Isus kao Titus - Prica o Gadari

[KeyCode]

Nepoznati kaže:

A i ovo je pomalo smiješan odgovor / teza.

Kršćani bi tako obožavali Isusa, a nitko živ nije znao da ustvari obožavaju Cezara (Tita? ). Osim par urotničkih Flavijevaca. Koji je smisao toga? Cezar je potajno bio sretan što ga kršćani obožavaju u liku Isusa? I samo on je to znao.

Nt je napisan kao satira, izrugivanje zidovima i za to ne bi znalo samo par urotnickih rimljana nego svi rimljani jer su rimljani bili obrazovani i nacitani njima nije bio problem iscitavati skriveni tekst biblije. Oni su znali za cinjenice o vojnickim pohodima i lako su povlacili paralele. Njima je to sve skupa bilo smijesno, zabavno i ponizavajuce za zidove. Osim toga oni su uzivali u svojoj prijevari i bili su jako ponosni na nju do te mjere da su htjeli da se jednoga dana prijevara otkrije kako bi ih buduce generacine slavile kao velike manipulatore i krivotvoritelje religija.

Nepoznati kaže:

Pa to je jasno. Sav kler svih religija tako radi. Sližu se s vlastima i "pripitomljavaju narod". Kršćanstvo po tome nije prosječno ništa bolje niti gore. Ovisi koliko koja religija ima vlasti u rukama. Srećom, stigli smo konačno i do sekularizacije...

Pa samo sam odgovarao na tvoje pitanje koji su to drugi razlozi bili za stvaranje ovakve religije.

Nepoznati kaže:

Ali glupavo je da su svi oni znali da je to čista lažotina, čak i mnogo godina poslije. Pa su cijeloga života gliumili kršćane, i potajno znali da je sve izmišljeno.

Meni se to ne cini glupo, meni se to cini normalno. Ja sam uvjeren da i danasnji svecenici samo glume da vjeruju u boga a zapravo ih interesira novac, moc, kontrola politika. Pa da su danasnji svecenici pravi vjernici onda namisama ne bi nosili pozlacena odijela, pili iz pozlacenih kaleza, gradili skupe komplicirane crkve, branili zenama da vode mise.

Nepoznati kaže:

Pa onda progoni kršćana koji su "obožavali rimskog cara/Isusa"...

Sto se tice progonjenja rimljani su ubijali i progonili zidove koji su pripadali militaristickom mesianickom pokretu.isto tako postojali su i gnostici, krscani koji nisu priznavali rimokatolicku crkvu a time ni rimsku vlast. Pretpotavka je da su ovaj pokret pokrenuli sami zidovi kao protutezu propgandi rimljana. Cak i da su rimljani ubijali i progonili rimokatolike, bar u pocetku, to bi i dalje imalo smisla jer su na taj nacin prikrivali da zapravo podrzavaju tu vjeru. Neka vrsta obrnute psihologije.

Kako reče ursamajor, midraši su bili uobičajen način pisanja priča o vjerskim likovima.
To nije presudna dokaz urote.

No da je bilo podvala, naknadnih prepravljanja, ubacivanja teologije, i bezbroj dsrugih stvari, to ne sumnjam. U religijama je to modus operandi.[/QUOTE]

[Nepoznati]

KeyCode kaže:

Nt je napisan kao satira, izrugivanje zidovima i za to ne bi znalo samo par urotnickih rimljana nego svi rimljani jer su rimljani bili obrazovani i nacitani njima nije bio problem iscitavati skriveni tekst biblije. Oni su znali za cinjenice o vojnickim pohodima i lako su povlacili paralele. Njima je to sve skupa bilo smijesno, zabavno i ponizavajuce za zidove. Osim toga oni su uzivali u svojoj prijevari i bili su jako ponosni na nju do te mjere da su htjeli da se jednoga dana prijevara otkrije kako bi ih buduce generacine slavile kao velike manipulatore i krivotvoritelje religija.

Nt je napisan kao satira, izrugivanje zidovima i za to ne bi znalo samo par urotnickih rimljana nego svi rimljani jer su rimljani bili obrazovani i nacitani njima nije bio problem iscitavati skriveni tekst biblije.

Svi Rimljani su znali da je Novi zavjet prjevara ?

Oni su znali za cinjenice o vojnickim pohodima i lako su povlacili paralele. Njima je to sve skupa bilo smijesno, zabavno i ponizavajuce za zidove. Osim toga oni su uzivali u svojoj prijevari i bili su jako ponosni na nju do te mjere

Samo što židovi uopće nisu prihvatili Novi zavjet, nego možda nešto njihove dijaspore, ali većinom pogani tj. nežidovi, rimski građani.

da su htjeli da se jednoga dana prijevara otkrije kako bi ih buduce generacine slavile kao velike manipulatore i krivotvoritelje religija.

Ali to je smiješno. Svi su Rimljani znali, ali su tajili do jednoga dana kada će to kršćanima/židovima otkrit.

Pa su valjda zaboravili da je to prjevara, i svi se redom pokrstili. lol

Meni se to ne cini glupo, meni se to cini normalno. Ja sam uvjeren da i danasnji svecenici samo glume da vjeruju u boga a zapravo ih interesira novac, moc, kontrola politika. Pa da su danasnji svecenici pravi vjernici onda namisama ne bi nosili pozlacena odijela, pili iz pozlacenih kaleza, gradili skupe komplicirane crkve, branili zenama da vode mise.

Izvini, ali to je vrlo naivno što pričaš. Naravno da većina svećenika vjeruje u Boga, ali vjeruju i da su griješni ljudi. Pa u Njega vjeruje i velika većina vjernika. I što s time. Držati da svećenici svjesno nevjeruju u Boga da bi se obogaćivali i pili i žene tjerali od sebe i oblačili se u zlatne haljine () je poprilična smjehurija od razmišljanja. Kao i ta teza o Isusu = Titu uostalom.

Premda, naravno, NZ jest osmišljen da se ulizuje Rimskoj vlasti kako god okreneš. Ne bi se tako proširili i opstali da nije tako bilo. To su tako smislili grčko-rimski svećenici, jer je bilo korisno za "širenje Božije riječi", i skroz protivno židovskoj vjeri, koju su prezirali. Nisu se trebali pretjerano miješat Flavijevci.

A uostalom, tko će ga znat. Možda je spis Marka potekao iz pera kakvog šaljivčine, pa se stvar otela kontroli.

[Remington]

KeyCode kaže:

U Marku postoji prica o tome kako je kod Gadare Isus istjerao demone iz obsjednutog covjeka, nakon cega su oni usli u svinje koje su se utopile, njih 2000.

U dijelu Rat zidova od Jesephus-a stoji da je Rimski vojskovodja Titus iz Gadare protjerao zidovske pobunjenike pod vodstvom John-a koji su bjezeci u obliznjem selu regrutirali vojnike koji su se na kraju progonjeni rimljanima utopili u vodu a 2200 ih je bilo zarobljeno.

Ove dvije price sadrze nevjerojatnu kolicinu slicnosti te se namece pitanje da li su povezane. Jedna interpretacija je da je prica o Isusu izmisljenja i zapravo u prenesenom znacenju govori o Titus-ovom osvajanju Gadare.

Dakle Isus u ovoj prici zapravo predstavlja Titusa.
Isusovo cuda istjerivanja demona zapravo predstalja Titusovo istjerivanje pobunjenih zidova iz grada/John-a.
I tako dalje.

Hvatanje za slamku, ha?
Toliko se neki trude opovrgnuti jadnog stolarevog posinka koji je ubijen prije nepunih 2000 godina, da je to ravno čudu. Kada bi se bar tolika energija za opovrgavanjem Njega uložila da Ga se nađe...

A što se tiče izgona demona, stvar je dosta jasna samo nitko ne sluša

[KeyCode]

Remington kaže:

Hvatanje za slamku, ha?
Toliko se neki trude opovrgnuti jadnog stolarevog posinka koji je ubijen prije nepunih 2000 godina, da je to ravno čudu. Kada bi se bar tolika energija za opovrgavanjem Njega uložila da Ga se nađe...(

Pa naslo ga se da je izmisljen i u jednom dijelu predstavlja Titusa.

Cini se da nitko nije spreman osvrnuti se i osporiti primarne zakljucke ove teorije a to su slicnosti izmedju prica te za tu slicnost ponuditi neko drugo objasnjenje od Atwilla.

Ovo o cemu smo do sada detaljnije raspravljali su sekundarni zakljucci i njihova argumentacija nije toliko jaka. Tako da ako vam se ovi sekundarni zakljucci ne cine vjerojatnim i cine vam se smijesnim to nije nikakav argument za pobijanje primarnih zakljucaka da je NT alegorija na stvarne dogadjaje bez obzira tko ga je napisao i sa kojim razlogom.

[KeyCode]

Nepoznati kaže:

je poprilična smjehurija od razmišljanja. Kao i ta teza o Isusu = Titu uostalom..

Oprosti ali zvucis kao svecenik jer iznosis zakljucak a ne navodis argumente koji ga podupiru i ocekujes da ljudi slijepo vjeruju.
Ako mislis da je smijesno mozes dati neke argumente?
Ako mislis da je Atwill krivo protumacio slicnosti u pricama mozes li navesti u cemu mislis da je pogrijesio i kako bi se one mogle drugacije protumaciti?

Atwill je uocio slicnosti i na osnovi njih izveo zakljucak.
On dakle prezentira i argumente i zakljucak.
Onaj tko zeli osporiti zakljucak moze to ucinit osporavanjem argumenata ili procesa zakljucivanja.

[KeyCode]

Nepoznati kaže:

Izvini, ali to je vrlo naivno što pričaš. Naravno da većina svećenika vjeruje u Boga, ali vjeruju i da su griješni ljudi. Pa u Njega vjeruje i velika većina vjernika. I što s time. Držati da svećenici svjesno nevjeruju u Boga da bi se obogaćivali i pili i žene tjerali od sebe i oblačili se u zlatne haljine () je poprilična smjehurija od razmišljanja. Kao i ta teza o Isusu = Titu uostalom.

Pa to ti je slicno kao i sa politikom. Politicari stalno pricaju kako zivimo u demokraciji, kako je to vladavina naroda i velika vecina ljudi u to vjeruje i izlaze na izbore i misle da time sto daju svoj glas o necem odlucuju. Politicari jako dobro znaju da ovo nije demokaracija, da narod nemam apsoultno nikakva prava i da apsolutno o nicemu ne odlucuju. Isbori sluze samo da se stvori privid dao necemu odlucuju. Tko god dodje na vlast isto se ponasa i uijek suprotno interesu svog birackog tijela. Primjer je i amerika. Narod ima pravo odabrati jednu pd dvije lutke a oni koji upravljaju lutkama se ne mijenjaju. Politika kao i religija je samo jedna velika predstava kako bi bogati ostali na vlasti kontrolirajuci ostale. Tako je bilo u Rimsko doba a tako je danas. Da politcari stvarno zele da mi zivimo u demokraciji onda bi dopustili gradjanima da direktno glasaju i predlazu zakone preko interneta. Nitko od gradjana ne moze oredlagati zakone niti glasovati za njih a ploticari nikada ne ispunjavaju obecanja pa je potpuno svjedno iz kojih razloga se glasuje za neku stranku.

[Nepoznati]

KeyCode kaže:

Politicari jako dobro znaju da ovo nije demokaracija, da narod nemam apsoultno nikakva prava i da apsolutno o nicemu ne odlucuju. Isbori sluze samo da se stvori privid dao necemu odlucuju.

Pretjeruješ.

[KeyCode]

Nepoznati kaže:

Pretjeruješ.

Moze argument, primjer iz kojeg se vidi da gradjani imaju utjecaj na nesto?

Stvarno, znaci nevjerojatni dug koji su nagomilale Amerika, Grcka, Italija, Spanjolska, Irska i ostale to je bila demokratska odluka njihovih gradjana?
A ne posljedica da su politicair radili sto god su htjeli.
Politicari su jedini koji mogu uzeti kredit na tudje ime pod izgovorom da ga uzimjau za drzavu a moraju ga otplacivati gradjani.

Nitko se jos niti jednom recenicom nije osvrnuo (argumentirano) na slicnosti izmedju NT i Titusovih osvjanja a sto je bila poanta ovog threada. Nitko nije ponudio neko drugo objasnjenje za slicnosti ili opovrgnuo postojanje slicnosti.
Jel to znaci da se svi slazu sa tom teorijom.

[KeyCode]

Jucer je upravo dovrsen dokumentarac koji govori o ovoj teoriji a trailer se moze pogledati ovdje

[Nepoznati]

KeyCode kaže:

Jucer je upravo dovrsen dokumentarac koji govori o ovoj teoriji a trailer se moze pogledati ovdje

Propagandistički intoniran trailer, bez ičega konkretnog, na način Zeitgeist sektaške krparije teorija zavjera. Samo se jednostrano sugeriraju svoje ideje i navode "šokantne sličice".

Dakle od filma očekujem isto. Navlačenje najčudnijih teorija i navođenje svega samo u prilog tome, a ništa kontra.

Cak i da su rimljani ubijali i progonili rimokatolike, bar u pocetku, to bi i dalje imalo smisla jer su na taj nacin prikrivali da zapravo podrzavaju tu vjeru. Neka vrsta obrnute psihologije.

To je neka vrsta obrnute logike. lol

Rimljani su progonili svoje građane kršćane (većinom nežidove), zato da se ne dozna da podržavaju tu vjeru i da su je izmislili kako bi potkopali židove?

Prije si rekao da su svi Rimljani vrlo dobro znali da je priča o Isusu zapravo priča o Titu i njegovim vojnim pohodima. To je vrlo neuvjerljiva teorija zavjere. "Svi znaju, ali svi šute i nitko ne zna. Fantastična tajnovitost?"

Koji konkretni povijesni dokazi bi to mogli potvrdit, osim mašte u autorovoj glavi?
Ima li zabilježenih likova koji su o tome pisali, ili je to tek autoru palo na pamet?

Osim toga oni su uzivali u svojoj prijevari i bili su jako ponosni na nju do te mjere da su htjeli da se jednoga dana prijevara otkrije kako bi ih buduce generacine slavile kao velike manipulatore i krivotvoritelje religija.

Ne djeluje pretjerano uvjerljivo.

Ovo o cemu smo do sada detaljnije raspravljali su sekundarni zakljucci i njihova argumentacija nije toliko jaka.

OK. Treba odvojiti jedno od drugoga.

Sekundarni zaključci su da se kršćasntvo uopće nije širilo među židovima, nego među rimskim građanima. Jest da se i njih s time pripitomilo, ali državne religije to uglavnom i čine. Kako za dobro tako i za "zlo".

Možda bi ta teorija mogla proći kao neuspjeli pokušaj stvaranja anti-mesijanskog pokreta među židovima.
Na kraju je ipak ispalo da je taj pokret nanio židovskom narodu silna zla u povijesti, goleme genocide.

Cini se da nitko nije spreman osvrnuti se i osporiti primarne zakljucke ove teorije a to su slicnosti izmedju prica te za tu slicnost ponuditi neko drugo objasnjenje od Atwilla.

Tako da ako vam se ovi sekundarni zakljucci ne cine vjerojatnim i cine vam se smijesnim to nije nikakav argument za pobijanje primarnih zakljucaka da je NT alegorija na stvarne dogadjaje bez obzira tko ga je napisao i sa kojim razlogom.

Nije nemoguće. Recimo da su to imali na umu, ali im se totalno izjalovilo, jer židovi uopće nisu marili za Isusa, evanđelja niti kršćanstvo. To je odmah bila odvojena grčka sekta, koja ništa nije imala sa židovstvom. Helenizirani židovi, pak, nisu marili za mesijanske pobune...

No kasnije, kako vidimo, kršćanstvo je zaista postalo dominantno i postalo velik neprijatelj židovstvu.

Ali projiciramo li kasniji uspjeh uspješnosti kršćanstva kao religije, uroti Flavijevaca?

Dakle Atwill je možda u pravu glede motivacije nekakvog grka Marka koji je prvi napisao storiju o Isusu. Da se potkopa mesijanski pokret u židova. A možda je isti to napisao iz nekog sasvim drugog literarno-religijskog razloga. Ili je napisao nešto, pa su neki to prepravili.

Ideja da je Josip Flavije stvarno napisao ono o Isusu mi je neuvjerljiva, jer nitko to od kršćana nije zabilježio prije Euzebija.

***

Meni na um pada par drugačijih tumačenja gadarenskih svinja. To je očigledno mitologiziranje ili čisti mit ili skrivena poruka.

Isus ga nato upita: "Kako ti je ime?" Kaže mu: "Legija mi je ime! Ima nas mnogo!" (10) I uporno zaklinjaše Isusa da ih ne istjera iz onoga kraja. (11) A ondje je pod brdom paslo veliko krdo svinja. (12) Zaklinjahu ga dakle: "Pošalji nas u ove svinje da u njih uđemo!" (13) I on im dopusti. Tada iziđoše nečisti duhovi i uđoše u svinje. I krdo od oko dvije tisuće jurnu niz obronak u more i podavi se u moru.

1.) Religijsko preuveličavanje. Mogao je neki egzorcist-propovjednik "razgovarati s demonima", utjerati ih u par svinja, i podaviti te svinje. Tradicija bi to lažno uveličala do 2000 svinja.

2.) Ako je Isus stvrno bio židovski mesijanski pobunjenik, to je mogla biti skrivena poruka istomišljenicima, u smislu: podavit ćemo rimsku legiju ko nečiste svinje. Poslije su to Grci izokrenuli, i Rimljane prikazali kao dobrice, a židove kao sotonine sluge.

Pričom o "čudu" maskirana je sprdnja s Rimljanima (legija je rimska vojna formacija) i poziv na istjerivanje "svinja iz onoga kraja u more" tj. poganskog Dekapolisa (gdje su nežidovi - Rimljani - jeli svinjetinu). Židovi toga doba su mogli lako prepoznati o čemu je riječ. Legija se sastoji od 6000 vojnika, ali manje jedinice (2000) su bile stacionirane u Siriji, koja je obuhvaćala Judeju. Jedna takva jedinica je imala za svoj simbol vepra. Oko vremena Židovskog rata, ova legija se stalno prebacila u Jeruzalem sa svojim logorom na mjestu Gornjeg grada, gdje je prije bila Herodova palača. Fretensis legija je mogla biti u Judeji prije toga — čak 20. god. naše ere! Gadarenske (gerazenske) svinje bi mogle doslovce označavati tu legiju.

3.) Ako je sve fikcija, netko nazvan Marko, od kojega su onda Grci prepisivali, a Matej posebno uređivao kako bi ispravio dijelove koji pokazuju neznanje o židovskoj vjeri - taj Marko je mogao posezati za raznim pričanjima, Flavijevim spisima itd. i sastaviti priču o patničkom mesiji, pa su onda neki to pretočili u religiju, pogrešno shvativši što je pisac htio reći.


Kako god, ali poraženi židovi i raseljeni posvuda po carstvu, nisu više predstavljali prijetnju pobune koja je stalno postojala u tadašnjem Izraelu.

Zašto bi, dakle Titus pustio to čudovište od Frankenstein sekte Isuso_Titusa_Boga da se širi upravo među onima koje nije ciljao - rimskim građanima nezainteresiranim za mesijanske židovske pobune?

***

NO, znajući zaraznost memova tipa Zeitgeist i današnjih anti-establišment ideja, kojima jako paše da su "moćnici" nešto smislili, pa je narod popušio, Atwillova ideja će sigurno brzo steći kultni status.

[KeyCode]

Nepoznati kaže:

Prije si rekao da su svi Rimljani vrlo dobro znali da je priča o Isusu zapravo priča o Titu i njegovim vojnim pohodima. To je vrlo neuvjerljiva teorija zavjere. "Svi znaju, ali svi šute i nitko ne zna. Fantastična tajnovitost?"

Ne znam sto si tocno mislio pod: "Svi znaju i nitko ne zna"
Ova prica trebala je pripitomiti robove i pokorene narode.
Dakle Rimljani vladari su znali, robovi i pokoreni narodi nisu znali.

Nepoznati kaže:

Koji konkretni povijesni dokazi bi to mogli potvrdit, osim mašte u autorovoj glavi?
Ima li zabilježenih likova koji su o tome pisali, ili je to tek autoru palo na pamet?

Niti jedan. Zato i cijelo vrijeme govorim da se tu radi o sekundarnim pretpostavkama koje pokusavaju dati cijelovitu sliku primarnim zakljuccima.

Nepoznati kaže:

Meni na um pada par drugačijih tumačenja gadarenskih svinja. To je očigledno mitologiziranje ili čisti mit ili skrivena poruka.
[INDENT]Isus ga nato upita: "Kako ti je ime?" Kaže mu: "Legija mi je ime! Ima nas mnogo!" (10) I uporno zaklinjaše Isusa da ih ne istjera iz onoga kraja. (11) A ondje je pod brdom paslo veliko krdo svinja. (12) Zaklinjahu ga dakle: "Pošalji nas u ove svinje da u njih uđemo!" (13) I on im dopusti. Tada iziđoše nečisti duhovi i uđoše u svinje. I krdo od oko dvije tisuće jurnu niz obronak u more i podavi se u moru.

Nepoznati kaže:

1.) Religijsko preuveličavanje. Mogao je neki egzorcist-propovjednik "razgovarati s demonima", utjerati ih u par svinja, i podaviti te svinje. Tradicija bi to lažno uveličala do 2000 svinja.

Ovaj argument je argument tipa da se radi o slucajnosti. Da je netko napisao pricu potpuno nesvjestan sto se dogadjalo oko Gadare kad ju je Titus osvojio.
Naravno da je moguce da je netko nekada napisao neku pricu u kojoj se zbog preuvelicivanja broj svinja na kraju popeo na 2000 iako se radi o nerealno velikom broju svinja za jedno stado. Medjutim 2000 je samo jedna od niza paralela izmedju prica. Svi ostali elementi price, ukolio je prica stvarana odvojeno, su mogli imati beskonacan broj drugacijih elemenata. Isus je mogao razgovarati sa dva ili vise ljudi opsjednutih demonima. Demoni su nakon izlaska mogli nestati, otici u nebo, oticiu pustinju, pretvoriti se u krave i nastaviti pasti travu. Svinje, umjesto da se utope, su se mogle medjusobno poubijati, ljudi su ih mogli priklati, mogli su dobiti krila i odletjeti preko planine. Sto vise ovakvih alternativa smislimo za pojedine dogadjaje to se sve manje cini vjerojatnijm da se radi o slucajnim paralelama.

Nepoznati kaže:

2.) Ako je Isus stvrno bio židovski mesijanski pobunjenik, to je mogla biti skrivena poruka istomišljenicima, u smislu: podavit ćemo rimsku legiju ko nečiste svinje. Poslije su to Grci izokrenuli, i Rimljane prikazali kao dobrice, a židove kao sotonine sluge.

Pričom o "čudu" maskirana je sprdnja s Rimljanima (legija je rimska vojna formacija) i poziv na istjerivanje "svinja iz onoga kraja u more" tj. poganskog Dekapolisa (gdje su nežidovi - Rimljani - jeli svinjetinu). Židovi toga doba su mogli lako prepoznati o čemu je riječ. Legija se sastoji od 6000 vojnika, ali manje jedinice (2000) su bile stacionirane u Siriji, koja je obuhvaćala Judeju. Jedna takva jedinica je imala za svoj simbol vepra. Oko vremena Židovskog rata, ova legija se stalno prebacila u Jeruzalem sa svojim logorom na mjestu Gornjeg grada, gdje je prije bila Herodova palača. Fretensis legija je mogla biti u Judeji prije toga — čak 20. god. naše ere! Gadarenske (gerazenske) svinje bi mogle doslovce označavati tu legiju.

Mislis u smislu da isus nie postojao nego je netko izmislio ovu pricu da zaprijeti rimljanima? Dakle ovaj argument bi bio da se slazes da je isus izmisljen ali da ga nisu izmislili rimljani vec zidovi? Ali da template za pricu nije bio Titus. Ako se prica ne bazira na Titusu zasto nisu priklali svinje, da li ima neki razlog zasto su ih podavili u moru? Zasto se radnja odvija kod Gadare a ne negdje drugdje? Zasto je ova prica druga u nizu isusovih cuda a ne prva ili deseta? Ova prica opisuje drugo isusovo cudo ali ujedno i drugi vojnicki uspjeh Titusa. Naravno da je moguce da imamo price koje imaju odredjeni broj slucajnih slicnosti ali ovdje je broj slicnosti ogroman, price lokacijski i sadrzajno slijede u istom nizu. I kada covjek pocne razmisljati o beskonacnom broju alternativa za svaki pojedini dogadja unutar price dodje do toga da se moglo napraviti beskonacno razlicitih prica. Dakle mislim da nije dovoljno odabrati jednu slicnost u pricama i zakljuciti da je mogla biti slucajna, jer je to stvarno moguce. Ovdje treba gledati sve slicnosti koje se pojavljuju u prici i pokusati naci opravdanje za sve njih da su bas takve osim da se radi o slucajnosti.

Nepoznati kaže:

3.) Ako je sve fikcija, netko nazvan Marko, od kojega su onda Grci prepisivali, a Matej posebno uređivao kako bi ispravio dijelove koji pokazuju neznanje o židovskoj vjeri - taj Marko je mogao posezati za raznim pričanjima, Flavijevim spisima itd. i sastaviti priču o patničkom mesiji, pa su onda neki to pretočili u religiju, pogrešno shvativši što je pisac htio reći.

Ovaj argument je sasvim u redu. Ovim argumentom pokazujes da se dakle slazes sa osnovnim zakljuckom Atwilla da su NT dogadjai i likovi izmisljeni te da su bazirani na stvarnim dogadjajima iz Titusove kampanje. Medjutim ne slazes se da su autori Rimljani. To je i moj stav. Jako sam uvjeren na temelju argumenata da je NT izmisljen i temeljen na Titusu a smatram da su argumenti tko i zasto ga je izmislio manje cvrsti iako i oni meni djeluju uvjerljivo i zbog raznih drugih otkrica u okviru Piso teorije ali to nije bila poanta ovog threada.

[EliEliLama]

Samo Atwill je previdio činjenicu da netko tko je jako bio u 1st utjecajan pa i predkazao samomom Vespazijanu da će biti Emperator i sam Emperator mu na na kraju zahvaljuje za Jeruzalem njemu i kaže da on postaje figurativno njegov zarobljenik aka dužnik.
Tko je ta persona koja je imala tako strahovite ustjecaje na Rimske Emperatore.
Koga je poraganjao Neron i Dominicijan??
Tko je izveden pred Rimski senat pod optužbom da potiče ljude da ga bogom nazivaju??

Imat sve dostuono googlajte

[Nepoznati]

KeyCode kaže:

Ne znam sto si tocno mislio pod: "Svi znaju i nitko ne zna"

U smislu da si rekao da je svim Rimljanima poznato na što aludira NZ, ali nitko nije o tome ništa zabilježio,pa je ostala tajna do danas.

Ova prica trebala je pripitomiti robove i pokorene narode.

Novi zavjet je to svakako učinio: "Robovi, budite poslušni kada vas biju!"

Dakle Rimljani vladari su znali, robovi i pokoreni narodi nisu znali.

Ne samo vladari. Nego i vojnici itd.

Niti jedan. Zato i cijelo vrijeme govorim da se tu radi o sekundarnim pretpostavkama koje pokusavaju dati cijelovitu sliku primarnim zakljuccima.

OK.

Mislis u smislu da isus nie postojao nego je netko izmislio ovu pricu da zaprijeti rimljanima?

Ili da jest postojao kao pobunjenik Mesija-propovjednik. I da su njegovi svojevremeno širili priče u zagonetkama, jer nisu smjeli javno izreć da je on Mesija, dok ne sakupe narod i povedu ustanak. No ustanak se izjalovio.

Ako se prica ne bazira na Titusu zasto nisu priklali svinje, da li ima neki razlog zasto su ih podavili u moru?

Židovi nisu smjeli niti dotaknut svinju - to im je nečista životinja, a pogane je Isus uspoređivao sa psima. Moguće i da su židovi smislili tu priču kao reakciju na davljenje svojih poraženih pobunjenika - da će ih Mesija Krist osvetiti.

Ovaj argument je sasvim u redu. Ovim argumentom pokazujes da se dakle slazes sa osnovnim zakljuckom Atwilla da su NT dogadjai i likovi izmisljeni te da su bazirani na stvarnim dogadjajima iz Titusove kampanje.

Ne znam za Titove kampanje. Možeš li pojasniti bolje o tim paralelama (osim podavljenih svinja)?

Na primjer, pročitao sam da je jednom Tito bio u Getsemanskom vrtu bez naoružanja, pa autor kaže da je to opisano kao onaj goli mladić koji pobježe kad su Isusa uhitili. Zvuči mi prenategnuto kao paralela.

Medjutim ne slazes se da su autori Rimljani.

Rimljani/Grci, to je slično u to doba. Držim da je spis svakako protužidovski osmišljen ako ne sasvim izmišljen.

Jako sam uvjeren na temelju argumenata da je NT izmisljen i temeljen na Titusu a smatram da su argumenti tko i zasto ga je izmislio manje cvrsti iako i oni meni djeluju uvjerljivo i zbog raznih drugih otkrica u okviru Piso teorije ali to nije bila poanta ovog threada.

Recimo ako gledamo u stari zavjet, golemo mnoštvo detalja oko Isusa nalazimo upravo tamo. Iz "proročanstava" o Mesiji crpili su se podaci o Isusu.

Zasto se radnja odvija kod Gadare a ne negdje drugdje? Zasto je ova prica druga u nizu isusovih cuda a ne prva ili deseta? Ova prica opisuje drugo isusovo cudo ali ujedno i drugi vojnicki uspjeh Titusa. Naravno da je moguce da imamo price koje imaju odredjeni broj slucajnih slicnosti ali ovdje je broj slicnosti ogroman, price lokacijski i sadrzajno slijede u istom nizu. I kada covjek pocne razmisljati o beskonacnom broju alternativa za svaki pojedini dogadja unutar price dodje do toga da se moglo napraviti beskonacno razlicitih prica. Dakle mislim da nije dovoljno odabrati jednu slicnost u pricama i zakljuciti da je mogla biti slucajna, jer je to stvarno moguce. Ovdje treba gledati sve slicnosti koje se pojavljuju u prici i pokusati naci opravdanje za sve njih da su bas takve osim da se radi o slucajnosti.

Moguće. No za to bi bilo potrebno načiniti precizan pregled. I na osnovu čega točno je autor našao tako "frapantne slijedove podudaranja". Ne znam, jer iz mase materijala se uvijek može nešto dokazivati i navlačiti svoje teorije.

[KeyCode]

Nepoznati kaže:

Ne znam za Titove kampanje. Možeš li pojasniti bolje o tim paralelama (osim podavljenih svinja)?

Jesi bacio pogleda na paralele kao sto su oznacene na:
Fisherman
Gadara

Atwill je izdao novu verziju knjige u kojoj navodi ukupno 50 takvih slicnih prica ali to jos nisam stigao prouciti:Slicnosti

[Nepoznati]

KeyCode kaže:

Jesi bacio pogleda na paralele kao sto su oznacene na:
Fisherman
Gadara

Atwill je izdao novu verziju knjige u kojoj navodi ukupno 50 takvih slicnih prica ali to jos nisam stigao prouciti:Slicnosti

Ovako poredano djeluje uvjerljivije, ali treba imati u vidu da su paralele uzimane iz golemog korpusa Flavijevih spisa raznoraznih događanja i uspoređivane sa SVIM evanđeljima u đuture. Nedovoljno za konačan dokaz, ali zanimljivo kao hipoteza. Možda se jednog dana otkrije nešto povijesno bitno, što bi moglo potkrijepiti tu teoriju.

Humor

Tito je židove u Jeruzalemu gađao kamenjem iz katapulta. Kamenje je bilo bijelo, pa su branitelji vikali s kula : "Ide kameeeen!" I tako upozoravali na opasnost. Na to se Tito dosjetio, pa je kamenje obojao u crno. Na hebrejskom postoji sličnost riječi kamen i sin “ben” i “eben”. Flavije je načinio lapsus u tekstu, pa je napisao umjesto "Ide kameeeen!" - "Ide siiiiin!" Hmmm. Freudova omaška?

Autor misli da je fraza: I kamenje će govoriti - kod trijumfalnog ulaska Isusa (Tita) u Jeruzalem, zapravo fijukanje kamenja iz katapulta.


***

http://www.ivoronline.com/Stuff/Bibl...0Fisherman.php

Ovo s ribarima ljudi i davljenjem židovske flote na Genezaretskom jezeru mi je ipak prenategnuto.

5.) Ovo je dobro:

“. . . they must build a wall round about the whole city; which was, he thought, the only way to prevent the Jews from coming out any way,” Wars of the Jews, 5, 12, 499-501

Isusovo proročanstvo je očigledno naknadno upisano kao ispunjeno. Tito je stvarno okružio Jeruzalem zidom.

(40) On odgovori: "Kažem vam, ako ovi ušute, kamenje će vikati!"
Isus plače nad Jeruzalemom
(41) Kad se približi i ugleda grad, zaplaka nad njim (42) govoreći: "O kad bi i ti u ovaj dan spoznao što je za tvoj mir! (43) Ali sada je sakriveno tvojim očima. Doći će dani na tebe kad će te neprijatelji tvoji opkoliti opkopom, okružit će te i pritijesniti odasvud. (44) Smrskat će o zemlju tebe i djecu tvoju u tebi. I neće ostaviti u tebi ni kamena na kamenu zbog toga što nisi upoznao časa svoga pohođenja."

Tih "7 najfrapantnijih paralela s NZ" + Gadarenske svinje, osobno mislim da je ipak preslabo za definitivan zaključak, ali ne može se niti zanemariti.

Dobar trailer:

http://www.youtube.com/watch?v=WGdRDLRZaoo

[KeyCode]

Nepoznati kaže:

Ovako poredano djeluje uvjerljivije, ali treba imati u vidu da su paralele uzimane iz golemog korpusa Flavijevih spisa raznoraznih događanja i uspoređivane sa SVIM evanđeljima u đuture. Nedovoljno za konačan dokaz, ali zanimljivo kao hipoteza.

Ako sam te dobro shvatio pretpostavljas da NT ima price A,B,C,D,E,... a dijelo rat zidova price 1,2,3,4,5,6,... pa je netko uocio da se mogu povuci paralele izmedju A5, B1, C4, ...
Medjutim uoceno je da su paralele zapravo izmedju A1,B2,C3 tj. da price medju kojima se povlace paralele slijede u istom nizu.
Pa je tako prica o ribarima pocetak Isusovih pustolovina i njegovo prvo cudo a istovremeno se povlaci paralela sa pocetkom Titusove kampanje i njegova prva bitka.
Isto tako prica o Gadari predstavlja drugo Isusovo cudo a paralela se povlaci sa drugom Titusovom bitkom.
Dakle kada bi bilo kako si pretpostavio onda bi ova teorija bilo puno manje uvjerljica ali se i dalje slicnosti ne bi mogle samo tako zanemariti.

Nepoznati kaže:

Tih "7 najfrapantnijih paralela s NZ" + Gadarenske svinje, osobno mislim da je ipak preslabo za definitivan zaključak, ali ne može se niti zanemariti.

Na kojih 7 paralela mislis?

[KeyCode]

Ako ti se da mozes jos pogledati i:Shakespear
Prema ovoj teoriji Shakespear je zapravo bila zena Amelia Bassano Lanier.
Ona je bila u ljubavnoj vezi sa Christopher Marlowe koji je ubijen pod optuzbom hereze taman prije nego je uspio objaviti svoje dijelo za koje se pretpostavlja da bi prokazalo NT kao kreaciju Rimljana. Kao odgovor na njegovu smrt 1953 ona je pod pseudonimom pocela objavljivati dijela u koje je ubacivala dijelove onoga sto je Marlow otkrio ali u prenesenom znacenju kako bi izbjegla istu sudbinu.
Ovdje se navode argumenti na kojima je bazirana pretpostavka da je upravo ona Shakepsear: Argumenti
Ova teorija je poznata pod imenom Atwill/Hudson teorija a Atwillova otkrica u knjizi Casears Messiah omogucila su im da oddesifriraju razne ulomke iz Shalespearovih dijela za koja se do sada nije znalo sto znace.

[EliEliLama]

Nije ništa novo da pod krinkom nečega da se plasira svoja ideja.
Ta tehnika je poznata odvajkada.

Čak i Protestanti optužuju da je rimokatoličko kršćanstvo proizvod Simona Magusa koji je pod krinkom Isusa sina stolara Židova svoju personu promovirao tj svoj nauk umotan u nešto što je bilo pod drugom formom toga vremena.
Ta optužba nije neutemeljena jer u Klementovim prepoznavanjima Petar optužuje njega (Simona) da promovira novi nauk spasenja koji navodno ima svrhu za obožavanje njega kao boga(Simona).
Simon je promovirao ideju da je spasenje po milosti a ne po djelima koja je identična Paulovoj ideji.
Ebijoniti u to rano doba su povezivali Simona s Paulom.
Dakle ideja da se promovira jedno pod maskom nečeg drugoga nije novo.

[KeyCode]

EliEliLama kaže:

Nije ništa novo da pod krinkom nečega da se plasira svoja ideja.
Ta tehnika je poznata odvajkada.

Čak i Protestanti optužuju da je rimokatoličko kršćanstvo proizvod Simona Magusa koji je pod krinkom Isusa sina stolara Židova svoju personu promovirao tj svoj nauk umotan u nešto što je bilo pod drugom formom toga vremena.
Ta optužba nije neutemeljena jer u Klementovim prepoznavanjima Petar optužuje njega (Simona) da promovira novi nauk spasenja koji navodno ima svrhu za obožavanje njega kao boga(Simona).
Simon je promovirao ideju da je spasenje po milosti a ne po djelima koja je identična Paulovoj ideji.
Ebijoniti u to rano doba su povezivali Simona s Paulom.
Dakle ideja da se promovira jedno pod maskom nečeg drugoga nije novo.

Ovo je puno novih informacija za mene. Morat cu to malo proguglati.

[Nepoznati]

KeyCode kaže:

Pa je tako prica o ribarima pocetak Isusovih pustolovina i njegovo prvo cudo a istovremeno se povlaci paralela sa pocetkom Titusove kampanje i njegova prva bitka.

Isto tako prica o Gadari predstavlja drugo Isusovo cudo a paralela se povlaci sa drugom Titusovom bitkom.

Drugo?
A što je s Markovim čudesima Isusovim: 1 Petrova punica izliječena, 2 gubavac izliječen, 3 paralitičar izliječen, 4 vode smirene, 5 usahla ruka izliječena 6 svinje podavljene?

OK. Možda se može uzeti da je "pravo čudo" smirivanje voda, tako da kod Marka, (i Mateja koji je korigirao tj. judizirao Marka) imamo svinje kao drugo čudo. pa bismo mogli preskočiti Isusova iscjeljivanja bolesnika.
kod Luke isto.
Ivan spominje "vino u vodu", ali ne i svinje.

Postavlja se i pitanje brojnih apokrifa ... tek kasnije crkvenjaci Grci biraju 4 iz gomile literature.

Veliko pitanje su i "Pavlove poslanice", kada se o Isusu još ništa konkretno ne zna...

U tim vremenima je postojala poprilična zbrka oko kršćanima-nalik sekti. Ne bi bilo čudo da je netko uvalio kukavičje jaje u obliku spisa prikladnih za nečije interese.

Dakle kada bi bilo kako si pretpostavio onda bi ova teorija bilo puno manje uvjerljica ali se i dalje slicnosti ne bi mogle samo tako zanemariti.

Na kojih 7 paralela mislis?

Onih 7 točaka s tvog linka.

http://caesarsmessiah.com/blog/2011/...view/#more-100