Zlato: prošlost, sadašnjost i budućnost

[TIGR]

rubylee kaže:

Istna, kinezi su najveći posjednici američkih obveznica i koliko je poznato obećali su da ih se neće rješavati (kao i europskih, prije koji dan) ali ne zato jer su jako"dobri" već zato jer je njihova valuta vezana uz dolar, a svako rješavanje dolarskih obveznica s njihove strane, dovelo bi do ne malog rušenja dolara ali i yuana, što ne bi ni njima odgovaralo...a i dovelo bi do sveopćeg poremećaja koji nitko ne želi. Što se tiče kineskog kupovanja raznih sirovina, samo ću reći da su oni i inače najveći potrošači istih.

A što se tiče njihovih planova vezanih uz zlato i rezerve ima nešto u ovom članku, koji nije najnovijeg datuma, ali ionako govori o dugoročnim planovima.

http://www.chinadaily.com.cn/cndy/20...nt_9492814.htm

Hvala za ovaj clanak. Inace, nemaju oni samo obveznice nego i hrpu novcanica. Kako meni izgleda oni sad pretapaju velik dio tih dolara u robu jer se ocigledno smatraju malo previse istureni tim silnim dolarima. Slicna je situacija i s Indijom. I jedni i drugi imaju na raspolaganju vise dolarske gotovine nego Fed. To je jedan sasvim nov momenat u monetarnoj povijesti.

Citao sam isto tako prije neko vrijeme da kineske vlasti preporucuju svojim građanima investicije u zlato. To mi lici na ono: tvoj riziko moja dobit. Zlato dolazi u Kinu ali riziko pada njegove cijene neka snose građani. Ako zatreba mogu ga uvijek kupiti od građana ili cak konfiscirati. Glavno da je zlato u drzavi.

[TIGR]

Po mom misljenju u ovom clanku ima par problematicnih tvrdnji:

a) Gold is volatile. It's hard to value.

Zar je zaista zlato toliko teze ocijeniti nego neke druge stvari? Zar nije sve u potraznji i ponudi?

b) It generates no income.

Je li istina da zlato ne ostvaruje nikakav, barem minimalni donos?

c) As for being a "store of value," anyone who bought gold in the late 1970s and held on lost nearly all their purchasing power over the next 20 years.

Je li istina da smo investicijom u zlato izgubili kupnu moc? Je li u toj tvrdnji ubrojena inflacija? A kako se to slaze s ovom tvrdnjom istog autora:t's been the amazing, runaway boom of the past decade. If you'd put your money into gold at the lows about 10 years ago, you'd have made a nearly 400% return. That's left pretty much everything else—stocks, China, let alone housing—in the dust.???

d) If the price rises you'd think there must be a shortage. But data provided by the World Gold Council, an industry body, tell a remarkable story. Over that period the world has produced—or, more accurately, recovered—far more gold than anyone actually wanted to use. Since 2002, for example, total demand for gold from goldsmiths and jewelers, and dentists, and general industry, has come to about 22,500 tonnes. But during the same period, more than 29,000 tonnes has come on to the market. The surplus alone is enough to produce about 220 million one-ounce gold American Buffalo coins. That's in eight years.

Da li je to istina? Naime, postoje indikacije da je bilo za zlato prodatih puno ETFa koji nemaju realno pokrice u fizickom zlatu i da zlata u stvari nema previse.

A sto se ove slike tice ...


... ako analogija postoji, onda treba prodavati kad probije $ 2000 ...

[spy]

TIGR kaže:

Zar je zaista zlato toliko teze ocijeniti nego neke druge stvari? Zar nije sve u potraznji i ponudi?

pa nije sve u ponudi i potražnji jer neke stvari imaju stvarnu vrijednost
jer recimo ako želiš živjeti u stanu a ne pod savskim mostom i ako te gradnja stana košta 500 eura po kvadratu onda ta cijena nije došla radi ponude i potražnje nego je to kao nekakva "intrinzična vrijednost"...taj stan može koštat 2, 3 ili 5 hiljada eura ak je u finom kvartu, šminka, pogled na more, ovo ono al postoji neka vrijednost bez kojeg ga ne bi bilo

kod zlata je to puno teže odrediti

Je li istina da zlato ne ostvaruje nikakav, barem minimalni donos?

pa ne ostvaruje... osim ak iznajmiš susjedu zlatne poluge da stavi pod auto kad mijenja gume

[Sanable]

Zlato je odličan vodič el. energije te se sve više koristi u elektroničkoj industriji. To mu je jedina stvarna vrijednost. Sve ostalo je masovna hipnoza.

[somied]

Za robom koja se koristi kao novac postoji pojacana potraznja. Ljudi novac zele drzati iz razloga sto ga mogu zamjeniti za druge robe. Tako nije cudo da vrijednost takve robe poraste.

[Sanable]

Naravno, samo gdje piše da se zlato uvijek može koristiti kao novac. To se može promijeniti. Zato sam i rekao masovna hipnoza. U povijesti takvu posebnu vrijednost su imali samo materijali sa kojima se mogao plaćati porez. Tako nešto za zlato više nije slučaj (bar mi sad nitko ne pada na pamet).

[somied]

Slicno se desilo recimo sa cigaretama u zarobljenickim logorima, a bogami ima dosta takvih primjera kod drugih kultura (koze, skoljke i slicno). U Engleskoj su, bas iz razloga sto su se mogli koristiti kao novac za placanje poreza, popularni bili "stapici". Njih je kralj emitirao i time odrzavao ogromni deficit. Dok naravno nije puklo. Ali ako nista drugo, bar smo dobili izreku "izvukao deblji kraj".
Drzavnje novca je poslovna akcija, a svaka poslovna akcija nosi i poslovni rizik. Moze ti se desiti da ljudi odluce nesto drugo koristiti za novac ili da ga centralna banka nastampa u neogranicenim kolicinama ako je rijec o fiat novcu. Zato moras dobro spekulirati da ne ostanes bez gaca.

[spy]

jao dečki kak smo pametni..ponosan sam na nas

[spy]

somied kaže:

Slicno se desilo recimo sa cigaretama u zarobljenickim logorima, a bogami ima dosta takvih primjera kod drugih kultura (koze, skoljke i slicno).

http://www.svanconsulting.com/znanje...tml?lang=hr-HR

[Stipe23]

Sanable kaže:

Zlato je odličan vodič el. energije te se sve više koristi u elektroničkoj industriji. To mu je jedina stvarna vrijednost. Sve ostalo je masovna hipnoza.

Da, sve je ostalo masovna hipnoza... ako izuzmemo jedan sitni detalj zvan "razmjena dobara".
Ali to se ne dešava, svako sam sebi proizvodi sve što mu treba.

Sanable kaže:

Naravno, samo gdje piše da se zlato uvijek može koristiti kao novac. To se može promijeniti.

Postoje tri ogromna razloga protiv te tvrdnje koju si bez razmišljanja nabacio.
Ukratko, to su
1) Davna tradicija
2) Svojstva
3) Nedavni primjeri


-Stipe

[rubylee]

TIGR kaže:

A sto se ove slike tice ...


... ako analogija postoji, ...

Pa ako se spustimo na razinu pučkoškolca i idemo na prste brojat...2001, 02, 03......vidjet ćemo da smo u 10oj godini rasta.....a da li će biti tako...

[TIGR]

spy kaže:

pa nije sve u ponudi i potražnji jer neke stvari imaju stvarnu vrijednost
jer recimo ako želiš živjeti u stanu a ne pod savskim mostom i ako te gradnja stana košta 500 eura po kvadratu onda ta cijena nije došla radi ponude i potražnje nego je to kao nekakva "intrinzična vrijednost"...taj stan može koštat 2, 3 ili 5 hiljada eura ak je u finom kvartu, šminka, pogled na more, ovo ono al postoji neka vrijednost bez kojeg ga ne bi bilo

kod zlata je to puno teže odrediti

pa ne ostvaruje... osim ak iznajmiš susjedu zlatne poluge da stavi pod auto kad mijenja gume

Pa kod gradnje stana imas troskove gradnje koji su ukalkulirani u cijenu. Kod zlata imas troskove kopanja u rudnicima, prociscavanja u rafinerijama, topljenja i ljevanja u palice, kovanja i naravno distribucije. Inace, losa ti je usporedba zlata i stanova. Stan je individualno određena stvar. Zlato je genericka stvar. Zato ih ne mozes upoređivati na nacin kao sto ti hoces. Zlato mozes upoređivati drugim generickim stvarima, dakle onim kod kojih je svejedno ako ih zamenimo istom kolicinom jednakih stvari istog kvaliteta.

I tko kaze da zlato nista ne ostvaruje? A sto to ostvaruje novac u banci? Ili dionica u ladlici ili klirinskoj kuci?

[spy]

TIGR kaže:

Pa kod gradnje stana imas troskove gradnje koji su ukalkulirani u cijenu. Kod zlata imas troskove kopanja u rudnicima, prociscavanja u rafinerijama, topljenja i ljevanja u palice, kovanja i naravno distribucije. Inace, losa ti je usporedba zlata i stanova. Stan je individualno određena stvar. Zlato je genericka stvar. Zato ih ne mozes upoređivati na nacin kao sto ti hoces. Zlato mozes upoređivati drugim generickim stvarima, dakle onim kod kojih je svejedno ako ih zamenimo istom kolicinom jednakih stvari istog kvaliteta.

je...ali da ne postoje stanovi ja bi sad bio na cesti a da ne postoji zlato čak mi ne bi falio niti jedan zub
mislim ima i zlato intrinzičnu vrijednost al je u disproporciji velikoj sa tržišnom cijenom

I tko kaze da zlato nista ne ostvaruje? A sto to ostvaruje novac u banci? Ili dionica u ladlici ili klirinskoj kuci?

novac u banci ostvaruje kamatu a dionica je udio u poduzeću koje može ostvarivat dobit i davat dividendu

zlato je materijal..ko npr mramor

[masimo1]

FYI: http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

[mizuzul]

TIGR kaže:

Gledaj, nemojmo brkati babe i zabe. Jedno je tehnologija koriscenja novca. Kako su u pocetku npr. koristili kao novac asortirane komade metala i vagali ih svaki put po potrebi, pa ih je drzava onda standardizirala, pa onda uvela razlicite tipove, pa bimetalno standardizirala, pa uvela papirni novac s pokricem u zlatu, pa papirni novac bez pokrica, pa elektronski novac (koji vec danas postoji), tako je sasvim jasno da je buducnost razvoja tehnologije ukinuce papirnih novcanica i kovanica i njihova zamijena s nekim tipom kartica na kojima cemo imati elektronski novac. Fizicki novac vjerovatno nece biti ukinut totalno jer je numizmatika i dobar biznis ali njegova prakticka vrijednost svest ce se na minimum. Vec se danas veci dijel placanja obavlja putem elektronskih transkacija (bankovne uplate s racuna) ili raznim tipovima kartica. Fizicke uporabe novca je sve manje i manje.

S druge strane imamo pitanje monetarne politike. To je pitanje potpuno nezavisno od pitanja tehnologije. I sa danasnjom tehnologijom drzave mogu producirati novac koliko im odgovara odnosno koliko je u skladu s njihovom monetarnom politikom. U biti ne postoji neka posebna razlika u problemu ili rjesenju problema inflacije ako imamo elektronski novac. Jedini stvarni problemi su problemi tehnoloske sigurnosti.

Iz tvog posta je sasvim jasno zašto zlato.Zlato ne dozvoljava manipulaciju,elektronski način da.Tehnologija nije bitna kako sam istakao već što se s njom postiže.Eto,ljudi su jako moralni i neće pisati nule...

[TIGR]

spy kaže:

je...ali da ne postoje stanovi ja bi sad bio na cesti a da ne postoji zlato čak mi ne bi falio niti jedan zub
mislim ima i zlato intrinzičnu vrijednost al je u disproporciji velikoj sa tržišnom cijenom

Nije sasvim tocno. Veci dio zlata potrosi zlatarstvo i industrija. Dakle, ocigledno je da ima neku intrinzicnu vrijednost koju ne određuje samo hoarding (kad ovaj predstavlja manjinu potraznje).

spy kaže:

novac u banci ostvaruje kamatu a dionica je udio u poduzeću koje može ostvarivat dobit i davat dividendu

zlato je materijal..ko npr mramor

I zlato moze stvarat profit. Ako kupujes ETF to je od 1% do 2,5%. Zlato moze stvarati profit po principu "buy low and sell high". Dok recimo kamate u banci u određenim prilikama jedva slijede (sluzbenu) inflaciju, ako i to. A dionica moze biti i bez dividenda. Cak i zauvijek (jer npr. vecinski vlasnik profit transferira u inostranstvo putem razlika u cijenama). A kompanija moze i bankrotirati, nista neubicajno u ovo vrijeme. Onda ne dobivas nista. Bas nista. S zlatom to nije slucaj.

[TIGR]

mizuzul kaže:

Iz tvog posta je sasvim jasno zašto zlato.Zlato ne dozvoljava manipulaciju,elektronski način da.Tehnologija nije bitna kako sam istakao već što se s njom postiže.Eto,ljudi su jako moralni i neće pisati nule...

Ali zasto danas vlade ne bi zeljele manipulacije? Pa bas mogucnost programirane inflacije je jako oruđe vlade za sprovođenje ekonomske politike. Npr. prekomjerno zaduzene drzave tesko mogu dogovoriti snizenje place jer je to politicki problematicno. Umjesto toga mogu placu sniziti pomocu inflacije. Ili se mogu pomocu inflacije boriti protiv vanjskotrgovinskih konkurenata. Ili mogu kamatama privlaciti strani kapital u privredu odnosno ga iz nje izvlaciti ako bude potrebno. To su sve mocna oruđa kojih se nijedna vlada nece svojevoljno odreci. Zato postoje svi razlozi da sljedeca etapa razvoja novca bude elektronski novac a ne zlato. Jedina mogucnost da se vratimo na zlato je pravi Doomsday scenario. Ali on bas i nije vjerovatan. Ja zbilja mislim da nema sanse da se vratimo na zlatan novac. Vise sto o tome citam, vise sam u to ubeđen. To ne znaci da zlato ne moze biti dobra investicija ali odbacujem vjeru (jer zbilja to postaje vjerska orientacija) u skorasnji kolaps monetarnih sistema i prelazak na zlato. Cak i ako neka valuta kolapsira, pa bio to i dolar, to se nece desiti. Ne kazem da mozda neka drzava u tom slucaju cak i ne bi uvela zlatan novac ali je drugi sigurno ne bi sledili. Ili kao sto su konstatirali za Veliku Britaniju - nije njen prosperitet bio posljedica zlatnog standarda nego je zlatni standard bio posljedica njegog prosperiteta. Prosperitet (citaj - svijetska hegemonija) je otisao a s njim i zlatni standard.

[mizuzul]

TIGR kaže:

Ali zasto danas vlade ne bi zeljele manipulacije? Pa bas mogucnost programirane inflacije je jako oruđe vlade za sprovođenje ekonomske politike. Npr. prekomjerno zaduzene drzave tesko mogu dogovoriti snizenje place jer je to politicki problematicno. Umjesto toga mogu placu sniziti pomocu inflacije. Ili se mogu pomocu inflacije boriti protiv vanjskotrgovinskih konkurenata. Ili mogu kamatama privlaciti strani kapital u privredu odnosno ga iz nje izvlaciti ako bude potrebno. To su sve mocna oruđa kojih se nijedna vlada nece svojevoljno odreci. Zato postoje svi razlozi da sljedeca etapa razvoja novca bude elektronski novac a ne zlato. Jedina mogucnost da se vratimo na zlato je pravi Doomsday scenario. Ali on bas i nije vjerovatan. Ja zbilja mislim da nema sanse da se vratimo na zlatan novac. Vise sto o tome citam, vise sam u to ubeđen. To ne znaci da zlato ne moze biti dobra investicija ali odbacujem vjeru (jer zbilja to postaje vjerska orientacija) u skorasnji kolaps monetarnih sistema i prelazak na zlato. Cak i ako neka valuta kolapsira, pa bio to i dolar, to se nece desiti. Ne kazem da mozda neka drzava u tom slucaju cak i ne bi uvela zlatan novac ali je drugi sigurno ne bi sledili. Ili kao sto su konstatirali za Veliku Britaniju - nije njen prosperitet bio posljedica zlatnog standarda nego je zlatni standard bio posljedica njegog prosperiteta. Prosperitet (citaj - svijetska hegemonija) je otisao a s njim i zlatni standard.

Svi relevantni podaci pokazuju da je kolaps i to potpun neizbježan,to više ni elita ne može izbjeći.Pitanje je samo da li deflatoran ili inflatoran.I ako pređeš na elektronski zapis što si postigao,ako ne izmijeniš ponašanje koje je dovelo u krizu?Ako bi takav zapis podrazumijevao disciplinu ok.Ali tko će garantirati disciplinu i što je važnije standard ljudima?A da bi se uveo takav zapis i promjenu treba ti okidač kriza.
Sad su ljudi možda većinom siti,ali skini ih sa standarda i vidjet ćeš reakciju.Tu je ključ.Da li ova ili ona forma zapisa tako malo važno.A promjena zapisa ima neki cilj,ne mijenja se to tek tako iz štosa.Dakle ako ne bi došlo do stvarne izmjene okolnosti stvar bi propala.Bilo bi potrebno prije svega uvesti disciplinu da bi se stvari stvarno promijenile.Elektronski zapis mi se čini totalna utopija,ako usput ne dođe do promjene okolnosti koje su dovele u krizu.
Koliko je to vjerovatno s ekipom koja je dovela do krize?

[mizuzul]

Sanable kaže:

Zlato je odličan vodič el. energije te se sve više koristi u elektroničkoj industriji. To mu je jedina stvarna vrijednost. Sve ostalo je masovna hipnoza.

Kakva je intrizična vrijednost papira osim što se po njemu može pisati i eventualno se malo ogrijati?Novac je upravo ono što nema neka drugu namjenu osim kao sredstvo i medij razmjene.Ako je isti kriterij vrijedio za papir do sada ne znam zašto ne bi za zlato.I zato zlato jer ga ne možeš izmisliti,nema varanja.Dakle ova upotreba papirića koji se lako umnože je hipnoza i zato je kriza.Tek kada se bude pravedno vrednovalo ići će se van iz krize...

[tinata]

TIGR kaže:

Cak i ako neka valuta kolapsira, pa bio to i dolar, ...

Zašto onda u SAD-u već imaju spremnu novu valutu?