ŠBBDJB: Gotska teorija o porijeklu Hrvata

[ramiro]

Dilberth kaže:

Pretpostavljao sam da je u Hercegovini ali ne znam poblize, gdje, kod koga mjesta. Ono drugo Gacko polje u Lici je jedino koje antigotistas spominju i sugeriraju kao da su Goti zivjeli samo u Titovoj Korenici. Ako ih je bilo od jednog polja do drugog sigurno da ih je bilo puno vise.
Drugo ime za Gote je Guduscani. Tako su Franci svojevremeno nazivali narod u bivsoj rimskoj Dalmaciji koja se je ocito prostirala daleko izvan granica opcine Korenica. Da li je taj narod, t.j. mi, nazivali tako sami sebe to ne znamo, ali Francima smo u to vrijeme bili "Goti".

Za podrijetlo naziva Gringo, se ne zna tocno. Predpostavlja se da dolazi od Grk, ali to nema apsulutno nikakve vjerske konotacije kao kod nas. Oznacava covjeka koji ne zna, ili tek samo malo natuca spanjolski. Otprilike nesto kao grcko "barbar". Spanjolci, kao i Amerikanci kad ne razumiju neciji govor kazu, meni je to po grcki (that's Greek to me).

Glede Dubrovcana, tu si potpuno u pravu. Za njih su slijedbenici Bosanske crkve bili "Goti", kao sto su kasnije za sve nas slijedbenici islama bili "Turci". Medjutim trebamo se pitati zasto bas Goti? Zasto ne neko drugo ime. Ako je Bosanska crkva imala korijene u Bugarskoj ili u Perziji kako, kako kazu nasi t.zv. znanstvenici, zasto onde ne "Bugari" ili "Perzijanci"? U ono vrijeme sigurno da su Dubrovcani znali puno vise o Bosanskoj crkvi, njezinom ucenju i podrijetlu nego sto mi znamo danas. Nakon propasti Gotskog kraljevstva Rimska crkva je svim silama radila da zatre arijanstvo. U priobalnim podrucjima i gradovima arijansvo je iscezlo ali se je zadrzalo u unutrasnjosti u Bosni sve do dolaska Turaka. Kasnije se sve to iz vjerskih a narocito politickih razloga skrivalo i manipuliralo i tek u novije vrijeme se uvidja da Bosanska crkva nije bila nikakve retardirana Katolicka ili Pravoslavna crkva, nego bas (gotska) Arijanska crkva.

Gacko je gradić na Gatačkom polju u Istočnoj Hercegovini. Gacka je kraj u Lici, sa središtem u Otočcu. Gacka je također ime rijeke koja protječe kroz Gacku dolinu ili Gacko polje. Pojam Gacke (kraja) je nekad bio u istoj razini s Likom i Krbavom (uz koju je vezana Korenica s Koreničkim poljem, a ne uz Gacku), ali zadnjih 300-tinjak godina njih je sve obuhvatio pojam Like. (Za ono Gatačko polje u Hercegovini izgleda da se također zna koristiti naziv Gacko polje.)
Morao sam ovako, jer mislim da treba biti precizan.

Guduscani nije Franački naziv za Gote. On se javlja samo u dva franačka spisa, početkom 9. st., a vezano uz hrvatski prostor. Obično se misli da je riječ o Gačanima, stanovnicima Gacke, koja je zabilježena u 10. st. zajedno s Likom i Krbavom. Noviji pogled veže ih uz ime rječice Guduće, koja se ulijeva s desne strane u estuarij rijeke Krke između Šibenika i Skradina (u Prokljansko jezero).
Uostalom, sve ukratko i pregledno ima ovdje.

Za "Gringose", možda jest tako, ali prije vjerujem da je vjerski nazivnik bio jači poticaj za razlikovanje među ljudima nego nešto drugo. Još i danas se od starijih ljudi zna čuti da neke stvarne ili zamišljene najveće moguće nevaljalce nazivaju Luteranima, Lutoranima, a ne vjerujem da išta znaju o Luterovome protestantizmu. Kako bilo, gringo je znači po Grcima, a daje se onima koji s Grcima nemaju veze, slično kao i "Goti". (Ovaj moderni američki izraz, "that's Greek to me" bi se odnosio valjda na starogrčki, za koji je svatko ponešto načuo, kao i možda na neobično grčko pismo.) No, ovi detalji već postaju nebitni za temu.

Bosanski "Goti" nazvani tako od Dubrovčana. Pa to je bio očito opći naziv za heretike. Prvi spomen hereze u Bosni je iz 12. stoljeća, a zadnji Goti arijanci, Vizigoti u Hispaniji, već su krajem 6. stoljeća prihvatili katoličku vjeru. Kasnije od njih su to napravili samo Langobardi, stotinu godina poslije. Od tada arijanaca više nema. Ne znam kako se to može povezati s Bosnom, pet stoljeća nakon toga.
Prema onome što znamo o doktrini bosanskih heretika, ona kao da se i nije razlikovala od katoličke i pravoslavne, jedino što se u nekim tragovima može uočiti utjecaj dualističkih učenja, kao i komunikacija s istovremenim heretičkim pokretima. Po vremenu i vezama s tim navodno sličnim pokretima pak, ona se sasvim uklapa u pojas tih hereza koji se pružao od južne Francuske preko Italije, do Bugarske i Carigrada. O svemu tome najbolje vidjeti kod Šanjeka: Bosanski i Humski krstjani.... Naziv "goti" za bosanske heretike, iako se izgleda koristio, nije bio toliko čest koliko drugi, npr. patareni. Volio bih, u sklopu ove teme, vidjeti te primjere i znati koliko ih ukupno ima. Svakako, ne sjećam se da ih Šanjek nešto previše spominje ili da im daje važnost.

Opet malo o samim Gotima. Možda je za primjetiti da arijanstvo Ostrogota, nestalo zajedno s njihovom vlašću, a ne dragovoljnim obraćenjem, može biti razlogom kasnijeg upornog vezivanja arijanstva uz Gote, pa sve do istoznačnosti ta dva pojma. Jer arijanstvo su dakle drugi prakticirali još duže, doduše i drugi Goti, Vizigoti, ali najduže Langobardi i valjda Burgundi, no svi su ga oni vlastitom voljom odbacili. Pa zbog toga i nisu kasnije u pravovjerno kršćanskom srednjem vijeku zapamćeni kao toliki zlotvori, poput arhetipskog Gota heretika koji uz to što slijedi svoju odvratnu herezu je i nasilan vladar nad pravovjernim pukom koji je izgubio svog pravovjernog vladara. Naravno da to ne odgovara istini, a osim toga vidimo i da su Goti (i Ostrogoti i Vizigoti) bili sasvim uklopljeni u antički svijet i da pripadaju više njemu, negoli srednjem vijeku. Tako su dali su neke pape, kao i crkvene svece (i kat. i prav.) npr:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Boniface_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pelagius_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Hermenegild
https://en.wikipedia.org/wiki/Ildefonsus

Goti su zapravo čudo živo. Jedno od najpopularnijih općih mjesta europske povijesti i kulture. Ne znam jesu li se i oni sami nadali da će biti toliko važni kasnijim naraštajima. Zbog potencirane predaje o njihovom arijanstvu, koje je zapamćeno kao posljednja velika hereza iz ranog kršćanskog doba te zadnji pravi rival pravovjernom kršćanstvu, postali su, posebno u zapadnome kršćanskome svijetu, često simbol svega najgorega.
Pa tako, kad u jednom vremenu Talijani počnu izražavati svoju kulturnu samosvijest i emancipaciju od rimskih careva Nijemaca koji su im donedavno vladali, ono za čime su tada posegli bili su, naravno, i Goti. Koji su im bili odgovorni i za to što je Carstvo s njih, Latina, prešlo na Grke i Nijemce. Pa su dotadašnju kulturu, koja je sjećala na vrijeme kad su bili pod vlašću Nijemaca, počeli prezirati i nazivati gotskom. Ne mora se ni reći da ni tu "niđe veze", no važno je za primjetiti da je taj pojam zapravo samo jedan u nizu nastavaka europske gotomanije.
Može se po svemu tako uočiti da gotomani nisu samo oni koji Gote uporno nastoje smjestiti u hrvatsku etnogenezu. To zapravo nije niti nešto posebno originalno. Sva je Europa gotomanska, jer je očito da, na ovaj ili onaj način, europski povijesno - kulturni identitet ne može bez Gota.

[ramiro]

malihrvat kaže:

Zanimljivo ti je ovo s hižom. Vi goti ste ko ovi naši istočni susjedi. Nemate ništ svojega pa onda ajmo drpit od drugih i reči da je naše.
Jesi možda kad čul za rječ -hane-

Teret-ana, cigl-ana, pršut-ana...?

[Dilberth]

ramiro kaže:

Teret-ana, cigl-ana, pršut-ana...?

I copacab-ana.

Hane znaci kuca na turskom jeziku, i postovani forumas misli da je to nekakvo veliko znanje. Na turskom "meyhane" znaci tavern, a od tuda je i nasa mehana i kafana.

[Dilberth]

ramiro kaže:

Gacko je gradić na Gatačkom polju u Istočnoj Hercegovini. Gacka je kraj u Lici, sa središtem u Otočcu. Gacka je također ime rijeke koja protječe kroz Gacku dolinu ili Gacko polje. Pojam Gacke (kraja) je nekad bio u istoj razini s Likom i Krbavom (uz koju je vezana Korenica s Koreničkim poljem, a ne uz Gacku), ali zadnjih 300-tinjak godina njih je sve obuhvatio pojam Like. (Za ono Gatačko polje u Hercegovini izgleda da se također zna koristiti naziv Gacko polje.)
Morao sam ovako, jer mislim da treba biti precizan.

Pa kako god okrenes i jedno i drugo je u biti isto ime. Ako se "gacko" odnosi na Gote, onda se i "gatacko" takodjer odnosi na isto ime.

ramiro kaže:

Guduscani nije Franački naziv za Gote. On se javlja samo u dva franačka spisa, početkom 9. st., a vezano uz hrvatski prostor. Obično se misli da je riječ o Gačanima, stanovnicima Gacke, koja je zabilježena u 10. st. zajedno s Likom i Krbavom. Noviji pogled veže ih uz ime rječice Guduće, koja se ulijeva s desne strane u estuarij rijeke Krke između Šibenika i Skradina (u Prokljansko jezero).
Uostalom, sve ukratko i pregledno ima ovdje.

Ja nisam rekao da je Guduscani franacko ime za Gote. Reko sam da su Franci nazivali narod (a to smo ocito bili mi) u Dalmaciji u ono vrijeme, Guduscani i to ime je zapisano u franackim almanasima. Drugih zapisa iz toga vremena nema.
Ovdje si naveo nesto zanimljivo. Nevjerovatno je koliko se neki nasi znanstvenici trude da sakriju Gote iz nase etnogeneze. Sad cak "pronalaze" da je ime Guduscani vezano za ime rjecice Guduce koja je pritoka rijeke Krke. Buduci da je i rijeka Krka po mnogim mjerilima takodjer samo rjecica, mozemo misliti kolika je velicima te Guduce.
E sad ako citas Einharda vidis vrlo lako da su "nevjerni" Borna i njegovi Guduscani bili vazni cimbenici u Franacko-avarskim ratovima. Koliko je sela moglo biti u ono vrijeme oko te nesretne Guduce? Koliko je ratnika moglo doci iz tih sela? To naravno nase znanstvenike ne brine kad Katicicevsko-Dereticevskim metodama pisu povijest. A i zasto bi? Naci ce su uvijek neki koji ce im vjerovati jer im tako to odgovara.

ramiro kaže:

Za "Gringose", možda jest tako, ali prije vjerujem da je vjerski nazivnik bio jači poticaj za razlikovanje među ljudima nego nešto drugo. Još i danas se od starijih ljudi zna čuti da neke stvarne ili zamišljene najveće moguće nevaljalce nazivaju Luteranima, Lutoranima, a ne vjerujem da išta znaju o Luterovome protestantizmu. Kako bilo, gringo je znači po Grcima, a daje se onima koji s Grcima nemaju veze, slično kao i "Goti". (Ovaj moderni američki izraz, "that's Greek to me" bi se odnosio valjda na starogrčki, za koji je svatko ponešto načuo, kao i možda na neobično grčko pismo.) No, ovi detalji već postaju nebitni za temu.

Ne znam gdje si nasao to o Luteranima. To nisam nikad cuo i sigurno da nema nikakve veze sa "gringo". Kao sto sam vec ranije rekao, gringo nema nikakve vjerske konotacije, ime rabe samo Hispanics za Amerikance. Glede "it's Greek to me", htio bih samo dodati da vecina Ameriknaca nema pojma da postoji starogrcki, niti cak ni ne znaju kako grcki zvuci kad ga cuju. Ta fraza, koja se bas puno ni ne rabi, odnosi se takodjer i kad neko iznosi nekakvu ideju koja je nerazumljiva slusaocu, pa makar bila na englesom jeziku.
Sve to nema nikakve analogije sa nasim "Gotima", ali ako ti to tako vidis, to je OK.

ramiro kaže:

Bosanski "Goti" nazvani tako od Dubrovčana. Pa to je bio očito opći naziv za heretike. Prvi spomen hereze u Bosni je iz 12. stoljeća, a zadnji Goti arijanci, Vizigoti u Hispaniji, već su krajem 6. stoljeća prihvatili katoličku vjeru. Kasnije od njih su to napravili samo Langobardi, stotinu godina poslije. Od tada arijanaca više nema. Ne znam kako se to može povezati s Bosnom, pet stoljeća nakon toga.
Prema onome što znamo o doktrini bosanskih heretika, ona kao da se i nije razlikovala od katoličke i pravoslavne, jedino što se u nekim tragovima može uočiti utjecaj dualističkih učenja, kao i komunikacija s istovremenim heretičkim pokretima. Po vremenu i vezama s tim navodno sličnim pokretima pak, ona se sasvim uklapa u pojas tih hereza koji se pružao od južne Francuske preko Italije, do Bugarske i Carigrada. O svemu tome najbolje vidjeti kod Šanjeka: Bosanski i Humski krstjani.... Naziv "goti" za bosanske heretike, iako se izgleda koristio, nije bio toliko čest koliko drugi, npr. patareni. Volio bih, u sklopu ove teme, vidjeti te primjere i znati koliko ih ukupno ima. Svakako, ne sjećam se da ih Šanjek nešto previše spominje ili da im daje važnost.

Da, odnosi se na kristjanske heretike. Oni su "Goti" jer je kristijanska vjera imala gotske korjene. Isto kao sto su kasnije bili "Turci" jer je islam dosao preko Turaka. Bosanske muslimane nisu zvali Tatari, Arapi ili Pakistanci koji su svi takodjer muslimani, nego bas, Turci.
To sto taj Šanjek "nešto previše ne spominje ili da im daje važnost", okaci macku, znas gdje.

ramiro kaže:

Opet malo o samim Gotima. Možda je za primjetiti da arijanstvo Ostrogota, nestalo zajedno s njihovom vlašću, a ne dragovoljnim obraćenjem, može biti razlogom kasnijeg upornog vezivanja arijanstva uz Gote, pa sve do istoznačnosti ta dva pojma. Jer arijanstvo su dakle drugi prakticirali još duže, doduše i drugi Goti, Vizigoti, ali najduže Langobardi i valjda Burgundi, no svi su ga oni vlastitom voljom odbacili. Pa zbog toga i nisu kasnije u pravovjerno kršćanskom srednjem vijeku zapamćeni kao toliki zlotvori, poput arhetipskog Gota heretika koji uz to što slijedi svoju odvratnu herezu je i nasilan vladar nad pravovjernim pukom koji je izgubio svog pravovjernog vladara. Naravno da to ne odgovara istini, a osim toga vidimo i da su Goti (i Ostrogoti i Vizigoti) bili sasvim uklopljeni u antički svijet i da pripadaju više njemu, negoli srednjem vijeku. Tako su dali su neke pape, kao i crkvene svece (i kat. i prav.) npr:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Boniface_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pelagius_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Hermenegild
https://en.wikipedia.org/wiki/Ildefonsus

Goti su zapravo čudo živo. Jedno od najpopularnijih općih mjesta europske povijesti i kulture. Ne znam jesu li se i oni sami nadali da će biti toliko važni kasnijim naraštajima. Zbog potencirane predaje o njihovom arijanstvu, koje je zapamćeno kao posljednja velika hereza iz ranog kršćanskog doba te zadnji pravi rival pravovjernom kršćanstvu, postali su, posebno u zapadnome kršćanskome svijetu, često simbol svega najgorega.
Pa tako, kad u jednom vremenu Talijani počnu izražavati svoju kulturnu samosvijest i emancipaciju od rimskih careva Nijemaca koji su im donedavno vladali, ono za čime su tada posegli bili su, naravno, i Goti. Koji su im bili odgovorni i za to što je Carstvo s njih, Latina, prešlo na Grke i Nijemce. Pa su dotadašnju kulturu, koja je sjećala na vrijeme kad su bili pod vlašću Nijemaca, počeli prezirati i nazivati gotskom. Ne mora se ni reći da ni tu "niđe veze", no važno je za primjetiti da je taj pojam zapravo samo jedan u nizu nastavaka europske gotomanije.
Može se po svemu tako uočiti da gotomani nisu samo oni koji Gote uporno nastoje smjestiti u hrvatsku etnogenezu. To zapravo nije niti nešto posebno originalno. Sva je Europa gotomanska, jer je očito da, na ovaj ili onaj način, europski povijesno - kulturni identitet ne može bez Gota.

Vidis i sam da se puno mucka u Europi oko Gota. Htio bih samo zavrsiti sa citatom iz Prokopijeve knjige "Gotski ratovi". On je suvremenik tih dogodjaja i ja mislim da ima vise smisla sto on pise nego sto pisu ili ne pisu Šanjek, Gracanin i ekipa.

And Constantianus and his whole land army entered Salones on the following day, and the fleet anchored close by. Then Constantianus proceeded to look after the fortifications of the city, building up in haste all such parts of them as had fallen down; and Gripas, with the Gothic army, on the seventh day after the Romans had taken possession of Salones, departed from there and betook themselves to Ravenna; and thus Constantianus gained possession of all Dalmatia and Liburnia, bringing over to his side all the Goths who were settled there. Such were the events in Dalmatia. And the winter drew to a close, and thus ended the first year of this war, the history of which Procopius has written.

Dakle Constantianus dolazi s armijom sto znaci da je Gota bilo nesto vise nego samo oko rjecice Gudice ili oko Korenice. Gripas bjezi u Ravennu, a narod ostaje i prelazi na stranu Constantianusa.

[malihrvat]

Dilberth kaže:

I copacab-ana.

Hane znaci kuca na turskom jeziku, i postovani forumas misli da je to nekakvo veliko znanje. Na turskom "meyhane" znaci tavern, a od tuda je i nasa mehana i kafana.

Ajd ti još jedan put pogledaj. Štima hane znači kuća, meyhane je birtija , mehana (ko zna zna). Ali rječi nije turska, oni si ju samo posuđuju. Na turskom ti je kuća -ev, evi,evleri,evin. Got tvojeg kalibra bi to moral znati. (pitaj u meyhane možda neko zna)

[ramiro]

Dilberth kaže:

Pa kako god okrenes i jedno i drugo je u biti isto ime. Ako se "gacko" odnosi na Gote, onda se i "gatacko" takodjer odnosi na isto ime.

Bio si napisao "ono drugo Gacko polje".
Gacka. Ime kraja, stare župe/županije te rijeke. Ono je dalo ime pripadnom Gackom polju i Gackoj dolini.
Gacko. Ime grada. Uz njega je vezano i ime Gatačkog ili Gackog polja na kojem se nalazi.
Moramo se precizno izražavati, Gacko i Gacka nije isto, iako bi očito mogli imati istu etimologiju.

Dilberth kaže:

Ja nisam rekao da je Guduscani franacko ime za Gote. Reko sam da su Franci nazivali narod (a to smo ocito bili mi) u Dalmaciji u ono vrijeme, Guduscani i to ime je zapisano u franackim almanasima. Drugih zapisa iz toga vremena nema.
Ovdje si naveo nesto zanimljivo. Nevjerovatno je koliko se neki nasi znanstvenici trude da sakriju Gote iz nase etnogeneze. Sad cak "pronalaze" da je ime Guduscani vezano za ime rjecice Guduce koja je pritoka rijeke Krke. Buduci da je i rijeka Krka po mnogim mjerilima takodjer samo rjecica, mozemo misliti kolika je velicima te Guduce.
E sad ako citas Einharda vidis vrlo lako da su "nevjerni" Borna i njegovi Guduscani bili vazni cimbenici u Franacko-avarskim ratovima. Koliko je sela moglo biti u ono vrijeme oko te nesretne Guduce? Koliko je ratnika moglo doci iz tih sela? To naravno nase znanstvenike ne brine kad Katicicevsko-Dereticevskim metodama pisu povijest. A i zasto bi? Naci ce su uvijek neki koji ce im vjerovati jer im tako to odgovara.

Napisao si da je Guduscani drugo ime za Gote. Ne znam odakle to. Nigdje u izvorima ne stoji da se Gote nazivalo tako, ili obratno.
Dovođenje Guduće u vezu s Guduscani. Zašto bi to bilo napravljeno da se "sakrije Gote iz naše entogeneze"? Taj rad nisam još čitao, ali u njemu se radi o Guduščanima, ne vjerujem da su se tu Goti uopće spomenuli. A to da bi se odabrala neka beznačajna rječica da bi se namjerno umanjila važnost Guduščanima? Toponimi po etničkim imenima nastaju na razne načine, nema tu veze je li to nešto "veliko" ili "maleno". Stvar je u tome da taj hidronim prije uopće nije bio uočen u raspravi o Guduščanima. To se isto tako može, štajaznam, tumačiti na način da su se oni nalazili i u Gackoj i oko Guduće, ili sve od jedne pa do druge, znači ništa od toga da se time njima htjela umanjiti važnost. Zasluga toga rada je očito što je pitanje Guduščana prebacio ili proširio i u južnija područja rane hrvatske države, dok su se prije oni vezivali jedino uz Gacku, te se na taj način osvježila rasprava o njima.

"Katičićevsko-deretićevski". Što to znači?

Dilberth kaže:

Da, odnosi se na kristjanske heretike. Oni su "Goti" jer je kristijanska vjera imala gotske korjene. Isto kao sto su kasnije bili "Turci" jer je islam dosao preko Turaka. Bosanske muslimane nisu zvali Tatari, Arapi ili Pakistanci koji su svi takodjer muslimani, nego bas, Turci.
To sto taj Šanjek "nešto previše ne spominje ili da im daje važnost", okaci macku, znas gdje.

Šanjek je možda najveći živući stručnjak za krstjane, a usudio bih se i reći, najveći uopće. Jer je konačno na jednom mjestu donio pregled svih izvora o njima, uočio da se o navodnom "punom" dualizmu, dvopočelništvu, kod njih nipošto ne radi, dosljedno je odbacio historiografski naziv "bogumili" itd. (knjiga) Je li on spominje naziv "Goti" ili ne za njih, ne sjećam se sad, svakako ih ne dovodi u vezu s arijanstvom. Ovdje ima jedan njegov pregledni članak: http://www.matica.hr/hr/333/BOSANSKO-HUMSKI%20KRSTJANI/

Ne vjerujem da je arijanstvo Gota bilo čuvano u Bosni šest stoljeća u tišini da bi zatim opet izbilo u 12. st. Ne znam za sličan primjer nečega takvoga. Te sve istovremene srednjovjekovne hereze, od južne Francuske do Carigrada, su srodne i komunicirale su međusobno. Kakvo je bilo točno njihovo učenje nije baš ni u svim detaljima ili u svakom slučaju poznato. Kod bosanskih i humskih krstjana npr. jedva se može detektirati i utjecaj dualističkih učenja koja su izgleda bila svojstvena ovim drugim herezama. No, svejedno, to sve nema veze s arijanstvom.

Dilberth kaže:

Vidis i sam da se puno mucka u Europi oko Gota.

Pa u tome i jest stvar, sva europska srednovjekovna i kasnija "gotomanija" je knjiškog podrijetla, a ne odraz nekih izvornih tradicija (osim možda donekle u Španjolskoj, evo i ja imam lijepo španjolsko, izvorno vizigotsko, ime).

Dilberth kaže:

Htio bih samo zavrsiti sa citatom iz Prokopijeve knjige "Gotski ratovi". On je suvremenik tih dogodjaja i ja mislim da ima vise smisla sto on pise nego sto pisu ili ne pisu Šanjek, Gracanin i ekipa.

Dakle Constantianus dolazi s armijom sto znaci da je Gota bilo nesto vise nego samo oko rjecice Gudice ili oko Korenice. Gripas bjezi u Ravennu, a narod ostaje i prelazi na stranu Constantianusa.

Naravno da je u Dalmaciji moralo biti Gota, pa bila je dio njihove države u kojoj su oni činili jedinu vojnu vlast, uz druge, uglavnom Germane, od kojih se već odavno sastojala rimska vojska. Ima tu i drugih izvora, a neki su možda i izravniji od Prokopija, npr. arheološki nalazi te dokumenti. Njihova prisutnost u antičkoj Dalmaciji se podrazumijeva. Ali to je 6. st., kakve to veze može imati s nečim više od pola milenija kasnije? Sigurno ih je bilo mnogo više u Italiji, o njima je eto Prokopije napisao cijelu knjigu, pa gdje su poslije? Tamo su jedino ostali "zapamćeni" kao neki barbari i heretici koji su nekad ondje vladali. Goti svejedno, kako sam prije rekao, pripadaju više antici nego srednjem vijeku pa je prije za očekivati da su se u Dalmaciji uklopili među romansko stanovništvo pod bizantskom vlašću, a ne u slavenski/hrvatski horizont.

[mozak_free]

Moram priznati da mi je malo čudna ta rasprava o arijanstvu na našim prostorima u svjetlu arheoloških nalaza. Prvesntveno se to odnosi na zadarsko-šibensko-kninsko područje gdje nikakvih arijanskih svetišta nisu nađena iz ključnog perioda. Bizant je 537.g. preuzeo vlast u Zadru. Nakon toga je provedena ponovna izgradnja crkava na širem prostoru sve do Mokrog Polja (Ćuker, Sučevići itd.), no nekih drugačijih novoizgrađenih crkava na tom prostoru nema sve do izgradnje na Biskupiji gdje se već jasno vidi franački utjecaj. U tom razdoblju kao da postoji crna rupa.

[ramiro]

Arijanci uvijek golicaju maštu. E. Dyggve je tako za Salonu pomislio da bi jedna od njenih bazilika mogla biti arijanska katedrala. To još nije dokazano. Dobro je spomenuti da i tamošnje poznate (pravovjerne) bazilike biskupâ Simferija i Ezihija, koje se smatraju za katedralni sklop stare Salone, potječu iz vremena gotske vladavine. Ona je zapravo bila potpuno tolerantna prema pravovjernom kršćanstvu. I u Naroni je za jednu od pronađenih crkava pretpostavljeno da bi mogla biti arijanska. Za nedavno pronađenu crkvu kod Vinkovaca također postoji mišljenje da bi mogla biti arijanska. Vinkovci, antičke Cibale su bile jedno od središta arijanizma u Panoniji, koja je i sama bila jedno od njegovih središta u Rimskom carstvu. Iz Cibala je rodom i car Istoka Valent, koji je možda najomraženiji arijanac u kršćanskoj predaji.

[Dilberth]

ramiro kaže:

Bio si napisao "ono drugo Gacko polje".
Gacka. Ime kraja, stare župe/županije te rijeke. Ono je dalo ime pripadnom Gackom polju i Gackoj dolini.
Gacko. Ime grada. Uz njega je vezano i ime Gatačkog ili Gackog polja na kojem se nalazi.
Moramo se precizno izražavati, Gacko i Gacka nije isto, iako bi očito mogli imati istu etimologiju.

Ne razumijem sto hoces reci. Postoje dva Gacka polja. Jedno u Licko-Senjskoj zupaniji, a ono drugo u Hercegovini. Da li je jedno ime direktno doslo od imena rijeke a drugo od imena grada, o onom sto pricamo to je sporedno. Etimologija je ocito ista, ali da li je njen korijen "Goti", to je do tebe da odlucis.

ramiro kaže:

Napisao si da je Guduscani drugo ime za Gote. Ne znam odakle to. Nigdje u izvorima ne stoji da se Gote nazivalo tako, ili obratno. Dovođenje Guduće u vezu s Guduscani. Zašto bi to bilo napravljeno da se "sakrije Gote iz naše entogeneze"? Taj rad nisam još čitao, ali u njemu se radi o Guduščanima, ne vjerujem da su se tu Goti uopće spomenuli. A to da bi se odabrala neka beznačajna rječica da bi se namjerno umanjila važnost Guduščanima? Toponimi po etničkim imenima nastaju na razne načine, nema tu veze je li to nešto "veliko" ili "maleno". Stvar je u tome da taj hidronim prije uopće nije bio uočen u raspravi o Guduščanima. To se isto tako može, štajaznam, tumačiti na način da su se oni nalazili i u Gackoj i oko Guduće, ili sve od jedne pa do druge, znači ništa od toga da se time njima htjela umanjiti važnost. Zasluga toga rada je očito što je pitanje Guduščana prebacio ili proširio i u južnija područja rane hrvatske države, dok su se prije oni vezivali jedino uz Gacku, te se na taj način osvježila rasprava o njima.

1. Od kud mi to da Guduscani znaci Goti? . Da si procitao link koji si i sam postavio vidio bi to i tamo. U linku koji si ti dao to se takodjer spominje odmah na pocetku. Procitaj svoj vlastiti link prije nego ga postavis. Da li ces ti to vjerovati, tvoja stvar.

2. Ti kazes, "Noviji pogled veže ih uz ime rječice Guduće, koja se ulijeva s desne strane u estuarij rijeke Krke između Šibenika i Skradina (u Prokljansko jezero)". Sto drugo se moze zakljuciti na onovu ovog to si napisao nego da je to obicna glupost?
Naravno sad kad smo obojica procitali taj rad , ocito je da Gracanin prosiruje ideju o rasprostranjenosti Gudiscana a ne da je smanjuje.

ramiro kaže:

"Katičićevsko-deretićevski". Što to znači?

I Katicic i Deretic pisu povijest na osnovu lingvistike.

ramiro kaže:

Šanjek je možda najveći živući stručnjak za krstjane, a usudio bih se i reći, najveći uopće. Jer je konačno na jednom mjestu donio pregled svih izvora o njima, uočio da se o navodnom "punom" dualizmu, dvopočelništvu, kod njih nipošto ne radi, dosljedno je odbacio historiografski naziv "bogumili" itd. (knjiga) Je li on spominje naziv "Goti" ili ne za njih, ne sjećam se sad, svakako ih ne dovodi u vezu s arijanstvom. Ovdje ima jedan njegov pregledni članak: http://www.matica.hr/hr/333/BOSANSKO-HUMSKI%20KRSTJANI/

Clanak ne govori nista. On samo prezvakava opce poznate floskule o kristjanima. Mozda knjiga ima nesto vise.

ramiro kaže:

Ne vjerujem da je arijanstvo Gota bilo čuvano u Bosni šest stoljeća u tišini da bi zatim opet izbilo u 12. st. Ne znam za sličan primjer nečega takvoga. Te sve istovremene srednjovjekovne hereze, od južne Francuske do Carigrada, su srodne i komunicirale su međusobno. Kakvo je bilo točno njihovo učenje nije baš ni u svim detaljima ili u svakom slučaju poznato. Kod bosanskih i humskih krstjana npr. jedva se može detektirati i utjecaj dualističkih učenja koja su izgleda bila svojstvena ovim drugim herezama. No, svejedno, to sve nema veze s arijanstvom.

Ti ne vjerujes, ali ja vjerujem. OK?

ramiro kaže:

Pa u tome i jest stvar, sva europska srednovjekovna i kasnija "gotomanija" je knjiškog podrijetla, a ne odraz nekih izvornih tradicija (osim možda donekle u Španjolskoj, evo i ja imam lijepo španjolsko, izvorno vizigotsko, ime).

Pa sigurno da je "knjiskog podrijetla". Kako bi moglo biti drugcije? Sto tebi znace "izvorne tradicije"?

ramiro kaže:

Naravno da je u Dalmaciji moralo biti Gota, pa bila je dio njihove države u kojoj su oni činili jedinu vojnu vlast, uz druge, uglavnom Germane, od kojih se već odavno sastojala rimska vojska. Ima tu i drugih izvora, a neki su možda i izravniji od Prokopija, npr. arheološki nalazi te dokumenti. Njihova prisutnost u antičkoj Dalmaciji se podrazumijeva. Ali to je 6. st., kakve to veze može imati s nečim više od pola milenija kasnije? Sigurno ih je bilo mnogo više u Italiji, o njima je eto Prokopije napisao cijelu knjigu, pa gdje su poslije? Tamo su jedino ostali "zapamćeni" kao neki barbari i heretici koji su nekad ondje vladali. Goti svejedno, kako sam prije rekao, pripadaju više antici nego srednjem vijeku pa je prije za očekivati da su se u Dalmaciji uklopili među romansko stanovništvo pod bizantskom vlašću, a ne u slavenski/hrvatski horizont.

Ima veze jer su ti Goti ostali i asimilirali se sa narodima koji su tu zivjeli, kao i sa narodima koji su i kasnije dosli.
To je sve.

[ramiro]

Bilo je Gota na dosta mjesta, a ne na način na koji ti misliš.
A Langobardi? Izgleda da bi one rune pronađene u Brezi u Bosni bile njihove. Langobarda u bizantskoj službi. A bili su i arijanci.
Evo, što fali Langobardima? Zar su oni šugavi?

[Dilberth]

ramiro kaže:

Bilo je Gota na dosta mjesta, a ne na način na koji ti misliš.
A Langobardi? Izgleda da bi one rune pronađene u Brezi u Bosni bile njihove. Langobarda u bizantskoj službi. A bili su i arijanci.
Evo, što fali Langobardima? Zar su oni šugavi?

Pusti sad Langobarde na miru.
Na koji to nacin je mislim, a na koji nacin mislis ti?

[ramiro]

Neću pustiti Langobarde na miru.
Bili su opaki madrfakeri, bili su arijanci, bilo ih je u Bosni...
Evo, što njima fali?

[Dilberth]

ramiro kaže:

Neću pustiti Langobarde na miru.
Bili su opaki madrfakeri, bili su arijanci, bilo ih je u Bosni...
Evo, što njima fali?

OK, moze i o Lombardima, ali ne bi li bilo fair da prvo rascistimo o Gotima? Prvo i prvo tema je o Gotima a ne o Lombardima. Diskusiju si ostavio nedovrsenu sa sugestijom da je "bilo Gota na dosta mjesta, a ne na način na koji koji ti (ja) misliš".
Zamolio bih te jos jednom da mi objasnis sto ti to znaci? Na koji to nacin mislim ja, a na koji nacin mislis ti?

O Lombardima bi mogli otvoriti novu temu. Nisam skoro nista citao onjima, osim ono kako je neki njihov kralj napravio casu od lubanje gepidskog kralja i pio iz nje pred svojom zenom koja je bila kcerka tog kralja.

[ramiro]

Dobro, daješ Gotima izgleda veliku važnost u etnogenezi Hrvata. Ne znam zašto. To je priča koja se odavno našla u slijepoj ulici. Bilo da je riječ o vremenu boravka Gota u Pricrnomorju, bilo kad vladaju antičkom Dalmacijom.
Goti su zapamćeni u kasnijim generacijama zbog njihove ozloglašenosti u predaji o njihovom arijanstvu koju je njegovala pravovjerna trinitarna crkva. Smatralo ih se i rušiteljima pravovjernog Carstva na Zapadu, no tu im se priznavala srčanost i vojna vještina. Tako da su ih mnogi, koji sebi nisu mogli dati antički legitimitet, prihvatili za svoje pretke. Eto, to su uzroci svih srednjovjekovnih "gotomanija" pa tako i one Tome Splitskog, kao i LjPD/Hrvatske kronike.

[drazenp1234]

"Arijanska kuga" je popularan motiv među "pravovjernim" piscima. Tako je Gildas u De Excidio et Conquestu Britanniae naveo arijanstvo (Arianism, a poison vomited on Britain by a foreign snake) kao glavni uzrok (uz "građanske" ratove) rasapa rimske vlasti. Međutim, to je čista fikcija. Dominantna hereza u Britaniji u 6. stoljeću je pelagijanstvo, a arijanstva u Britaniji nije bilo - barem ne u nekoj većoj mjeri. Gildas to uopće ne spominje! Vidjeti Guy Halsall, Worlds of Arthur: Facts and Fictions of the Dark Ages, str. 188, 193.

Iz pisama Grgura Velikog znamo da je najveći problem "pravovjernog" klera u Dalmaciji krajem 6. stoljeća bila šizma "triju poglavlja". Izvori 6. stoljeća uopće ne spominju arijanstvo u Dalmaciji kad se raspravlja o vjerskim pitanjima. Čak niti ranije, kad je gotska vlast još uvijek relativno stabilna, arijanstva nema u zapisima "pravovjernih" sabora u Saloni 530. i 533. Najviše ih je brinulo kako će povući granice svojih biskupija!

Dakle, cijela priča oko "arijanske kuge" je stvar naknadnog moraliziranja.

Eto, valjda neki neće ovo shvatiti ad hominem.

[Dilberth]

Neki ce reci, postavi link pa da vidimo.

[Dilberth]

ramiro kaže:

Dobro, daješ Gotima izgleda veliku važnost u etnogenezi Hrvata. Ne znam zašto. To je priča koja se odavno našla u slijepoj ulici. Bilo da je riječ o vremenu boravka Gota u Pricrnomorju, bilo kad vladaju antičkom Dalmacijom.
Goti su zapamćeni u kasnijim generacijama zbog njihove ozloglašenosti u predaji o njihovom arijanstvu koju je njegovala pravovjerna trinitarna crkva. Smatralo ih se i rušiteljima pravovjernog Carstva na Zapadu, no tu im se priznavala srčanost i vojna vještina. Tako da su ih mnogi, koji sebi nisu mogli dati antički legitimitet, prihvatili za svoje pretke. Eto, to su uzroci svih srednjovjekovnih "gotomanija" pa tako i one Tome Splitskog, kao i LjPD/Hrvatske kronike.

Opet te ne razumijem. Sto znaci dajem Gotima veliku vaznost? Neosporno je da su Goti zivjeli, zadrzali i asimilirali se sa drugim stanovnistvom. U kolikoj mjeri bi bila prava, normalna vaznost? Da li ti to znas? Kako ti to mjeris?

U svemu ovome izostavlja se ono najvaznije, t. j. razlog zasto antigotisti toliko minimiziraju sve o Gotima u Hrvatskoj. Cinjenica je da je glavni val slavenskog/hrvatskog naroda dosao s Gotima u Dalmaciju, i to se nikako ne slaze sa pazljivo skrojenom kapom koju su nam nasi povjesnicarski i jezicarski "znanstvenici" nasadili.

[ramiro]

Znamo da je Gota bilo u antičkoj Dalmaciji. Zasigurno su neki tu i ostali. Kao vojnici, vjerojatno su i poslije Justinijanovog vraćanja Dalmacije nastavili vršiti vojnu službu. Sigurno su tu bili i s obiteljima, pa su činili i određeni, iako ne znamo koliki, dio populacije. Za očekivati je da su se asimilirali u romansku sredinu, kao i svi Germani nastanjeni na prostoru Carstva. Kasnija romanska populacija u Dalmaciji se asimilirala u Hrvate, bilo ona u gradovima, bilo ona što je ostala na područjima pod izravnom hrvatskom državnom vlašću. Da, Goti vrlo vjerojatno jesu doprinijeli hrvatskoj etnogenezi.
Ali ništa više nego druge etničke skupine od kojih je nastalo zatečeno romansko stanovništvo. Od ilirskih starosjedilaca do rimskih veterana, Grka, Orijentalaca, i drugih. Među srednjovjekovnim Hrvatima nema ništa što bismo mogli nazvati gotskim tradicijama, i nema nikakvog razloga da bi Gote koji su bili u antičkoj Dalmaciji izdvajali iz ukupnog predhrvatskog supstrata.

[ramiro]

Dilberth kaže:

U svemu ovome izostavlja se ono najvaznije, t. j. razlog zasto antigotisti toliko minimiziraju sve o Gotima u Hrvatskoj. Cinjenica je da je glavni val slavenskog/hrvatskog naroda dosao s Gotima u Dalmaciju, i to se nikako ne slaze sa pazljivo skrojenom kapom koju su nam nasi povjesnicarski i jezicarski "znanstvenici" nasadili.

Hm. Gdje se može naći nešto gdje su izložene i potkrijepljene ove tvrdnje o doseljenju Slavena zajedno s Gotima u Dalmaciju? Je li kod Mužića? Od njega jesam nešto čitao, ali slabo se sjećam jer su njegovi tekstovi konfuzni i obeshrabrujući za čitanje. Gdje se to može naći, i možeš li od toga nešto postaviti ovdje?

[Dilberth]

ramiro kaže:

Znamo da je Gota bilo u antičkoj Dalmaciji. Zasigurno su neki tu i ostali. Kao vojnici, vjerojatno su i poslije Justinijanovog vraćanja Dalmacije nastavili vršiti vojnu službu. Sigurno su tu bili i s obiteljima, pa su činili i određeni, iako ne znamo koliki, dio populacije. Za očekivati je da su se asimilirali u romansku sredinu, kao i svi Germani nastanjeni na prostoru Carstva. Kasnija romanska populacija u Dalmaciji se asimilirala u Hrvate, bilo ona u gradovima, bilo ona što je ostala na područjima pod izravnom hrvatskom državnom vlašću. Da, Goti vrlo vjerojatno jesu doprinijeli hrvatskoj etnogenezi.
Ali ništa više nego druge etničke skupine od kojih je nastalo zatečeno romansko stanovništvo. Od ilirskih starosjedilaca do rimskih veterana, Grka, Orijentalaca, i drugih. Među srednjovjekovnim Hrvatima nema ništa što bismo mogli nazvati gotskim tradicijama, i nema nikakvog razloga da bi Gote koji su bili u antičkoj Dalmaciji izdvajali iz ukupnog predhrvatskog supstrata.

1. Goti nisu dosli u Dalmaciju kao vojnici. Dolazak u rimsku Dalmaciju nije bio vojni pohod nego seoba naroda. Bili su vojnici jer su morali biti vojnici.

2. Ovdje smo vec nekoliko puta dokazali, t. j. misljenje mnogih suvremenih povjesnicara je da sva ta imena kao Avari, Goti, Geti, Slaveni, itd. ne znace puno. Tu su samo dezignacije koje su rimljanski autori pripisivali izvjesnim barbarskim skupinama ili armijama. Glavna elita je mozda bila iz tog etnikuma, ali su mase najcesce bile slavenski govorece, jer su slavenski jezici eventualno prevladali u svim podrucjima barbarskih invazija Istocnog rimskog carstva. Koliki je bio odnos broja "elite" u odnosu na "masu" to ne znamo. Zanimljivo je kad se radi o Gotima i Slavenima, da se to uvijek pita i prebrojava, ali kad se radi o Avarima i Slavenima to uopce nije vazno.

3. Podataka o masovnom doseljenju Slavena (Hrvata) u Dalmaciju, osim onog nesretnog DAI, nema. Taj document se sve vise odbacuje zbog brojnih netocnosti ukljucujuci i bajku o Hrvatima. Arheoloski podaci ne mogu vidjeti znacajne razlike izmedju slavenskih i gotskih grobova i name nikakve arheoloske potvrde da su se dogodjaji odigrali kako DAI kaze. Ocito je da je glavna seoba Slavena u Dalmaciju bila sa gotskom seobom. I Goti i Slaveni su se stopili sa zatecenim romanskim stanovnistvom.

4. Kazes nemamo nista s gotskom tradicijom. Sto je tebi "gotska tradicija"? Sto imamo sa avarskom tradicijom? Avarice?