velikim znanjem. I zato je moje mišljenje da nije problem deficit u ljudskim resursima (ili bilo kojim drugim jer se na njih upravo ljudskim resursima može utjecati), nego je problem u deficitu ljudske volje. To si i sam uostalom negdje i rekao, mada ne tim riječima.

I zato ne vidim drugo rješenje nego da se ide, ajde da se tak izrazim, s ujedinjenim pristupom. Odnosno, jedini način da se izbjegnu crni scenariji jest da nam lojalnost prvenstveno bude ka čovječanstvu, a tek potom našim pojedinačnim društvima, koje bismo na taj način jedino mogli sačuvati. To je uglavnom onaj koncept koji je teško prihvatiti ako nemaš nimalo vjere u ljudski rod (i/ili slijediš Nietzscheov nauk ).

Uglavnom, osobnog sam uvjerenja da će čovječanstvo nekako se uzdići na razinu problema i zadati novi smjer. Ne znam, vidim čak neki znak toga i u ovim trenutnim prosvjedima širom svijeta. Možda griješim, ali vrijeme će najbolje pokazati. A ovdje svi i tako teoretiziramo.

No, u svijetu se svako toliko pojavljuju pojedinci ili grupe koje pokazuju (dokazuju) visoku moralnu zrelost. I da, naravno da nisam 100% sigurna da će budućnost ljudskog roda biti blistava. Niti mislim da je moguć neki easygoing optimizam kad pričamo o toj budućnosti. Samo želim ukazati da potencijal da ona bude takva postoji. I da samo ovisi kako će on biti iskorišten. Vi većinom smatrate da će biti iskorišten loše, no činjenica je također da je svaka kriza (pa tako i ova o kojoj vi pričate) nositelj opasnosti, ali i mogućnosti. Nisu Japanci ludi što imaju istu riječ za krizu i priliku. Jer kriza može značiti spasenje, a može i značiti zlu kob. I možda je upravo jedna veća kriza potrebna pa da moral i altruizam nadvladaju pojedinačni (odnosno uski) interes.

Jer to nije u interesu nikome tko je trenutno na win strani?

Ne pričam o trenutnom. Pričam o mogućem budućem. Koje može kao jedinu alternativu imati upravo win-win. Jer u suprotnom imamo no-win (ili lose-lose) situaciju za sve.

Jer a)nije tema, jer b)Terminator, Data i holografski doktor su daleko dalje na timeline-u od potrošnje fosilnih goriva što po mnogima dolazi za 40-60 godina

OK. Prvo si rekao da fosilna goriva nisu tema, a sad su ti opet argument za nešto drugo što navodno nije tema.
Uglavnom, moj je argument bio da nam vrijeme ne ističe iscrpljivanjem fosilnih goriva. Pa slijedom toga imamo vremena i za Terminatora.

[colbert]

Velia kaže:

Nisu Japanci ludi što imaju istu riječ za krizu i priliku. Jer kriza može značiti spasenje, a može i značiti zlu kob.

Mali oftopik, ali relativno cesto vidim ovu tvrdnju (u vezi Kineza, doduse), za koju mi je prije nekog vremena jedan kolega rekao da nije posve tocna, a vidim da se sad to detaljno moze provjeriti i na Wikipediji.

"Chinese philologist Victor H. Mair of the University of Pennsylvania calls the popular interpretation of wēijī in the English-speaking world a "widespread public misperception."

Zanimljiv je tekstic.

[Velia]

colbert kaže:

Mali oftopik, ali relativno cesto vidim ovu tvrdnju (u vezi Kineza, doduse), za koju mi je prije nekog vremena jedan kolega rekao da nije posve tocna, a vidim da se sad to detaljno moze provjeriti i na Wikipediji.

Zanimljiv je tekstic.

Hvala.
U pravu si. Na brzinu sam pisala prethodni post, pa sam napisala da imaju jednu riječ, a nisam napisala da se ta riječ zapravo sastoji od dva znaka, koji označavaju jedan priliku, drugi opasnost.
Čitala sam već ranije neka obrazloženja u vezi toga (i za japanski i za kineski) i kajaznam, meni je to isto kao da kažeš da dvocijevka ima drugo značenje nego dva i cijev. Jasno da ima, ali ujedno i označuje da dvocijevka jest nešto što u sebi sadrži i dva i cijev. No, mogu prihvatiti da netko smatra da to objašnjenje ne stoji.
No, svejedno imali Japanci ili Kinezi riječ za krizu sa značenjem koje sam ja navela i nije tako bitno. Po meni, i bez toga vrijedi da svaka kriza može ishoditi bilo pozitivan bilo negativan efekt.

[colbert]

Velia kaže:

No, svejedno imali Japanci ili Kinezi riječ za krizu sa značenjem koje sam ja navela i nije tako bitno. Po meni, i bez toga vrijedi da svaka kriza može ishoditi bilo pozitivan bilo negativan efekt.

Ofkors.
A i u narodu kaze: svako zlo za neko dobro.

[Apophis]

Velia kaže:

Isto tako nikada nije bila u situaciji u kojoj bi bila suočena s nedostatnim resursima.
Ja sam samo ponudila drugačiju mogućnost. Ništa više.

Ako se tebi zanemaruje kompletna ljudska povijest i elementarna ljudska psiha, samo daj, ja ne mogu.

Velia kaže:

Povijest pokazuje da smo često pronalazili inovativna znanstvena rješenja za probleme na koje smo nailazili uslijed civilizacijskog napretka. Npr. razvoj poljoprivredne mehanizacije, pesticida i gnojiva doveo je do toga da možemo proizvesti više hrane na istoj površini, uz manju radnu snagu. Da, možeš to gledati kao maksimiziranje profita kroz povećanje efikasnosti, ali neosporno je da je time proizvedeno i više hrane koja je osnova za preživljavanje.

Pa u biti ne, time je omogućeno da se kotimo dalje ko žohari van prirodnog ekvilibrijuma i zarobljavamo se u downward spiral. I sada imamo situaciju kada možemo hraniti sve ljude samo kroz sve to što smo izmislili. A ako se na ikoji način dovede u pitanje to što smo izmislili(recimo nestankom fosilnih goriva, kreće najveća nestašica hrane u povijesti.
25 vrsta čipseva na polici nije nikakva osnova za preživljavanje.

Velia kaže:

Odnosno, jedini način da se izbjegnu crni scenariji jest da nam lojalnost prvenstveno bude ka čovječanstvu, a tek potom našim pojedinačnim društvima

Odnosno da se desi apsolutni presedan u ljudskoj povijesti. Cool.

Velia kaže:

To je uglavnom onaj koncept koji je teško prihvatiti ako nemaš nimalo vjere u ljudski rod

Super. Ako netko juriša na mene sa nožem i dreči zaklat ću te, vjera u ljudski rod će mi super pomoć. Jer eto, puno puta je povijest pokazala da se napadač u toj situaciji zaustavi pod naletom vjetra pijetata. Opet bi morao zanemarit kompletnu povijest i ljudsku psihu jer u protivnom nemam nimalo vjere u ljudski rod

Velia kaže:

Uglavnom, osobnog sam uvjerenja da će čovječanstvo nekako se uzdići na razinu problema i zadati novi smjer. Ne znam, vidim čak neki znak toga i u ovim trenutnim prosvjedima širom svijeta. Možda griješim, ali vrijeme će najbolje pokazati. A ovdje svi i tako teoretiziramo.

Da, samo jedni to pokušavaju uz nekakvu ekstrapolaciju iz povijesti, psihologije, ekonomije i slično, dok je nekima dosta blind faith bez jednog argumenta. Možda da premjestimo temu na religiju.

Velia kaže:

No, u svijetu se svako toliko pojavljuju pojedinci ili grupe koje pokazuju (dokazuju) visoku moralnu zrelost.

Točno. Pojedinci i grupe. Koje ništa ne znače spram povampirenog kolektiva ili kolektiva moćnika. A i kada se desi sranje teške kategorije i kada se spletom okolnosti primalni instinkti upale, 90+% kreposnih se pretvori u potpunu suprotnost iste sekunde.
Utjecaj tih grupa i pojedinaca na svijet je radikalno minoran.

Velia kaže:

Ne pričam o trenutnom. Pričam o mogućem budućem. Koje može kao jedinu alternativu imati upravo win-win. Jer u suprotnom imamo no-win (ili lose-lose) situaciju za sve.

U biti ne. Nego win za jako mali broj ljudi i lose za ogroman broj ljudi. Isto kako svijet većinu vremena i funkcionira kroz svoju povijest.
Nema nikakvog temelja tvrditi da je manjinu briga za većinu.

Velia kaže:

OK. Prvo si rekao da fosilna goriva nisu tema, a sad su ti opet argument za nešto drugo što navodno nije tema.

Debata o alternativnim izvorima energije po meni nije tema, jer ako ćemo ulazit dubiozno u to, mogli smo komotno otvorit temu-ima li alternative fosilnim gorivima.
Ti misliš da se svijetu tresu gaće oko toga bezveze. Ja mislim da sve studije koje govore suprotno nisu glupost. Ok, shvatio sam.

[Velia]

Apophis kaže:

Ako se tebi zanemaruje kompletna ljudska povijest i elementarna ljudska psiha, samo daj, ja ne mogu.

A po čemu zaključuješ da je u potpunosti zanemarujem?
Ja sam samo naglasila da pričamo o situaciji koja bi se mogla dogoditi u budućnosti, a koja se u velikoj mjeri razlikuje od svega s čime je čovječanstvo do sada bilo suočeno kroz svoju povijest.
Isto tako, jasno sam napisala da nisam 100% uvjerena da će se dogoditi blistavi scenarij koji će vas nevjernike baciti na koljena, nego sam samo pokušala ukazati na to da potencijal da se takav scenarij dogodi postoji, i da je pitanje hoće li biti iskorišten.
I da, ne vidim zašto se ne bi dogodilo ovo:

Odnosno da se desi apsolutni presedan u ljudskoj povijesti. Cool.

U potpuno drugačijoj situaciji od onoga na što smo navikli, zašto ne?
Pri čemu ne kažem da ne bi bilo žrtava. Vrlo lako je moguće da bi ih bilo - no zašto je nemoguće vjerovati da bi posljedica toga mogao biti takav jedan presedan, a ne civilizacija Mad Maxa?

Super. Ako netko juriša na mene sa nožem i dreči zaklat ću te, vjera u ljudski rod će mi super pomoć. Jer eto, puno puta je povijest pokazala da se napadač u toj situaciji zaustavi pod naletom vjetra pijetata. Opet bi morao zanemarit kompletnu povijest i ljudsku psihu jer u protivnom nemam nimalo vjere u ljudski rod

Skroz nepotrebno rolajzanje.
Niti sam to napisala da bih rekla da ti nemaš nimalo vjere u ljudski rod, niti bilo što zanemarujem. Samo sam istaknula da je takav scenarij lakše zamisliti nekome tko vjeruje i ljudski rod i ne slaže se s Nietzscheovim stavovima o tome da je želja za moći osnova za razumijevanje ljudskog ponašanja i važniji element od pritiska da se prilagodi ili opstane. Odnosno da samo u ograničenim situacijama nagon za održavanjem prethodi želji za moći.
Sad je ondak pitanje je li možda ovo o čemu pričamo ovdje jedna od tih ograničenih situacija?

Da, samo jedni to pokušavaju uz nekakvu ekstrapolaciju iz povijesti, psihologije, ekonomije i slično, dok je nekima dosta blind faith bez jednog argumenta. Možda da premjestimo temu na religiju.

I ovo je skroz nepotrebno. Nigdje nisam napisala da slijepo vjerujem u išta. Samo pokušavam ponuditi drugi mogući pogled. Nigdje ne tvrdeći da je on jedini moguć.
Moji argumenti su da je čovječanstvo do sada odolijevalo izazovima napretka, rasta stanovništva itd. i nalazilo rješenja. To što se tebi ti argumenti ne sviđaju i što si ih zanemario, nije moj problem.

Točno. Pojedinci i grupe. Koje ništa ne znače spram povampirenog kolektiva ili kolektiva moćnika. A i kada se desi sranje teške kategorije i kada se spletom okolnosti primalni instinkti upale, 90+% kreposnih se pretvori u potpunu suprotnost iste sekunde.
Utjecaj tih grupa i pojedinaca na svijet je radikalno minoran.

Ekšuli, upravo su pojedinci i grupe uvijek i mijenjali svijet, ko što reče Margaret Mead.
Pokret za građanska prava je počeo kao serija malih akcija malih grupa, koje su sjedale na segregirana mjesta. Ratovi za nezavisnost (npr. indijska nezavisnost od Velike Britanije) započeli su kao serije mali strateških akcija od nekolicine posvećenih cilju. Itd. I to je ljudska povijest. Koju skeptici vole zaboraviti i negirati.
I da, ponavljam - nisam potpuni idealist. Realna sam. I znam da su mogući crni scenariji i da je ljudski rod sposoban za zlo. No je li zbilja tako loše što vjerujem da je isti ipak sposoban i za dobro?
I da bi u uvjetima suočenosti s Armagedonom ipak mogao djelovati tako da se civilizacija očuva?
Ako je to toliko loše i promašeno, shoot me.

U biti ne. Nego win za jako mali broj ljudi i lose za ogroman broj ljudi. Isto kako svijet većinu vremena i funkcionira kroz svoju povijest.
Nema nikakvog temelja tvrditi da je manjinu briga za većinu.

Moram priznati da nisam shvatila ovaj odgovor tj. što si mi njime htio reći.

Debata o alternativnim izvorima energije po meni nije tema, jer ako ćemo ulazit dubiozno u to, mogli smo komotno otvorit temu-ima li alternative fosilnim gorivima.

Samo sam ih spomenula u kontekstu pitanja koje si ti postavio u uvodnom postu i utoliko ih smatram temom. No, dobro.

Ti misliš da se svijetu tresu gaće oko toga bezveze. Ja mislim da sve studije koje govore suprotno nisu glupost. Ok, shvatio sam.

Nisi shvatio.
Jer nisam nigdje napisala da se gaće tresu bezveze. Samo da vjerujem da je moguće rješenje i toga. No, ponavljam, ne kažem da će rješenje se i dogoditi. Samo sam navela da potencijal za to postoji.

[Apophis]

Velia kaže:

...a koja se u velikoj mjeri razlikuje od svega s čime je čovječanstvo do sada bilo suočeno kroz svoju povijest.

Pa i nije baš. Magnitudom eventualno. Mehanizmi reakcija su isti.

Velia kaže:

U potpuno drugačijoj situaciji od onoga na što smo navikli, zašto ne?

Omjer je različit. Situacija je prežvakana.

Velia kaže:

no zašto je nemoguće vjerovati da bi posljedica toga mogao biti takav jedan presedan, a ne civilizacija Mad Maxa?

Ja nisam nigdje spomenuo takav ekstrem. Intenzitet sranja je nažalost nepredvidljiv. Da će bit sranje je ipak predvidljivije.

Velia kaže:

Moji argumenti su da je čovječanstvo do sada odolijevalo izazovima napretka, rasta stanovništva itd. i nalazilo rješenja. To što se tebi ti argumenti ne sviđaju i što si ih zanemario, nije moj problem.

Ma kako je to odolijevalo?
Atomskim bombama? Biološkim i kemijskim ratovanjem? :insert još 500 primjera:
Činjenicom da nas se nakotilo 5 milijardi u 65 godina?
Ako je to odolijevanje, strah me pomislit šta je prepuštanje.

Velia kaže:

Ekšuli, upravo su pojedinci i grupe uvijek i mijenjali svijet, ko što reče Margaret Mead.

Baš me zanima šta će pojedinci ili grupe napraviti ako naglo par stotina miliona ili par milijardi ljudi ostane bez hrane.

[Velia]

Za početak, izvadi me iz ladice u koju si me stavio i pročitaj moje postove bez tog ograničenja.
Naime, ovdje raspravljamo o ŠBBKBB situaciji. Jednako je legitimno imati pozitivan pristup, kao i negativan pristup. Ljudska povijest se može promatrati iz različitih kuteva. I to je ono što i nas dvoje ovdje činimo.
Moji postovi su bili usmjereni ka razvijanju mogućeg scenarija, donekle utemeljenog na stavu koji je prije mene ovdje iznio Emericzy. Dakle, riječ je o tome da se drugačije počinje gledati ona područja koja su do sada bila područja koja se, kako je napisao Emericzy, "mlatilo po glavi".

Ljudska povijest jest povijest napretka, uz sva zla koja su se putem dogodila. I to napretka u svim područjima. Da, napredak je donio i loše stvari. Više puta smo spomenuli nuklearnu energiju koja je jednako pridonijela, koliko i predstavlja realnu opasnost. No, svako zlo za neko dobro, ko što je napisala Colbie i slijedom toga jednako je legitimno da se netko fokusira na ono loše kako bi argumentirao da će budućnost donijeti veliko sranje, kao što je i legitimno da netko spomene ono dobro da bi ukazao da je moguć i drugačiji scenarij. Moguć. Što nužno ne znači da će do njega i doći. I zato je malo promašeno sugerirati da slijepo vjerujem u to da će se dogoditi čudo, kad sam se jasno ogradila da samo nabacujem mogući scenarij, dok se s druge strane kategorički tvrdi da će se dogoditi sranje. Ponavljam, pričamo o budućnosti. I uz sve parametre koji su nam poznati, puno njih nije nam poznato i svaka diskusija o tome što će se zbiti ide pomalo u domenu babe Vange. Jednako kao što su u 80-tima prošlog stoljeća neki vjerovali da ćemo danas hodati po Mjesecu, pa su fulali; ipak je i tada bilo nekih vjerovanja koja su tada bila u domeni znanstvene fantastike, a danas su realizirana. I to je ljudska povijest.

Ljudska povijest je napredak od uporabe kamenog oruđa do današnje tehnologije, napredak od života u plemenskoj zajednici do današnjih država, pa i međudržavnih, naddržavnih saveza, od primitivne ekonomije do današnje tržišne ekonomije. U tom smislu, u činjenici da je povijest bila povijest promjena i prilagodbi, držim da je skroz legitimno vjerovati da se možemo prilagoditi i skroz novim uvjetima. A da civilizacija ne strada znatno i da ljudsko dostojanstvo ne bude ugroženo u znatnoj mjeri (uz naravno ogradu da sam itekako svjesna činjenice da je ono i danas ugroženo u velikom dijelu svijeta te da ovdje pričamo o ugrozi nečega što nije apsolutno osigurano svima niti danas), već da se naprotiv osigura veći napredak za više područja (makar i to bilo iz skroz sebičnog razloga - očuvanja vlastitog).

Emericzy je naveo u svojim postovima neke od mogućnosti što se tiče daljnjeg funkcioniranja kapitalizma, uz potrebu da tehnologija odradi svoj dio za dalje. I s time se slažem. Moj je argument samo bio da očekujem promjene u politici, ekonomiji i tehnlogiji koje bi omogućile prilagodbu novim uvjetima i time ne bi dovele do crnog scenarija za civilizaciju. Koji je moguć. To nigdje nisam sporila.

U svojim sam postovima samo naglasila (ne očito dovoljno jasno i ispričavam se zbog toga, ali pisani su usput i možda nisam dovoljno u svakome od njih objasnila svoje utemeljenje - negdje nisam ni smatrala da je potrebno, a vidim da sam pogriješila) da je ljudska povijest bila povijest razvoja podjednako politike, ekonomije i tehnologije i da je time odolijevano dosadašnjim izazovima. Te da vjerujem da je istima moguće i dalje odolijevati upravo prilagodbom kroz sva 3 navedena područja, baš kao što se to i do sada zbivalo.
Spomenula sam potrebu tranzicije s fosilnih goriva. Da, slažem se s tobom - ako do te tranzicije ne dođe, imat ćemo sranje. To jest, propuštanje da se takva tranzicija napravi će sasvim sigurno osuditi čovječanstvo na beskrajne političke makinacije i ekonomske konflikte. No, zbog čega je nelegitimno napisati da vjerujem da će se ta tranzicija ipak dogoditi i da scenarij ne mora biti, barem tako jako crn kao što su neki ovdje to napisali?

Nadalje, ti si krenuo od toga da je danas svaki život svet i da nam zbog toga prijeti prenapučenost. Jer više nema one vrste prirodne selekcije koja je ranije postojala i gdje je dio stanovništva prirodno umirao jer nije bilo zaštite i lijekova koji bi im omogućili život. Ajmo reći ovako: bi li u tom svijetu koji ti tim pitanjem na neki način zazivaš bilo pojedinaca poput Stephena Hawkinga? Ili bi oni ipak isti napustili puno ranije no što bi uspjeli istome pridonijeti? Bi li, kad je već aktualno, Steve Jobs poživio koliko je poživio nakon otkrića bolesti, u svijetu u kojem bismo puštali da nature takes its course? Što želim reći - da je i ovdje sve samo pitanje percepcije. Možeš gledati rezultat u smislu toga da je došlo do prenapučenosti, a možeš ga gledati i tako da uočiš da se time pridonijelo i napretku u različitim sferama.

Što se pak psihologije tiče, da navedeni su primjeri kad su ljudi pokazali svoju lošu stranu i kad su pokazali zla djelovanja. Ali tvrditi da je ljudska povijest povijest u kojoj su ljudi demonstrirali samo takva djelovanja jednako je promašena kao i kad bih ja tvrdila da su ljudi uistinu samo i jedino dobra bića. A to nigdje ne tvrdim, niti imam namjeru. Ako ćemo govoriti o psihologiji, ajde da se poslužim skroz glupim primjerom koji mi trenutno pada na pamet - psihologija navijača. Dakle, navijam za Dinamo i želim "ubiti" onog tamo Torcidaša, no u trenu kad nogometaši Dinama i Hajduka igraju skupa u repki, nije mi uopće problem navijati za istu i grliti se s tim istim Torcidašem na tribini kad Hajdukovac zabije gol. Što će reći, nije mi problem postaviti se naspram bilo kojeg "neprijatelja", makar se u tome družio i s donedavnim drugim neprijateljem jer sada imamo istu drugu stranu koja je neprijateljska.
Ljudska povijest je upravo i to - povijest različitih savezništava naspram zajedničkih neprijatelja. Zašto je onda skroz promašeno vjerovati da bi u uvjetima gdje imamo zajedničkog neprijatelja koji prijeti opstanku civilizacije, bilo skroz nevjerojatno savezništvo sviju (ili barem većeg dijela)? I da, ne vjerujem slijepo da će se to dogoditi. Samo želim reći da ima razloga vjerovati da je tako nešto moguće.

Slažem se s tobom da je intenzitet sranja koje će se dogoditi nepredvidljiv. No, vjerujem isto tako da je moguće da on bude nizak. Ne kažem da će takav i biti.
Napisao si da je situacija prežvakana, samo je omjer različit. U redu. Zašto je ne bismo prežvakali i s novim omjerom? Jer ipak ne pričamo ovdje o solarnoj oluji koja bi nam poremetila život kakav poznajemo u par minuta, nego pričamo o nečemu što će se ipak događati u dužoj vremenskoj jedinici, a ne baš tako jako naglo. Pa ipak imamo vremena za određene prilagodbe.

[RIJAMU]

slučajno sam naletio na ovu temu i ne mogu vam opisati koliko sam se neugodno iznenadio kada sam pročitao većini postova. samo ću kratko:

ove ideje o prenapučenosti su fašističke ideje manjine koja vlada većinom. već sada razmišljate što će biti kada vas ne bude bilo, a to je stremljenje k smanjenju populacije, sram vas bilo da se uopće oko toga diskutira.

da svaka osoba na ovoj planeti dobije poprilično dobar komad zemlje svi mi bi stali u australiju i što je onda s ostatkom planete.

problem i je u onima koji smatraju da nas je previše jer njima ostaje sve manje, a usput imaju puno. sada tek vidim da su ipak uspjeli doći do razmišljanja malog čojveka i uspjeli ga ubjediti da je SUVIŠAN.

[Emericzy]

RIJAMU kaže:

slučajno sam naletio na ovu temu i ne mogu vam opisati koliko sam se neugodno iznenadio kada sam pročitao većini postova.

Hoće to na forumu. Naviknut ćeš se.

[ZgSash]

Basta kaže:

neće baš tako daleko jer će bit iskoristivog otpada propale civilizacije za stotine i stotine godina... ono što je sigurno je drastičan pad broja stanovnika praćen neizrecivim patnjama i propast velikih gradova...

dobar primjer je rim koji je u petom stoljeću bio gotovo netaknut (par puta opljačkan)... jedino je bio odvojen od svoje sjevernoafričke žitnice... samo to je bilo dovoljno da grad spadne na veliko selo od nekoliko tisuća stanovnika...

što će biti s gradom od 10 milijuna stanovnika naprimjer kad promet stane?

a tko ce i s kojim znanjem iskoristavati taj otpad?
btw. na koji tocno otpad mislis da bi ga bilo za stotine godina?
u petom stoljecu su ljudi bili uglavnom sposobni za samostalno prezivljavanje, bilo je divljaci, stoke, prostora za naseljavanje...
danasnji ljudi tesko da bi prezivjeli i kao sakupljaci, jer ni za vecinu biljaka nemaju pojma cemu sluzi, a da ne spominjemo sto bi u eko sustavu napravilo par milijuna gladnih ljudi

[Apophis]

Velia kaže:

Nadalje, ti si krenuo od toga da je danas svaki život svet i da nam zbog toga prijeti prenapučenost. Jer više nema one vrste prirodne selekcije koja je ranije postojala i gdje je dio stanovništva prirodno umirao jer nije bilo zaštite i lijekova koji bi im omogućili život. Ajmo reći ovako: bi li u tom svijetu koji ti tim pitanjem na neki način zazivaš bilo pojedinaca poput Stephena Hawkinga? Ili bi oni ipak isti napustili puno ranije no što bi uspjeli istome pridonijeti? Bi li, kad je već aktualno, Steve Jobs poživio koliko je poživio nakon otkrića bolesti, u svijetu u kojem bismo puštali da nature takes its course? Što želim reći - da je i ovdje sve samo pitanje percepcije. Možeš gledati rezultat u smislu toga da je došlo do prenapučenosti, a možeš ga gledati i tako da uočiš da se time pridonijelo i napretku u različitim sferama.

Ja nisam rekao da medicina kao takva ne bi trebala postojati.
Ali svetost života je danas prije svega idejni koncept koji je dostigao sulude razmjere u kojima se posve nesposobne(prije svega mentalno) drži za ruku i na silu ih se dovlači do mediokritetnog života htjeli ga oni ili ne i omogućuje im se naravno i razmnožavanje. Jer je i to odjednom postalo pravo a ne privilegija. Ne govorim o penicilinu nego o suludoj ljudskoj potrebi da nadigra prirodu na svaki zamislivi način.

Jako mi se sviđa Emericzyjeva ideja o dozvolama za roditeljstvo. Još ako bi bio ljubazan podijelit svoje ideje modificiranog fašizma......

Da, mislim da je u široj slici stvari krivo furat toliku svetost života jer je PRIRODNI mehanizam selekcije nije čak ni prilagodio nego (gotovo) kompletno iskorijenio iz jednadžbe.

Hawking ne bi preživio. Na stranu to što je većina njegovog rada teoretske kozmologozije i kvantne gravitacije što su za kvalitetu života hm...upitno bitna. S druge strane možda ne bi tisuće beba bilo nađeno po kontejnerima za smeće svake godine.
Jobs? Ne bi imali iphone? Oh the horror, the horror. Sve samo to ne. Doprinio je bolesnoj razini razmahanog konzumerizma a ne svijetu.

Nabacivanje primjerima malobrojnih pojedinaca je podosta deplasirano jer postoje uvijek protuprimjeri i ovo ima totalni loop karakter što je strašno dosadno.

I tako odoh u totalni besmisao natezanja i ubih temu još više.

Nego...

Emericzy kaže:

Vlasnici kapitala su jedna klasa i oni žive kao građani u antičkoj Grčkoj, u nekoj vrsti patricijske demokracije. Ostali su plebs bez stalnog zaposlenja koji živi na socijalnoj pomoći i natječe se za povremene poslove -- za ugovore o djelu.

Što si traženiji, to možeš bolje živjeti (u materijalnom smislu) a najbolji se čak probiju tu i tamo i među patricije.

Za djecu trebaš dozvolu. Kad i ako ju dobiješ, država te skine s obavezne kontracepcije.

Elementi svega ovoga već postoje i funkcioniraju. Samo nisu na jednoj hrpi.
/
Naravno. Dobar dio toga je ionako temeljen ne na logici i zdravom razumu nego na idejama besposlenih građanskih mudraca.

Ne zagovaram ja fašizam (doduše malo, kako da kažem, specifičan) bez veze već godinama.

Kako bi ovo funkcioniralo? Svijet je u detaljima

Kako bi takav koncept prošao u koliziji sa današnjim konceptom demokracijom i ultrahumanizmom?

Ona rečenica u natječaju za ugovor u dijelu mi vuče na gotovo evolucijsko njegovanje sposobnosti ispred ovoga što imamo danas.
Doduše problematično mi djeluje onaj dio i socijalnoj pomoći.

[xibalba]

Velia kaže:

...
Napisao si da je situacija prežvakana, samo je omjer različit. U redu. Zašto je ne bismo prežvakali i s novim omjerom? Jer ipak ne pričamo ovdje o solarnoj oluji koja bi nam poremetila život kakav poznajemo u par minuta, nego pričamo o nečemu što će se ipak događati u dužoj vremenskoj jedinici, a ne baš tako jako naglo. Pa ipak imamo vremena za određene prilagodbe.

Odličan post, Velia.

[RIJAMU]

poruka svim ljubiteljima teorije prenapučenosti: pođi od samoga sebe, da li smatraš da si ti kao takav kakav jesi suvišan? da li bi ti kao takav kakav jesi opstao u svijetu koji propagiraš? zašto misliš da bi u eventualnom "programu smanjivanja populacije" ti bio izuzet i zašto.

[Apophis]

RIJAMU kaže:

poruka svim ljubiteljima teorije prenapučenosti: pođi od samoga sebe, da li smatraš da si ti kao takav kakav jesi suvišan?

Nikoga ne smatram suvišnim. Ali u široj slici stvari većinu smatram trivijalnima ili neesencijalnima. Tako i sebe.

RIJAMU kaže:

da li bi ti kao takav kakav jesi opstao u svijetu koji propagiraš?

Vjerujem da da. Čisto subjektivno mišljenje na temelju toga da nemam idejnih problema sa prilagodbom ekstremnim uvjetima ili postupcima.

RIJAMU kaže:

zašto misliš da bi u eventualnom "programu smanjivanja populacije" ti bio izuzet i zašto.

Nitko na temi nije propagirao aktivno smanjenje populacije.
Ideje su na tragu stroge kontrole reprodukcije u prvom redu.
I ni u jednom scenariju ne smatram da bi bio izuzet.

[RIJAMU]

Apophis kaže:

Nikoga ne smatram suvišnim. Ali u široj slici stvari većinu smatram trivijalnima ili neesencijalnima. Tako i sebe.

Vjerujem da da. Čisto subjektivno mišljenje na temelju toga da nemam idejnih problema sa prilagodbom ekstremnim uvjetima ili postupcima.

Nitko na temi nije propagirao aktivno smanjenje populacije.
Ideje su na tragu stroge kontrole reprodukcije u prvom redu.
I ni u jednom scenariju ne smatram da bi bio izuzet.

ono što ti propagiraš je (ako bolje razmisliš), zakon jačeg. zašto zakon jačeg, zato što da bi ostvario bilo kakvu kontrolu reprodukcije potrebno je da nastupiš silom ili nekom tajnom operacijom. znači ni u prvom ni u drugom slučaju neće proći bez otpora sedam milijardi ljudi. moje pitanje je da li u zakonu jačeg od jačeg postoji jači ili spretniji itd. u ovom stanju stvari svi se trebaju zapitati da li će biti izuzeti ili sposobni opstati pa tako i ti.

prije neki dan sam gledao intervju na BBc-u u kome se govori o ovoj temi. voditeljica je vrlo spretno u razgovoru navela jednog senatora da iz razgovora o strogoj kontroli imigracije i reprodukcije dođe do razgovora o smanjenju populacije. ove dvije teme su prepletene, ne može se govoriti o ograničenoj kontroli. danas kontrola reprodukcije, sutra smanjenje populacije.

obje ove teme su neonacističke i smatram da se o njima ne treba voditi polemika. čak smatram i da je zakonom kažnjivo ako nešto nije izmjenjeno.

[vl68i]

Emericzy kaže:

Za djecu trebaš dozvolu. Kad i ako ju dobiješ, država te skine s obavezne kontracepcije.

Da li pod obaveznom kontracepcijom misliš na socijalnu zaštitu? Misliš da bi takva politika utjecala na racionalnije "raspolaganje" svojim genima? Ljudi bi se i dalje nastavili neracionalno (a što je uopće racionalno) 'trošiti' bez obzira na restrikcije.

[ZgSash]

RIJAMU kaže:

ono što ti propagiraš je (ako bolje razmisliš), zakon jačeg. zašto zakon jačeg, zato što da bi ostvario bilo kakvu kontrolu reprodukcije potrebno je da nastupiš silom ili nekom tajnom operacijom. znači ni u prvom ni u drugom slučaju neće proći bez otpora sedam milijardi ljudi. moje pitanje je da li u zakonu jačeg od jačeg postoji jači ili spretniji itd. u ovom stanju stvari svi se trebaju zapitati da li će biti izuzeti ili sposobni opstati pa tako i ti.

prije neki dan sam gledao intervju na BBc-u u kome se govori o ovoj temi. voditeljica je vrlo spretno u razgovoru navela jednog senatora da iz razgovora o strogoj kontroli imigracije i reprodukcije dođe do razgovora o smanjenju populacije. ove dvije teme su prepletene, ne može se govoriti o ograničenoj kontroli. danas kontrola reprodukcije, sutra smanjenje populacije.

obje ove teme su neonacističke i smatram da se o njima ne treba voditi polemika. čak smatram i da je zakonom kažnjivo ako nešto nije izmjenjeno.

razumijevanje je ionako precijenjeno , ne dozvoli da te takvi detalji sputavaju