Ravnopravnost spolova: Je li stvarno sve seksizam?

[somied]

Najvjerojatnije ne cujes zato sto te to ne smeta. Ja uglavnom ne cujem taj "gospodicna". It's in the eye of the beholder.
Sa "mladi gospodin" znam osloviti svoje dijete, mada on to jos ne kuzi.

[Velia]

somied kaže:

Najvjerojatnije ne cujes zato sto te to ne smeta. Ja uglavnom ne cujem taj "gospodicna". It's in the eye of the beholder.
Sa "mladi gospodin" znam osloviti svoje dijete, mada on to jos ne kuzi.

Ma, mene ne smeta ni gospođica ni gospodična - izuzev u situacijama koje sam navela. Zbilja nisam osjetljiva na to.
Ali znam da sve moje kolege svi oslovljavaju s gospodine. Iako su i mlađi od mene. I nikad nisam čula da bi netko rekao nešto drugo. Ipak, dozvoljavam da se to događa. I ako se događa, smatram da to nikako nije u redu.

[Daniel.N]

Starija Sestra kaže:

Alimentaciju majak ne dobiva za sebe nego za dijete a obzirom da joj je pripalo skrbništvo, to je jedino logično. Ili bi bilo pravedno da otac više ne mora materijalno brinuti o svom djetetu?

Da, ali nitko ne kontrolira ide li taj cijeli novac za dijete, možda nešto ide i za cigarete?

Žene su dosta komotne u nekim stvarima koje smatraju da im pripadaju. Postoje "ženski studiji" a nitko ne pomišlja na "muške studije" (naravno, postoje feministkinje koje smatraju da su svi ostali studiji muški).

Bit će dan onakve vrpce i koncert za žene bolesne od raka dojke, ali neće za muškarce s rakom prostate.

Postoji jedna dosta zanimljiva priča iz bliskog nam prostora (pozor! srpski jezik slijedi!) koju moram citirati u ovom slučaju da se vidi što kako sustavi mogu biti ponekad nefleksibilni:

Eto, ja ću sad ić' u park spavati. Doktor me nekako primio na dva dana, kaže ne može otac bit' sa djetetom, nema uslova. Može samo majka, može i baba. A što ću ja, u mene žena ostala sa mlađim djetetom, porodila se, sve bilo u redu, onda operisali djete od srca, sad čekamo da počne sjedit, pa da rade drugu operaciju, a onda kad napuni 3-4 godine i treću. Zato nije mogla da putuje u Beograd, mor'o ja... Kažu, nek dodje baba. A kako će? U mene staramajka. Nema ni pasoša, niđe nije išla, ne zna. A sad eto, nema mjesta, što ću neg u parku spavati. A, kažem ja, nisam ja doš'o tuđih žena gledati, muka me natjerala. Eto, sad ako vama smeta...

http://blog.b92.net/text/18765/Price...Otac-ko-kolac/

Dakako možemo uvijek reći da su to stvari iz jedne zaostalije zemlje (Srbije) gdje je i Gay Pride zabranjen (odnosno, zabranjeni su svi skupovi taj vikend, radi "situacije") ali niti kod nas nije mnogo bolje.

Zamislite kako je samohranim očevima. U situaciji su koja stereotipima uopće nije predviđena. Kako će oni skuhati, nešto pripremiti djetetu za školu, kako će počistiti, počešljati dijete?

Ako skuhaju i operu WC, nisu muškarci.
Ako ne skuhaju, nisu roditelji i očevi.

Mnogi stereotipi dolaze od tisućljetnog života u velikim obiteljima, gdje to nije bio problem -- uskakale su druge žene, kojih je u kući bilo pe-šest (baka, žene od braće, neudane sestre...)

Kad su muškarci virili ženama dok su se svlačile da vide malo sisa.

Danas toga više nema, a stereotipi su ostali. Tko danas viri da vidi sise? Skoro sve se vidi na plaži, a tko voli ginekološke poglede i inventivne kombinacije ima internet i koliko toga poželi, besplatno, a ako hoćeš HD onda plati nešto sitno...

[Starija Sestra]

somied kaže:

Pa izraz "gospodicna" je cest u Zagrebu, pogotovo kod starijih ljudi i uglavnom nema nista podcjenjivacko u tome. Ponekad se naravno koristiti podcjenjivacki, ali tu se u osnovi ne radi o seksizmu: koristi se i izraz "mladi gospodin" u istom tom podcjenjivackom smislu za suprotni spol. Kao i "mlada dama". Koji se koristi i u podcjenjivackom i "obicnom" smislu. I "mladic". Tu se ne radi o nikakvom podcjenjivanju na osnovu spola, nego na osnovi godina (odnosno mladosti). Sto bi trebao, pubertetliji od od 15 godina reci "mlada damo", a zenskom pandanu "gospodine"?

onda, koje je od toga dvojeg?

Ok, takve izraze češće koristi starija generacija. Da li je ikako moguće da je ta starija generacija malo tradicionalnijih svjetonazora u kojem se žene češće dovode u podcjenejni položaj?

[Velia]

Daniel.N kaže:

Žene su dosta komotne u nekim stvarima koje smatraju da im pripadaju. Postoje "ženski studiji" a nitko ne pomišlja na "muške studije" (naravno, postoje feministkinje koje smatraju da su svi ostali studiji muški).

Colbie je već upozorila da se ne priča na ovoj temi o alimentaciji, pa ću preskočiti to što si o tome napisao.
No, moram te pitati: jel ti uopće znaš što su "ženski studiji"?
I btw.

Bit će dan onakve vrpce i koncert za žene bolesne od raka dojke, ali neće za muškarce s rakom prostate.

Pričaš bezveze. Podjednako se obilježavaju i jedni i drugi tj. organiziraju akcije podizanja svijesti u vezi njih.
U Americi gdje je on najčešći karcinom u muškaraca, nakon raka kože, imaju nacionalni mjesec podizanja svijesti o raku prostate (rujan). A i kod nas su također bile provođene neke akcije u vezi toga.

[Starija Sestra]

Daniel, ne smijemo ovdje o alimentaciji.

Ne mogu vjerovati da si izvukao koncerte čiji je cilj prikupljanje sredstava za žene oboljele od raka dojki!!!!!!!!!

[Zekoslawa]

Velia kaže:

Edit: @zec - ja bih isto tako mogla reći da se meni čini da je drugačije tj. da nema neke razlike, ali ja ne gledam TV već godinu dana, a znam se zateći na protokolarnim događanjima koji uključuju njihovo sudjelovanje.

Okej, ja ustvari pitam što i kada protokol predviđa. I mislim da ništa krivo nisam rekla time što kažem da se uz njezinu funkciju češće navodi da je i gospođa, a uz njegovu češće da je prof. dr. Pa ako postoji mogućnost da je ona premijerka i gospođa, a on predsjednik i gospodin, zašto i kada valja isticati da je doktor i time izbjeći gospodina?

Što se pak tiče gospođice, ako kažeš da je tek u kontekstu navedeni termin posprdan, a s druge pak strane kažeš da tvoje mlade kolege nikad ne zovu drugačije nego gospodinom (a ne bi ni mogli jer druge mogućnosti nema), je li onda gospođica (ili gospodična) posprdna sama po sebi ili pak kontekstualno? Jer mi se učinilo da smo se maloprije složile oko toga da i taj gospodin može biti itekako posprdan, kao i bilo što drugo.

[felixx]

Velia kaže:

Ali znam da sve moje kolege svi oslovljavaju s gospodine. Iako su i mlađi od mene. I nikad nisam čula da bi netko rekao nešto drugo. Ipak, dozvoljavam da se to događa. I ako se događa, smatram da to nikako nije u redu.

Pa zapravo nekako ispada da je ova direktiva u tom smislu? Žene se ima oslovljavati samo imenom i prezimenom. Upoznaješ poslovnog partnera sa suradnicima - ovo je gospodin Mirko, ovo je Ana, ovo Marija, ovo gospodin Goran, ovo su Maja i Sanja, ovo su gospoda Vinko i Stjepan.

A sve ženske osobe će nositi bedž sa imenom, tako da se možeš ispravno obratiti - 'Izvolite, Vesna', umjesto - 'izvolite, gospođo'.


Ta eurobirokracija se bavi besmislicama.
Već su dobili žestoke kritike da su regulirali veličinu i oblik krastavaca, umjesto da reguliraju funkcioniranje financijskog sustava u kriznim situacijama.

[felixx]

Velia kaže:

Pričaš bezveze. Podjednako se obilježavaju i jedni i drugi tj. organiziraju akcije podizanja svijesti u vezi njih.
U Americi gdje je on najčešći karcinom u muškaraca, nakon raka kože, imaju nacionalni mjesec podizanja svijesti o raku prostate (rujan). A i kod nas su također bile provođene neke akcije u vezi toga.

Možda se i obilježava u najnovije vrijeme, ali ne znam za to. Podjednako sigurno ne.

Međutim, nepobitna je činjenica da su kod nas od strane institucija države sustavno diskriminirani u velikoj većini muškarci, iako se stalno propagira isključivo borba za ravnopravnost žena.

[colbert]

Evo malo vijesti iz svijeta.

Krajem proslog mjeseca udruge Osez le féminisme* i Chiennes de garde (Kuje cuvarice) pokrenule su peticiju da se ukine naziv Mademoiselle (gospodjica) u francuskim administrativnim formularima.

Necu sad sve prevoditi, ukratko:
-uzrujava ih sto se zene na taj nacin moraju izjasnjavati o bracnom statusu.
-za njih je taj obicaj retrogradan i seksisticki
-smatraju da je postojanje Mademoiselle u jeziku jedan od dokaza da je drustvo i dalje puno nejednakosti.

Navode primjere "osvijestenih zemalja" poput Danske, Njemacke i SAD-a, koje su ukinule dvostruko oznacavanje statusa za zene. Posebno spominju Kanadu, gdje je izraz Mademoiselle "postao uvreda".

U francuskim medijima debata je popracena na razlicite nacine.
Neki otvoreno ismijavaju jezicnu policiju, dok drugi upozoravaju da su u SAD-u prve reakcije na neutralni izraz Ms (umjesto Miss/Mrs) bile uglavnom negativne, ali da se izraz ipak udomacio.

U Guardianu su dosta zgodno prokomentirali polemiku (i usput se okrznuli o dominantno muzevo prezime).

Slicno kao i u Hrvatskoj, u Francuskoj odluku o upotrebi gospodje ili gospodjice/gospodicne donosimo na temelju procjene bracnog stanja (prsten), dobi/fizickog izgleda te drustvenog statusa.
Ovisno o nasoj vlastitoj percepciji sebe, ti nazivi mogu nam zvucati pozitivno ili negativno. Meni je gospodicna simpaticno, ali ga ne dozivljavam kao sluzbeni naziv, nego gotovo kao formalni izraz od milja, ako je takvo sto moguce. Nikad mi se nitko nije posprdno obratio tim izrazom. Takodjer, nikad mi nisu rekli gospodja jer sam odselila iz Hrvatske s 25 godina. Onaj dan kad i to cujem, znat cu da sam ostarila. Bit ce mi malo krivo, ali prezivjet cu.

Jednu su stvar, cini mi se, francuske feministkinje zaboravile ili namjerno presucuju.

Moze se Mademoiselle maknuti iz francuskih sluzbenih formulara, ali tesko da ce se izgubiti iz govora.
I Madame i Mademoiselle sadrze bitnu seksualnu notu, a zavodjenje se i dalje smatra nacionalnim sportom u ovoj zemlji.
Izreceni na pravi nacin i u odgovarajucem kontekstu, Mademoiselle/Madame (kao i obracanje s Vi) mogu biti izrazito seksualno nabijeni.


*Nije mi lako priznati, ali ne znam kako adekvatno prevesti ovu recenicu, a da ne silujem vlastiti jezik zbog politicke hiperkorektnosti.
Naime, doslovce znaci "Usudite se feminizam", a mogli bismo je prevesti kao "usudite se biti feministkinjom". To bi iskljucilo muskarce koji bi, eventualno, zeljeli pokazati da su pobornici feminizma.
Mislim da bi jedino "usudite se biti feminist(kinj)om" proslo rigoroznu kontrolu. U koju ne ukljucujem logiku i jezicnu ekonomiju.

[Zekoslawa]

Odvažite se na feminizam?

[colbert]

felixx kaže:

Međutim, nepobitna je činjenica da su kod nas od strane institucija države sustavno diskriminirani u velikoj većini muškarci, iako se stalno propagira isključivo borba za ravnopravnost žena.

Slobodno predoci nepobitne dokaze toj tvrdnji.

[somied]

colbert kaže:

Evo malo vijesti iz svijeta.

Krajem proslog mjeseca udruge Osez le féminisme* i Chiennes de garde (Kuje cuvarice) pokrenule su peticiju da se ukine naziv Mademoiselle (gospodjica) u francuskim administrativnim formularima.

Necu sad sve prevoditi, ukratko:
-uzrujava ih sto se zene na taj nacin moraju izjasnjavati o bracnom statusu.
-za njih je taj obicaj retrogradan i seksisticki
-smatraju da je postojanje Mademoiselle u jeziku jedan od dokaza da je drustvo i dalje puno nejednakosti.
...

Brijem da ce ukinut Mademoiselle jer otkriva bracni status, a sljedeca kucica koju moras upisati na svakom formularu je "bracni status". Ili to ide iza adrese?
I to nakon sto si donjeo izvod iz maticne knjige rodjenih, ne stariji od 14 dana, na kojem to pise.

[colbert]

zec gadiš mi se kaže:

Odvažite se na feminizam?

Moze, jako dobro.

Ali sad mi je sjebana cijela fusnota. Oh, well...

[Clint Eastwood]

colbert kaže:

Evo malo vijesti iz svijeta.

Krajem proslog mjeseca udruge Osez le féminisme* i Chiennes de garde (Kuje cuvarice) pokrenule su peticiju da se ukine naziv Mademoiselle (gospodjica) u francuskim administrativnim formularima.

Necu sad sve prevoditi, ukratko:
-uzrujava ih sto se zene na taj nacin moraju izjasnjavati o bracnom statusu.
-za njih je taj obicaj retrogradan i seksisticki
-smatraju da je postojanje Mademoiselle u jeziku jedan od dokaza da je drustvo i dalje puno nejednakosti.

Postoji još jedan bitan problem. Naime, ako umjesto seksističkih izraza 'mrs/miss' primjenimo neutralni izraz 'ms', uspjeli smo izbjeći ženino izjašnjavanje o bračnom statusu. Međutim, smatram da je seksistički da se žena izjašnjava na taj način o vlastitom spolu. Izraz 'ms' definitivno upućuje na ženski spol, a insinuiranje stranaca na spol osobe samo temeljem pogleda je retrogradno i seksistički te duboko zadiranje u privatnost osobe te prelazi granicu dobrog ukusa i korektnosti.

[Daniel.N]

U zagrebačkom govoru je riječ za gospođicu gospodična i to je to. Inače sam puno puta čuo mladi gospodin, odite malo do kumica na placu, naravno morate biti mladi i biti muško...

Osim toga, u Hrvatskoj se izrazi "gospodin", "gospođa", "gospođica" ne pojavljuju nigdje u obrascima.

A propos raka dojke, rak je rak, oboljeli je oboljeli, svi zaposleni plaćaju doprinos za zdravstveno osiguranje. Zašto izdvajati jednu skupinu? Neka mi netko argumentira, možemo otvoriti posebnu temu. Uz sav rak dojke, rak maternice, jajnika... žene su u prosjeku zdravije od muškaraca i žive u prosjeku nekoliko godina dulje.

Osim toga, koja je uopće svrha unošenja spola u različite obrasce? Zar nije dovoljno unijeti OIB, iz kojeg smo tako uspješno izgnali sve osobne podatke i pretvorili ga u nezapamtljiv niz brojeva?

Naša je država zapravo dosta napredna u tim stvarima. Sjetimo se da je do prije koju godinu u osobnim iskaznicama u Grčkoj (članici EU) stajala vjeroispovijest.

[colbert]

somied kaže:

Brijem da ce ukinut Mademoiselle jer otkriva bracni status, a sljedeca kucica koju moras upisati na svakom formularu je "bracni status". Ili to ide iza adrese?
I to nakon sto si donjeo izvod iz maticne knjige rodjenih, ne stariji od 14 dana, na kojem to pise.

Dobro, mislim da su im krajnji cilj formulari opcenito, npr. kad preko interneta kupujes kartu za vlak (nude se Mme, Mlle i M).
Ili kad vadis neku karticu vjernosti (je li to hrvatski naziv? ), isto odaberes svoj "rang".

Clint Eastwood kaže:

Postoji još jedan bitan problem. Naime, ako umjesto seksističkih izraza 'mrs/miss' primjenimo neutralni izraz 'ms', uspjeli smo izbjeći ženino izjašnjavanje o bračnom statusu. Međutim, smatram da je seksistički da se žena izjašnjava na taj način o vlastitom spolu. Izraz 'ms' definitivno upućuje na ženski spol, a insinuiranje stranaca na spol osobe samo temeljem pogleda je retrogradno i seksistički te duboko zadiranje u privatnost osobe te prelazi granicu dobrog ukusa i korektnosti.

Pa ne bi me uopce zacudilo da vec postoje takve struje.

Uostalom, i za mene mnogi zakljucuju da sam musko na temelju nicka i avatara.

Daniel.N kaže:

U zagrebačkom govoru je riječ za gospođicu gospodična i to je to. Inače sam puno puta čuo mladi gospodin, odite malo do kumica na placu, naravno morate biti mladi i biti muško...

Da, to i mladi gospon. Ali pretpostavljam da ce se to izgubiti.

Osim toga, u Hrvatskoj se izrazi "gospodin", "gospođa", "gospođica" ne pojavljuju nigdje u obrascima.

Istina.
To nam je valjda tekovina komunizma. Ajde da smo i mi u necemu pioniri (pun intended).

[Daniel.N]

Velia kaže:

Pričaš bezveze. Podjednako se obilježavaju i jedni i drugi tj. organiziraju akcije podizanja svijesti u vezi njih.
U Americi gdje je on najčešći karcinom u muškaraca, nakon raka kože, imaju nacionalni mjesec podizanja svijesti o raku prostate (rujan). A i kod nas su također bile provođene neke akcije u vezi toga.

U SAD postoji Majčin i Očev dan. U HR samo Majčin.

Evo kako izgleda akcija za (što zapravo? podizanje svijesti??) rak dojke:

Danas se u Hrvatskoj po jedanaesti put obilježava Dan ružičaste vrpce, posvećen ranom otkrivanju raka dojke, a održava se u više od 30 gradova. Središnja se akcija događa na zagrebačkom Cvjetnom trgu 2. listopada od 11 do 14 sati, a organizator cijele akcije je Hrvatski forum protiv raka dojke "Europa Donna".

http://zena.hr/clanak/seksualno_zdra...ste_vrpce/3931

Nađi sličnu akciju za rak debelog crijeva ili prostate u Hrvatskoj.

Google:

"dan borbe protiv raka dojke" preko milijun stranica
"dan borbe protiv raka maternice" 3550 stranica

"dan borbe protiv raka prostate" 1 stranica
"dan borbe protiv raka debelog crijeva" 3 stranice

Društvo vidi zdravlje žena kao veći problem nego zdravlje muškaraca, iako podaci govore suprotno -- muškarci kraće žive i slabije brinu o svom zdravlju.

Ovo je više-manje jedina vijest vezana uz neku aktivnost protiv raka debelog crijeva:

http://www.stampar.hr/ObiljezenDanPlave?dm=2

Dok svijest o raku maternice podiže sama premijerka, a vijest se nalazi na Webu Vlade:

Predsjednica Vlade Jadranka Kosor pridružila se danas na Cvjetnom trgu u Zagrebu obilježavanju 4. hrvatskog Dana mimoza, javno zdravstvenoj kampanji prevencije raka maternice, koju u mnogim hrvatskim gradovima organizira Hrvatska liga protiv raka i Udruga za pomoć ženama u prevenciji i liječenju raka maternice "Zdravka".

http://www.vlada.hr/naslovnica/novos...ice_dan_mimoza

[rintintin]

Daniel.N kaže:

Društvo vidi zdravlje žena kao veći problem nego zdravlje muškaraca, iako podaci govore suprotno -- muškarci kraće žive i slabije brinu o svom zdravlju.

Džaba prijatelju. Sad će ti starija sestra lijepo objasniti kako smo si sami krivi i kako su one potlačene, diskriminirane, stenju pod okupatorskom čizmom nas prljavih, ružnih, preplaćenih, dominantnih.....

[Daniel.N]

rintintin kaže:

Džaba prijatelju. Sad će ti starija sestra lijepo objasniti kako smo si sami krivi i kako su one potlačene, diskriminirane, stenju pod okupatorskom čizmom nas prljavih, ružnih, preplaćenih, dominantnih.....

Nije to, nego smo mi još jako tradicionalno društvo, gdje je žena "slabiji spol" i treba "skrb društva" (nekad "skrb glave obitelji"). Iako mnoge žene pokazuju da mogu razmišljati svojom glavom, da mogu naći informacije o svom zdravlju, da shvaćaju što je prevencija, konačno više žena završava fakultet nego muškaraca itd itd.

Ne treba tu zanemariti ni velik utjecaj udruga. Znam ljude koji doslovno žive od toga/imaju karijeru vodeći i radeći za različite udruge koje guraju neke općeprihvatljive ciljeve -- iako često objektivno za te udruge nema potrebe jer su to funkcije koje bi trebao raditi netko drugi tko je plaćen za to ili već i radi.

Sve je to OK dok te udruge ne smatraju za samorazumljivo da ih moraju financirati gradovi ili država, a ne sami članovi ili neki sponzori.

Za sve takve općenarodne akcije, promidžbe... odavno postoji Zavod Andrija Štampar: http://www.stampar.hr čiji je to posao.

(edit)

colbert kaže:

U Guardianu su dosta zgodno prokomentirali polemiku (i usput se okrznuli o dominantno muzevo prezime).

E da, moja žena i ja imamo svatko samo svoje prezime i jako nam se to sviđa. No, ja znam neke žene koje su rekle da bi im bilo jako čudno ne promijeniti prezime. Što je moć okoline...