Budizam

[MAJSTOR Ivan]

sati kaže:

Koliko vidim, mi se zapravo slažemo u tome da bi se "mano/manas" moglo prevesti kao "um". Mada mi nije jasno zašto odmah potom predlažeš svest, ako je u originalu stoji "Mano-pubbangamā dhammā..."

No, kao što kažeš, termini k'o termini, važno je da znamo šta je suština tog stiha, a to je da smo sami odgovorni i za dobro i za loše što nam se dogodi.

Sati i bango, vas dva ste jamacno uvjereni kako bi i sam Buda da je danas ziv, prelijevao vase mozgo-majnderske izlijevke iz tute u noshu.

MAJSTOR Ivan zna da bi se Gautama Sakjamuni prije prihvatio augijevskih stala Islama i krscanstva, na primjer na ovom borbenom mjestu.

Oprostite na smetnji, sto MAJSTORA ne kontate, a i jadnog Budu s vama, jos i daleko manje.

[sati]

nitko i ništa kaže:

Jedna napomena uz terminologiju...

Hvala za dobar link. Meni se iz tog tekst za ovu našu „terminološku“ temu čini ključnim ovaj deo:

„pored znanstveno-diskursivnog mišljenja posredstvom zaključaka i dokaza čiji je nosilac razum (dianoia), postoji i jedan drugi oblik mišljenja koji se sastoji u neposrednom duhovnom zrenju ili intuitivnom shvaćanju stvarnosti čiji je nosilac um (nous).“

No, kad smo već zabrazdili sa ovim analiziranjem, a pošto je reč ipak ne o zapadnom, već o istočnom, odnosno budističkom tekstu, da navedem kako budistička „fenomenologija“ tj. Abhidhamma gleda na ove pojmove. Naime, čovek je pre svega kombinacija nama-rupa ili um-telo, ime-lik. Telo ostavljamo po strani i zanima nas šta je „nama“. Ona se deli na dve dhamme: um (citta) i mentalni kvaliteti (cētasika).

Um je jedan i predstavlja aktivni aspekt „nama“-e, dakle „imenovanje“. Vidim knjigu i označavam je „knjiga“. U tom predmetu inače nema ničeg inherentnog što bi se moglo označiti kao knjiga, već ja na njega lepim etiketu „knjiga“. To je jedina funkcija uma, da saznaje objekte, i otuda on sam po sebi ne može biti ni dobar ni loš. (Zato se u onom stihu Dhammapade ne kaže „Ko sa ispravnim umom...“, već Ko sa ispravnim naumom (namerom)...“) No to saznavanje podstiče i nastanak cētasika, mentalnih kvaliteta, kojih je 52 na broju. Četrnaest od njih su nepovoljni (akusala) i direktno izazivaju „trovanje“ uma. Slede zatim 13 etički neutralnih kvaliteta (anna-samāna, doslovno „isti kao i drugi“, dakle oni mentalni kvaliteti koji se mogu zajedno javiti kako sa nepovoljnim, tako i sa onim povoljnim).

Na kraju je 25 mentalnih kvaliteta koji u po svojoj prirodi povoljni i označavaju se kao „divni“ (sobhana). Um prethodi svakom od ovih kvaliteta i on im je „gospodar“. Dakle čistoća i nečistoća uma ne zavisi ni od kakvog spoljašnjeg upliva, već od nastanka ovih cētasika. Tako stih Dhammapade koji govori o pročišćavanju uma govori zapravo o razvijanju 25 „divnih“ kvaliteta, kao onih 13 neutralnih. Tako pročišćen um nas vodi do ovozemaljske sreće, kao što su zadovoljstva i srećna preporađanja, ali i do viših dostignuća, kao što su četiri stupnja prosvetljenja koji kulminiraju nibbanom.

Na kraju da vidimo i koji su konkretno ti pozitivni kvaliteti:
• saddhā - vera
• sati - svesnost
• hiri – osećaj srama pred samim sobom od toga da učinimo nešto loše
• ottappa – strah da učinimo nešto loše što bi nam mogli drugi prigovoriti
• alobha - ne-pohlepa
• adosa - ne-ljutnja
• tatra-majjhattatā – mentalna uravnoteženost
• kāya-passaddhi – smirenost tela
• citta-passaddhi – smirenost uma
• kāya-lahutā – lakoća tela
• citta-lahutā – lakoća uma
• kāya-mudutā – gipkost tela
• citta-mudutā – gipkost uma
• kāya-kammannatā – prilagodljivost tela
• citta-kammannatā – prilagodljivost uma
• kāya-pāgunnatā – spremnost tela (na dobre postupke)
• citta-pāgunnatā - spremnost uma (na dobre postupke)
• kāyujukatā – efikasnost tela (u činjenju dobra)
• cittujukatā - efikasnost uma (u činjenju dobra
• sammā-vācā – ispravan govor
• sammā-kammanta – ispravan postupak
• sammā-ājīva – ispravno življenje
• karunā - saosećanje
• muditā – radost zbog sreće drugih
• pannindriya – mudrost

Da ne dužim sa ovim lošim karakteristikama uma. Manje-više ih svi dobro poznajemo

[nitko i ništa]

Kako se ovo...

sati kaže:

...Vidim knjigu i označavam je „knjiga“. U tom predmetu inače nema ničeg inherentnog što bi se moglo označiti kao knjiga, već ja na njega lepim etiketu „knjiga“...

...slaže s ovim:

sati kaže:

• sammā-vācā – ispravan govor

Naime, u čemu je ''ispravnost govora'', ako je govor posve arbitraran i nema nikakvog utemeljenja ni u kakvoj ''biti stvari''? Zar onda ne otpada i razlika između ''ispravnog'' i ''neispravnog'' govora?

[sati]

nitko i ništa kaže:

Naime, u čemu je ''ispravnost govora'', ako je govor posve arbitraran i nema nikakvog utemeljenja ni u kakvoj ''biti stvari''? Zar onda ne otpada i razlika između ''ispravnog'' i ''neispravnog'' govora?

Stvari same po sebi jesu neutralne, ali ne i naš odnos prema njima, pa tako i govor. Ovde je reč o "ispravnosti" i "neispravnosti" u moralnom smislu.
Ispravan govor je treći deo plemenitog osmostrukgo puta:

3. Ispravan govor (samma vaca)

On obuhvata četiri vida.

(1) Uzdržavanje od lažnog govora, odnosno laganja -- umesto toga, nastojimo da govorimo istinito.
(2) Uzdržavanje od ogovaranja, tvrdnji izrečenih sa namerom da unesu razdor i stvore neprijateljstvo među ljudima. Umesto toga, putnik na ovom Putu bi trebalo uvek da izgovara reči koje podstiču prijateljstvo i sklad među ljudima.
(3) Uzdržavanje od grubog govora, od govora ispunjenog besom i ogorčenjem, koji druge ubada u srce. Umesto toga, naš govor bi trebalo da bude blag i dobronameran.
(4) Uzdržavanje od naklapanja. Umesto toga, treba govoriti reči koje imaju svoje značenje, koje imaju smisao i svrhu.

Sve ovo navedeno pokazuje kakva je ogromna snaga sadržana u sposobnosti govora. Jezik je možda mali organ u poređenju sa čitavim telom. Ali taj mali organ može da učini ogromno dobro i ogromno zlo, sve u zavisnosti od načina na koji se koristi. Naravno, ono čime zaista treba da ovladamo nije jezik, već um koji taj jezik koristi.

[Bango]

nitko i ništa kaže:

Naime, u čemu je ''ispravnost govora'', ako je govor posve arbitraran i nema nikakvog utemeljenja ni u kakvoj ''biti stvari''? Zar onda ne otpada i razlika između ''ispravnog'' i ''neispravnog'' govora?

Ako sam dobro razumio, pitanje je: ako stvari ne posjeduju bit (entitet), čemu onda razlikovanje na dobro i loše, ili bilo koja razlikovnost?

Ovo je vrlo složeno pitanje i povlači puno stvari među kojima su i doktrinalne specifičnosti. Neznam koliko se jednoznačno može odgovoriti na ovo, ali mogu mogu ponuditi neku više-manje opisnu varijantu kako se Budizam sa ovime nosi.

Odmah na početku da bi se izbjegle ovakve kontradikcije, se stvari podjele na relativni i apsolutni nivo. Ono što je šunijata(praznina svih fenomena) na apsolutnom nivou, na relativnom se vidi kao oslobođenost fenomena od trajne i nepromjenjive suštine, i kroz njihovu međuzavisnost.
Ta podjela na relativnu i apsolutnu razinu dosta se dugo «vuče» na putu. Pa se kaže da Bodisatva može imati u jednom trenutku uvid, ili u relativni ili u apsolutnu istinu; t.j. samo Buda može vidjeti obje isine istovremeno.
Mješanje ove dvije vizure ili nihovo nerazumjevanje krije opasnost odlaska u krajnost nihilizma ili eternalizma. Zapravo Mahajanska interpretacija srednjeg puta je izbjegavanje ove dvije krajnosti.

Ovaj «problem» se vidi u priči o Naropi.
(Indiski pandita koji je ustoličio budističku yogu poznatu kao, Šest Naropinih Yoga)

Pa tako se Naropa pita:
« ...
Ako u velikom blaženstvu, samom po sebi dovoljnom,
ima zasluga i grešaka, radost i bol su mogući;
ali ako je sve isto, što činiti dobro i kloniti se zla znači?

Tilopa je odgovorio:

Slušaj, veliki pandita Naropa:
Sve dok ne shvatiš da se (sva) pojavnost uzrokovana
međuzavisnim činiocima nije nikada zbila,
ne propuštaj da uvećaš zasluge i znanje,
koji su poput dva točka na kolima.
...»

Napomenuo bi da ovaj dijalog između njega i njegovog učitelja Tilope se odvija poslije isprakticirane tantre sa strane Narope, t.j. točke sa koje više nema povratka u samsaru po zakonu karme. To je mjesto početka posljednjeg ili završmog učenja, Dzogchen-a.
Rekao bi da to je učenje koje se referira na um-svijest u najširem smislu, brišući sve dualističke razlike, ali uvijek ostavljajući iza sebe trag dobrih dijela, percipirajući ih sa strane relativnog uma.

[MAJSTOR Ivan]

Pa tako se Naropa pita:
« ...
Ako u velikom blaženstvu, samom po sebi dovoljnom,
ima zasluga i grešaka, radost i bol su mogući;
ali ako je sve isto, što činiti dobro i kloniti se zla znači?


MAJSTOR Ivan je odgovorio

Slušaj, veliki pandita Naropa:
Sve dok ne shvatiš da se (sva) pojavnost zbiva
po porivu Vrhunaravnog Kozmologosa,
dvojit ces izmedju dobra i zla,
i zasluge i greske bit ce moguce.

Pojmis li to ikad,
ne propuštaj da uvećaš zasluge i znanje,
koji su poput dva točka na kolima.
...»

Elem, Naropa jos nije bio PROBUDJEN.

[MAJSTOR Ivan]

Bango kaže:

.............................
Pa se kaže da Bodisatva može imati u jednom trenutku uvid, ili u relativni ili u apsolutnu istinu; t.j. samo Buda može vidjeti obje istine istovremeno.

Ovaj «problem» se vidi u priči o Naropi.
(Indiski pandita koji je ustoličio budističku yogu poznatu kao, Šest Naropinih Yoga)

Tilopa je odgovorio:

Slušaj, veliki pandita Naropa:
Sve dok ne shvatiš da se (sva) pojavnost uzrokovana
međuzavisnim činiocima nije nikada zbila,
ne propuštaj da uvećaš zasluge i znanje,
koji su poput dva točka na kolima.
...»

Zacudno je da lichno sam Tilopa veli Naropi"sve dok ne shvatis"!!!???

Dok ti, Bango, tom istom Naropi pripisujes da je stigao do "točke sa koje više nema povratka u samsaru po zakonu karme", te da je to "mjesto početka posljednjeg ili završmog učenja, Dzogchen-a".

I da je "to učenje koje se referira na um-svijest u najširem smislu, brišući sve dualističke razlike, ali uvijek ostavljajući iza sebe trag dobrih dijela, percipirajući ih sa strane relativnog uma".

Otkad to NEPROBUDJENOST "brishe sve dualisticke razlike"?

O fenomenologiji panditskog pristupa modernih budista, pa tako i na ovom naslovu, recheno je u uvodniku "MAJSTOR' Ivanove Velike Skole Prosvijetljenja" izmedju ostalog i ovo"

"Skola ce jednako ukazivati kako na (samo)spoznajnu neodrzhivost tragichnog dualizma u temeljnim postavkama Judejstva, Krscanstva i Islama, tako i na pogubne posljedke izoblichene "jednosti" suvremenog "prakticirajucheg" Budizma."

[crazy person]

Hmm ...

Zar stvari i pojave moraju imati neku trajnu suštinu da bi postale
okolnostima za pojavljivanje nekih drugih stvari i pojava?

'Ispravnost' govora je u efektima koje potpomaže. Apstraktni koncept 'knjiga'
je rezultat sličnosti prošlih percepcija/memorije i svjesnosti pet osjetila. Koncept
'knjiga' ne postoji van uma intristično zapisan u predmetu ili čemu god, kao ni koncept
'govor'.

Stvari nemaju trajnu suštinu i to je to. Praznina od trajne suštine nije suština.

[nitko i ništa]

crazy person kaže:

Hmm ...

Zar stvari i pojave moraju imati neku trajnu suštinu da bi postale
okolnostima za pojavljivanje nekih drugih stvari i pojava?

'Ispravnost' govora je u efektima koje potpomaže. Apstraktni koncept 'knjiga'
je rezultat sličnosti prošlih percepcija/memorije i svjesnosti pet osjetila. Koncept
'knjiga' ne postoji van uma intristično zapisan u predmetu ili čemu god, kao ni koncept
'govor'.

Stvari nemaju trajnu suštinu i to je to. Praznina od trajne suštine nije suština.

A dobro, sad je pitanje što ti podrazumijevaš pod tom ''trajnom suštinom'' koju negiraš.

Ali, meni se čini da upravo to da su jedne stvari redovito ''okolnosti za pojavljivanje'' jednih stvari i pojava, a da su neke druge stvari ''okolnosti za pojavljivanje'' nekih drugih stvari i pojava, ukazuje da stvari imaju neku postojanu intrinzičnu ''bit''.

Recimo, kad režem kruh i režem kamen - očito da je nešto u samim stvarima što uzrokuje pojavljivanje jednih okolnosti (pa onda baš pojavljivanje takvih okolnosti nazivamo ''kruh''), dok pojavljivanje drugih okolnosti nazivamo ''kamen''.

Ili, pogledaj ovu priču.
Svakako je ''sličnost prošlih percepcija/memorije'' uvjetovala pokušaj dotične labudice Petre da snubi pedalinu. Ali nešto u samoj toj stvari (dakle, nešto u samoj pedalini, a ne u Petrinoj percepciji) je uvjetovalo da to snubljenje nije moglo uzrokovati izlijeganje malih labudića - unatoč Petrinoj upornosti. Dok bi slična Petrina percepcija/memorija, i slično njeno postupanje, ali s nekom ''stvari'' koja ima drugačiju bit (ne znam kako to drugačije nazvati), naime s mladim labudom (a ne s pedalinom) mogla uzrokovati izlijeganje mladih labudića.

[MAJSTOR Ivan]

Hej, sati i bango, evo ce i Bozic, a jos nije jasno je li Naropa bio prosvijetljen.

Javite se hitno!?

[crazy person]

@NN : Mislim na "knjigost" knjige koja ne postoji bez mentalnog procesa ili uma. Iako "knjigost" knjige
inherentno ne postoji, to ne znači da privremena deformacija materije koju nazivamo knjigom ne može
u međudjelovanju sa umom biti okolnost za različita mentalna stanja. Pa tako ne otpada razlika između
dobro/ispravno i loše napisane knjige (ili izrečenog govora).

Ali, meni se čini da upravo to da su jedne stvari redovito ''okolnosti za pojavljivanje''
jednih stvari i pojava, a da su neke druge stvari ''okolnosti za pojavljivanje'' nekih drugih stvari i pojava,
ukazuje da stvari imaju neku postojanu intrinzičnu ''bit''.

Recimo, kad režem kruh i režem kamen - očito da je nešto u samim stvarima što uzrokuje pojavljivanje jednih okolnosti
(pa onda baš pojavljivanje takvih okolnosti nazivamo ''kruh''), dok pojavljivanje drugih okolnosti nazivamo ''kamen''.

Šta je po tebi ta postojana intrinzična 'bit'? Jer, koliko ja vidim, mogučnost konstrukcije neke uzročno-posljedične
ovisnosti ne govori ništa o 'biti' stvari nego samo o mogučnosti konstrukcije te relacije. Recimo, kruh je materija koja
ima određenu privremenu strukturu koju u međudjelovanju sa privremenom strukturom noža i privremenom strukturom uma
zovemo 'kruh' ili 'svojstvo kruha'. No, to je samo privremena relacija nastala u privremenim okolnostima.

[overklokan]

crazy person kaže:

@NN : Mislim na "knjigost" knjige koja ne postoji bez mentalnog procesa ili uma. Iako "knjigost" knjige
inherentno ne postoji, to ne znači da privremena deformacija materije koju nazivamo knjigom ne može
u međudjelovanju sa umom biti okolnost za različita mentalna stanja. Pa tako ne otpada razlika između
dobro/ispravno i loše napisane knjige (ili izrečenog govora).



Šta je po tebi ta postojana intrinzična 'bit'? Jer, koliko ja vidim, mogučnost konstrukcije neke uzročno-posljedične
ovisnosti ne govori ništa o 'biti' stvari nego samo o mogučnosti konstrukcije te relacije. Recimo, kruh je materija koja
ima određenu privremenu strukturu koju u međudjelovanju sa privremenom strukturom noža i privremenom strukturom uma
zovemo 'kruh' ili 'svojstvo kruha'. No, to je samo privremena relacija nastala u privremenim okolnostima.

recimo svijest o postojanju ega, kruhovo "ja jesam"

[Lame Deer]

Ja bih rekao, decki moji da ste malo polupali loncice i zaglibili u sasvim sporednim rukavcima "budizma".

[Bango]

Samo jedno prisjećanje o tehnikalijama.
Kako je svijest svjesnost objekta svijesti, onda kada percipiramo nešto, recimo kruh; tu je stvar poprilično jednostavna, postoji objekat, «kruh» i pripadajuće svijesti generirane na osnovu njega.
Međutim ako svijest uzme samu sebe za objekt, i na osnovu toga generira pripadajuću svijest, onda smo na tragu onog dijela uma kojeg nazivamo «ego svijest». Za razliku od ostalih svijesti, «ego svijest» uvijek ima komponentu samo referencije.
Primarno ne postoji, jer je generirana, a čini joj se da prizivanjem na samu sebe može potvrditi svoje trajno postojanje.

[MAJSTOR Ivan]

Bango kaže:

Samo jedno prisjećanje o tehnikalijama.
Kako je svijest svjesnost objekta svijesti, onda kada percipiramo nešto, recimo kruh; tu je stvar poprilično jednostavna, postoji objekat, «kruh» i pripadajuće svijesti generirane na osnovu njega.
Međutim ako svijest uzme samu sebe za objekt, i na osnovu toga generira pripadajuću svijest, onda smo na tragu onog dijela uma kojeg nazivamo «ego svijest». Za razliku od ostalih svijesti, «ego svijest» uvijek ima komponentu samo referencije.
Primarno ne postoji, jer je generirana, a čini joj se da prizivanjem na samu sebe može potvrditi svoje trajno postojanje.

Bango, lechi pa pishkiti, hajde gasi svjetlo, dijete.

[crazy person]

recimo svijest o postojanju ega, kruhovo "ja jesam"

A šta ja znam. Na temelju čega kažeš da je to
postojana inhrentna bit svih stvari?

Za mene je svijest o egu isto što i sam ego. Jednom
je taj ego tijelo, jednom je neka misao, drugi put
je nešto van tijela, treći put te svijesti nema, itd.
Ne zvuči mi baš kao 'inherentna postojana bit'.

[crazy person]

Lame Deer kaže:

Ja bih rekao, decki moji da ste malo polupali loncice i zaglibili u sasvim sporednim rukavcima "budizma".

Lame, na što točno misliš?

[sati]

Meditiraj jos malo

Ako odlucis da pocnes da meditiras, nema potrebe da drugim ljudim
obavezno o tome pricas ili da im kazes zasto to radis ili sta sve to
tebi znaci. Zapravo, takva prica je najbolji nacina da rasipas svoju
dragocenu energiju i entuzijazam za praksu, odnosno da sputavas svoje
napore do tacke kada oni izgube pocetni zamah. Najbolje je meditirati
ne praveci veliku pricu oko toga. Svaki put kad osetis snazan impuls
da pricas o meditaciji, o tome kako je ona divna ili kako je teska ili
sta ti se u vezi sa njom dogadjalo ovih dana ili sta se nije dogadjalo
ili zelis nekoga da ubedis koliko je korisna za njega, jednostavno na
taj impuls pogledaj kao na novo razmisljanje i sedi da jos malo
meditiras. Impuls ce onda proci i svakome ce biti bolje - a narocito tebi.


Jon Kabat-Zinn, Wherever You Go, There You Are

[Shady]

MAJSTOR Ivan kaže:

Oprostite na smetnji, sto MAJSTORA ne kontate, a i jadnog Budu s vama, jos i daleko manje.

oh, pa Vi majstore kontate i Budhu, i islam.. i sve to redom?!

[MAJSTOR Ivan]

Shady kaže:

oh, pa Vi majstore kontate i Budhu, i islam.. i sve to redom?!

.................................................. ........
"MAJSTOR' Ivanova Velika Skola Prosvijetljenja ZapadnogSvijeta" jednako ce ukazivati kako na (samo)spoznajnu neodrzhivost tragichnog dualizma u temeljnim postavkama Judejstva, Krscanstva i Islama, tako i na pogubne posljedke izoblichene "jednosti" suvremenog "prakticirajucheg" Budizma."
.................................................. .

Shady, kasno uochavas bitno.