Isus kao Titus - Prica o Gadari

[KeyCode]

Nepoznati kaže:

Drugo?
A što je s Markovim čudesima Isusovim: 1 Petrova punica izliječena, 2 gubavac izliječen, 3 paralitičar izliječen, 4 vode smirene, 5 usahla ruka izliječena 6 svinje podavljene?

Ma ne imate pravo. Za sada sam se bio koncentrirao na ove dvije price pa nisam provjeravao sve Atwillove navode. Dakle postoji mogucnost da price koje predstavljaju paralele slijede u istom nizu u oba dijela ali da izmedju njih ima dodatnih umetaka. A i price u Matthew, Mark i Luke su slicene ali ima razlika. Tako u nekom od njih prica o Gadari zapravo sadrzi elemente osvajanja Jeruzalema dakle necega sto se dogodilo tek kasnije.

Nepoznati kaže:

Onih 7 točaka s tvog linka.

Aha, njih nisam ni pogledao. Mislio sam ih kasnije detaljnije proci. Bio sam pre vise zauzet trazenjem odgovora na vasa pitanja.

Za mene je ova rasprava bila korisna.
Zakljucak je da ne mogu ocekivati od ljudi da na osnovu samo dvije price povjeruju u teoriju pa mi sada slijedi detaljnije obraditi dodatne price, mozda ovih sedam koji se nalaze na linku.
Postavili ste i neka pitanja za koja bih volio izraditi detaljniju argumentaciju tipa razlog kreiranja Gospela, zasto je pisano na grckom (iako je to objasnjeno u knjizi ali sam u medjuvremenu zaboravio)

[Nepoznati]

KeyCode kaže:

Za mene je ova rasprava bila korisna.
Zakljucak je da ne mogu ocekivati od ljudi da na osnovu samo dvije price povjeruju u teoriju pa mi sada slijedi detaljnije obraditi dodatne price, mozda ovih sedam koji se nalaze na linku.

Ideja je svakako interesantna, i možda ima veliku perspektivu, a nije samo paraleloidiotizam.

Slažem se da je Novi zavjet kompletno protu-židovski. Povijesno klimav, likovi sumnjivi, opisi kontradiktorni...

Onaj koji je to pisao sigurno je na umu imao židovomržnju ("Krv na nas i djecu našu!" Sotonina sinagoga, Otac vam je Đavao! Ubijali ste sve svoje proroke!"). Tko bi to mogao ako ne njihovi neprijatelji, s kojima su bili u ratu u to doba. Uzeli su dakle židovsku literaturu i na osnovu nje napravili svoju inačicu.

Kršćani se zaklinju da su im korjeni u židovskoj vjeri, ali to nikako ne štima. Naprosto je smiješno.
Lik kao Bog nikada nije mogao biti među židovima, kao niti kršćani vjernici. Sve je to nastalo izvan Izraela, samo je pitanje tko i kako.

Postavili ste i neka pitanja za koja bih volio izraditi detaljniju argumentaciju tipa razlog kreiranja Gospela, zasto je pisano na grckom (iako je to objasnjeno u knjizi ali sam u medjuvremenu zaboravio)

Da. Sve je na grčkom. Svi apokrifi.
Neki pokušavaju ukazati na hebrejske originale, ali njih nema. Samo neke sličnosti, koje se mogu objasniti imitiranjem.

Sa NZ Isusom su očigledno hahari iz Galileje koji govore aramejski, spremni za Vođu u tamnicu i u smrt, kao i spaliti kakvo selo na putu.

Prvo se Isus kreira tipološki kao Mojsije, kasnije im Uskrsli Isus kaže da su sve totalno krivo shvatili (lol), da Mesija nikad nije došao voditi židove u rat (ma jok), nego da trpe i šute, i da je vlast od Boga.

Djeluje mi kao prerada priče o židovskom mesiji - u ljubitelja Rimskog carstva.

[KeyCode]

Nepoznati kaže:

Djeluje mi kao prerada priče o židovskom mesiji - u ljubitelja Rimskog carstva.

Sto je upravo ono sto Atwill tvrdi da su Rimljani pokusali uvjeriti zidove da njihov Mesija kojeg cekaju nije militaristicki vec pacifisticki.

Atwillu sam postavio pitanje razlog kreiranja Gospela te je dolje moje pitanje i njegov odgovor.

KeyCode says:
December 10, 2011 at 5:50 am
Could you give short, clear point by point explanation why were Gospels created?
There is some confusion that gospels were created to replace militaristic Messianic movement but in your interview you say that Jews were never intended to believe in Gospels as they are attacked in the Gospels them self.
Also if Jews were not supposed to believe in Gospels and accept Jesus, then how would Romans achieve that Jews worship Titus by worshiping Jesus.
I am little confused on these matters?

Reply
admin says:
December 10, 2011 at 12:15 pm
The Gospels were intended to make the missionary activity of the real messianic movement more difficult and to promote the development of Roman Christianity. They were not designed to convert Jewish zealots who would have never fallen for such an obvious ruse. Bear in mind that the Romans had been trying to gain control over the messianic lineage for generations with their Herodian/Maccabee breeding efforts and the zealots would have been therefore highly skeptical of Greek literature describing a pro-Roman messiah.

The Jesus/Titus typology was developed purely for vanity.

Joe

[Nepoznati]

KeyCode kaže:

Sto je upravo ono sto Atwill tvrdi da su Rimljani pokusali uvjeriti zidove da njihov Mesija kojeg cekaju nije militaristicki vec pacifisticki.

Atwillu sam postavio pitanje razlog kreiranja Gospela te je dolje moje pitanje i njegov odgovor.

KeyCode says:
December 10, 2011 at 5:50 am
Could you give short, clear point by point explanation why were Gospels created?
There is some confusion that gospels were created to replace militaristic Messianic movement but in your interview you say that Jews were never intended to believe in Gospels as they are attacked in the Gospels them self.
Also if Jews were not supposed to believe in Gospels and accept Jesus, then how would Romans achieve that Jews worship Titus by worshiping Jesus.
I am little confused on these matters?

Reply
admin says:
December 10, 2011 at 12:15 pm
The Gospels were intended to make the missionary activity of the real messianic movement more difficult and to promote the development of Roman Christianity. They were not designed to convert Jewish zealots who would have never fallen for such an obvious ruse. Bear in mind that the Romans had been trying to gain control over the messianic lineage for generations with their Herodian/Maccabee breeding efforts and the zealots would have been therefore highly skeptical of Greek literature describing a pro-Roman messiah.

The Jesus/Titus typology was developed purely for vanity.

Joe

E sad je sve jasnije.

To rješava i problem grčkog - naime zeloti/pravi židovi ionako ne bi pali na trik s Isuso_Bogom, ali tu religiju su prihvatili pogani (nežidovi) Rimskog carstva, izvan Izraela, a možda i pokoji helenizirani/polu/neobaviješteni židovi.
Vrlo rano su ti kršćani (pavlinisti) žestoko napadali židove, jer je u samim njihovim spisima bila propagirana židovomržnja/ubojstvo Božjega Sina/raskid ugovora s Jahveom i "potpisivanje Novoga zavjeta".

Čak Bogo_Isus osobno je spočitavao židovima da ne razumiju svoje spise i ne prepoznaju Njega, pa ih nazivao najgorim imenima. Vjernici, koji su to čitali, nastavili su istu litaniju. Nije im palo na pamet da se radi o teološkom triku. Čitajući židovsku apologetiku na kršćanske nasrtaje, odmah sam uočio kako im je kršćanska teologija iz NZ skroz smiješna, krivo prevedena s hebrejskog, navučena i totalno strana. No kršćani su uvjereni u "riječi svog Boga" preko NZ, da su židovi "slijepi, gluhi na ušima i tvrda srca" (stoljećima), pa ne žele razumjeti njihova NZ tumačenja, iz čiste zlobe, i jer ih je obuzeo Sotona osobno ....

Ako je netko to namjerno napravio, samo je mogao trljati ruke od zadovoljstva.
Ustvari pokrenuo je monstruma antisemitizma, koji je harao stoljećima, i još danas hara (među muslimanima, koji su isto preuzeli lik Isusa iz NZ, premda ne kao Boga, ali u istom židovomrziteljskom sosu).

Povijest je pokazala da je Rimsko carstvo sa svojim imperatorima bilo glavna uzdanica kršćanstva od najranijih vremena (a vjerojatno i kako Atwill kaže od samog početka.) Kršćanska stradanja i progoni su kasnije prenapuhani, koristili su se progoni židova pa pripisali kršćanima, itd.

Kad sam bio u Vatikanu, u Crkvi sv. Petra, iznenadio me golemi kip svete Jelene, majke Cara Konstantina, odmah do oltara.
Ona je tobože bila našla Isusov križ, krunu od trnja, čavle, grob, štoliveć sve ne, i otada je otpočelo hodoćašće na ta izmišljena mjesta u Izraelu. Car je tako smislio konkretna mjesta za obožavanje iz knjige bajki.

[KeyCode]

Znaci NT je napisan na grckom jer je to bio najprosireniji jezik u rimskom carstvu a ova religija je bila namjenjena sto vecem broju ljudi.
Protuzidovska je jer su zidovi radili najvise problema pa su Rumljani na ovaj nacin pokusali okrenuti ostale protiv njih u cemu su i uspjeli.
Isus mozda smbolizira Titusa zato sto su Rimljani inace zahtjevali da se njihovi carevi stuju kao bozanstva pa im je bilo fora to postici i na ovaj nacin.

Ali znam da biblija postoji na grckom i na hebrejskom. Mislio sam da je bila prevedena sa hebrejskog na grcki ili to vrijedi za OT a bilo je obrnuto sto se tice novog zavjeta?

[kom1]

KeyCode kaže:

U Marku postoji prica o tome kako je kod Gadare Isus istjerao demone iz obsjednutog covjeka, nakon cega su oni usli u svinje koje su se utopile, njih 2000.

U dijelu Rat zidova od Jesephus-a stoji da je Rimski vojskovodja Titus iz Gadare protjerao zidovske pobunjenike pod vodstvom John-a koji su bjezeci u obliznjem selu regrutirali vojnike koji su se na kraju progonjeni rimljanima utopili u vodu a 2200 ih je bilo zarobljeno.

Ove dvije price sadrze nevjerojatnu kolicinu slicnosti te se namece pitanje da li su povezane. Jedna interpretacija je da je prica o Isusu izmisljenja i zapravo u prenesenom znacenju govori o Titus-ovom osvajanju Gadare.

Dakle Isus u ovoj prici zapravo predstavlja Titusa.
Isusovo cuda istjerivanja demona zapravo predstalja Titusovo istjerivanje pobunjenih zidova iz grada/John-a.
I tako dalje.

Nije nikakva tajna kako su evanđelja napisana. Isto tako nije tajna ni kada su napisana. To su tajne samo za teologe koji moraju dokazivati vjeru koja uporno tvrdi da su evanđelja napisana prije rata 66 do 70. Istovremeno u Evanđeljima pronalazimo mnogobrojne podatke do kojih pisci nisu mogli doći ako nisu pisali poslije 70 godine.

Dakle, činjenice govore jedno, vjera tvrdi drugo a teolozi nisu u stanju o bibliji raspravljati znanstveno.

[kom1]

dinkocar kaže:

Legenda o Isusu (da legenda) se zasniva na mnogim legendama koje su nastale puno prije nje, samo su malo parafrazirane. Većina stvari se podudara sa raznim bogovima sunca iz raznih razdoblja. Npr Babilon:
Babilonska misterijska religija kaže: Nakon što je bio ubijen, Nimrod uzlazi na Nebo i postaje bog Sunca. Boginja Mjeseca Semiramida bezgrešno je s njim začela, te rodila sina Tamuza, utjelovljenog boga Nimroda.
Dakle sin Nimrod je utjelovljenje svoga oca koji je bog (sunca), a mama je besgrešno začela, a sve to puuuno prije Isusa.

To je razumljivo.

Iako postoji sumnja u povjesnost Isusa Krista, tekstovi su napisani mnogo godina poslije njegove smrti. I da se radilo samo o običnoj biografiji a ne samo o vjerskom tekstu pojavila bi se opravdana sumnja u točnost iskaza. ali vjera i dogma kažu da je biblija Božja riječ što znači da ne sumnjamo u točnost iskaza. Zar bi učenici lagali?

Međutim, prema činjenicama bi se reklo da je Isus morao biti Mesija, ali on je mnogo vremena nakon smrti postao Krist. Razlika je ogromna jer iako je Krist prijevod riječi Mesija, Krist je dobio drugačije značenje. Mesija je bio čovjek, sin davidov, a Krist je Sin božji, dakle božanstvo. Neki kažu da budući da je Krist nastao među grcima i rimljanima koji su prihvatili vjeru, morao je konkurirati mnogobrojnim bogovima poganskog svijeta. Zato je morao postati poput drugih bogova. Drugim riječima došlo je do spajanja Židovstva i poganstva.

Ako jue3 povjesni Isus i postojao mi bismo danas teško mogli ustanoviti njegovu pravu biografiju. Stručnjaci misle da je jedino sigurno da je bio razapet. I da su ga razapeli rimljani. Vjerojatno ima činjenica i o drugim podacima, ali ovo su najmanje upitni podaci.

[ursamajor]

KeyCode kaže:

Znaci NT je napisan na grckom jer je to bio najprosireniji jezik u rimskom carstvu a ova religija je bila namjenjena sto vecem broju ljudi.
Protuzidovska je jer su zidovi radili najvise problema pa su Rumljani na ovaj nacin pokusali okrenuti ostale protiv njih u cemu su i uspjeli.
Isus mozda smbolizira Titusa zato sto su Rimljani inace zahtjevali da se njihovi carevi stuju kao bozanstva pa im je bilo fora to postici i na ovaj nacin.

Ali znam da biblija postoji na grckom i na hebrejskom. Mislio sam da je bila prevedena sa hebrejskog na grcki ili to vrijedi za OT a bilo je obrnuto sto se tice novog zavjeta?

grčki je bio tad lingua franca, osim toga i većina židova u dijaspori priča grčki kao materinji a ne aramejski ili hebrejski.

protužidovska je i jer rimljani rasturaju židove od 66. do 135. natjeravši farizeje na odustajanje od mesijanske ideje tj. borbe za nju.

zbog toga tu farizejsku frakciju koja sad vodi židove još više od grka ili rimljana mrze i razni mesijanski židovi u palestini i izvan nje koji su i dalje spremni umrijet za jahvu i njegovog mesiju i osjećaju se izdanim od svojih vođa u judeji ili kasnije galileji nakon preseljenja.

rimljani dobro znaju za onu zavadi pa vladaj a tako su usput pokušali oprat ruke i od krivice za klanje možda i milijun duša od judeje do galileje jer su židovi to sami tražili.
sad im je ostalo "samo" da se pozabave sa tim raštrkanim mesijanistima po carstvu i njihovim podrivačkim apokaliptičnim ideologijama koje prijete tim istočnim granicama a to ipak nisu mogli općim klanjem kao u judeji.

isusa kao tipološki obrađenog tita u tim eventualnim epizodama mogao je krajem prvog i početkom drugog stoljeća midraški ubacit i kakav judeo-kršćanin ili preobraćeni pogan koji stvarno vjeruje da je tito bio nadahnut božjim duhom kao što je flavije u knjizi tvrdio za njegovog oca vespazijana da je on taj očekivani spasitelj.
tog spasitelja svijeta koji će donijeti mir svijetu očekivali su tad pored židova ili perzijanaca naravno i rimljani a o tom zlatnom nebeskom djetetu rođenom u djevice pjeva još vergilije krajem stare ere i pri tom misli vjerojatno na svog augustusa čiju je mamicu kažu oplodio apolo, kao što je prije djevicu koja je rodila utemeljitelja rima čudesno oplodio apolov božanski kolega a taj djevičin romul u svojim tridesetim onda odletio pod oblake ocu i od tad budno pazio na rim dok ga konačno nije zamijenio židovski božanski letač u četvrtom stoljeću.

domitian je ionako bio kasnije poznat po svojim bolesnim božanskim nastojanjima, teroru i kultu pa je i politički bilo korektno uzdizat tita poznatog po mirotvorstvu i dobročinstvima i koji je nakon osvajanja jeruzalema zajedno vladao sa božanskim ocem od 71. do smrti vespazijana 79.

kažu da je na samrti vespazijan ironično rekao "izgleda da postajem bog" pa je njegov božanski sin kao prvi rođeni sin nekog rimskog imperatora možda slično ironično dobio par evanđeoskih epizoda.

[Nepoznati]

KeyCode kaže:

Znaci NT je napisan na grckom jer je to bio najprosireniji jezik u rimskom carstvu a ova religija je bila namjenjena sto vecem broju ljudi.

Protuzidovska je jer su zidovi radili najvise problema pa su Rumljani na ovaj nacin pokusali okrenuti ostale protiv njih u cemu su i uspjeli.

Isus mozda smbolizira Titusa zato sto su Rimljani inace zahtjevali da se njihovi carevi stuju kao bozanstva pa im je bilo fora to postici i na ovaj nacin.

Ali znam da biblija postoji na grckom i na hebrejskom. Mislio sam da je bila prevedena sa hebrejskog na grcki ili to vrijedi za OT a bilo je obrnuto sto se tice novog zavjeta?

Novi zavjet u svim najstarijim rukopisima postoji na grčkome, kao i svi apokrifi koji se bave Isusom. Sve na grčkome, lingua-franca Rimskog carstva.

Septuaginta

Prvo Ptolomej daje prevesti petoknjižje s hebrejskog na grčki, u 3. st. pr. n. ere, za aleksandrijske židove.

Vremenom prevođenje prelazi iz židovskih u grčke ruke, da bi se na kraju židovi odrekli uporabe grčke Septuaginte, a grci prevodili sve više na način kako je to kršćanskoj teologiji više odgovaralo (djevojka u djevica itd.). NZ je oduvijek grčki. Nema ništa na aramejskom ili hebrejskom, a da bi bilo kršćansko. Kao niti zapisa o Isusu ili apostolima ili Pavlu i Petru.

Kršćanstvo sa svojim Isuso_Bogom je od samog početka potpuno grčko-rimski stvorena religija. Isus je grčki lik koji se kiti židovskim tipološkim perjem. Grčki svećenici su tako mogli govoriti da nisu oni koji kleveću židove, nego da su židovi sami napisali Novi zavjet o samima sebi, da ih je njihov vlastiti prorok_mesija-Bog-Hristus prokleo za sva vremena i pozvao grke da ih preobrate, kako bi prihvatili Isusa, "kojega ubiše". Vrlo lukava propaganda.

[EliEliLama]

Ovo je dio tj baza a ostalo sami pročitajte u knjizi imam još paralela ..





Uploaded with ImageShack.us

[Nepoznati]

Židovka Marija, s izvanbračnim djetetom (?), u Jeruzalemu jede svoga sina i daje Rimljanima da jedu od njegova mesa i krvi (sveta misa)?

Sve treba provjeriti, ma kako čudnovato zvučalo.

Gle fakat to Flavije opisuje:

4. There was a certain woman that dwelt beyond Jordan, her name was Mary; her father was Eleazar, of the village Bethezob, which signifies the house of Hyssop. She was eminent for her family and her wealth, and had fled away to Jerusalem with the rest of the multitude, and was with them besieged therein at this time.

Come on; be thou my food, and be thou a fury to these seditious varlets, and a by-word to the world, which is all that is now wanting to complete the calamities of us Jews." As soon as she had said this, she slew her son, and then roasted him, and eat the one half of him, and kept the other half by her concealed. Upon this the seditious came in presently, and smelling the horrid scent of this food, they threatened her that they would cut her throat immediately if she did not show them what food she had gotten ready. She replied that she had saved a very fine portion of it for them, and withal uncovered what was left of her son. Hereupon they were seized with a horror and amazement of mind, and stood astonished at the sight, when she said to them, "This is mine own son, and what hath been done was mine own doing! Come, eat of this food; for I have eaten of it myself! Do not you pretend to be either more tender than a woman, or more compassionate than a mother; but if you be so scrupulous, and do abominate this my sacrifice, as I have eaten the one half, let the rest be reserved for me also." After which those men went out trembling, being never so much aftrighted at any thing as they were at this, and with some difficulty they left the rest of that meat to the mother.

Dođite i jedite od Ovoga svi...

http://www.davemckay.co.uk/philosoph...arofthejews.06

[ursamajor]

tad je za opsade zbog dugotrajne gladi vjerojatno bilo sličnog kanibalizma al u toj epizodi kraj jeruzalemskog hrama s marijom iz kuće hisopove (ako je i bila istinita) flavije čitateljima koji epizodu čitaju midraški prenosi i još puno više:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=14020550&postcount=1111
https://www.forum.hr/showpost.php?p=19647905&postcount=1828

gore sam u linkovima spomenuo par stvari koje su izgleda izmakle atwillu a tamo je i link na paralele luke i djela apostolskih sa flavijem.

kao što je npr. pretvaranje vode u vino na početku mesijinog djelovanja jasna midraška teološka poruka da sad u novom kraljevstvu(savezu) više nema potrebe za tim starim ćupovima za obredno čišćenje židova vodom jer je sad tamo mesijansko vino (židovi domaćini na svadbi još to ne kuže al zato oni oko mesije shvaćaju sve), tako će onog tko slično midraški razumijeva epizode iz evanđelja i ioanna, susanna, i magdalena koje u lukinom evanđelju otpočetka prate mesiju, lako asocirati na perzijsku susu i egipatsku ioanu koje pomažu mesijanistima protiv rima još barem od kleopatre i antonija.

[kom1]

KeyCode kaže:

Prema zakljuccima John-a Atwilla koji je napisao http://caesarsmessiah.com prica o isusu se zasniva na vojnom pohodu rimskog vojskovodje Titusa. Prica koju sam naveo u pocetnom postu samo je jedna od mnogih koja vjerno prate Titusove bitke i u prenesnom znacenju ih prikazuju kao cuda koja je Isus izvodio. Ako niste upoznati sa ovom teorijom moja je preporuka da je proucite. Radi se o konkretnim, jasnim, jednostavnim i jednoznacnim paralelama izmedju Isusa i Tutusa podkrepljenim snaznim i mnogobrojnim dokazima.

Ja sam uvijek tvrdio da se tumačenjem može dokazati bilo koja tvrdnja. Na primjer neki tvrde da se pomoću tekstova biblije može proricati budučnost. Drugi dokazuju da je to moguće i pomću Robinzon Kruzoa ili druge knjige.

Pitanje je kako se može dokazati takva teorija?

[kom1]

dinkocar kaže:

Nisam upoznat sa tom teorijom, ali je nisam niti pokušao osporiti. Isus kao božaznstvo, odnosno utjelovljenje božanstva je sigurno temeljen na nekom božanstvu koji je postojao prije njega, u ovom slučaju to su razni bogovi sunca, sa kojima se glavne osobine Isusa podudaraju (također se može naći na Internetu). Naravno kao i svako predanje koje ide od usta do usta mora se izmjeniti i začiniti i sasvim je logično da je Isus dobio i još drugih osobina osim onih o određenom bogu sunca, pa je vrlo moguće da je mnoge pustolovine pokupio i od Tutusa. Vrlo vjerojatno su i drugi bogovi sunvca koje je Isus naslijedio dobili nešto svojih avantura od nekih stvarnih ljudi, pa se to sve fino smiksa i dobije Isus. Dakle ne opovrgavam da je Isus pokupio avanture od Tutusa, samo kažem da je božanske osobine pokupio od nekih ranijih bogova sunca, pa je u početku kršćanstva čak slavljen kao bog sunca, te imaju zapisi gdje ranokršćanski teolozi objašnjavaju da ljudi trebaju prestati slaviti Isusa kao sunce, nego ga slaviti kao sina božjeg itd, itd.

Da , ali moguća je i teorija da je Isus bio povjesna osoba. Smatrali su ga Mesijom. Rimljani su ga razapeli na križ. A njegovi sljedbenici su povjerovali da je uskrsnuo. Ta vjera je rasla i napredovala. Pa se normalno počela širiti po Rimskom carstvu. Ali u Rimskom carstvu postoje mnogobrojne religije i Bogovi. Isusovi sljedbenici moraju širiti vjeru, a kako će im to uspjeti pored tolike konkurencije u Carstvu. Ako netko pita kakva je to vjera? Tko je bio Isus? Odgovrit će: Bio je običan čovjek i Kralj Židovski.

To nije baš primamljivo. Ali Sin Božji je već konkurentan. I tako je ono što možemo smatrati poganskim dodacima nastalo zato jer je Isus morao postati poput drugih Bogova u Carstvu.

[kom1]

KeyCode kaže:

Nakon sto ih je porazio oni su i dalje nastavili raditi probleme i odbijali stovato cezara. Isus je izmisljen i kako bi natjerao zidove da se klanjajci isusu klanjaju indirektno cezaru.
Krscanstvo je trebalo homogenizirati rimsko carstvo sastavljeno od puno religija i naroda. Krscanstvo zagovara poslusnost i robstvo. Ako robovi misle da sto vise pate na ovom svijet da ce im biti to bolje kada umru onda je manja vjerojatnost da ce se pobuniti.
Pa naravno da su postali krscani, pape i svecenici kako bi kao takvi predstavljali vrhunski autoritet svim krscanima i mogli im naredjivati sto da rade i kako da se ponasaju, ubirati novce i kontrlirati. Pa kada izmislis neku vjeru s ciljem kontroliranja masa sigurno neces ici okolo govoriti kako si sve to izmislio

Moram priznati da mi se takva teorija ne čini ozbiljnom.

Židovi nakon poraza 70 nisu mogli stvarati probleme. Sjetimo se što je o tom ratu napisao Josip. Svi Židovi su poubijani uključujući i žene i djecu. Oni koji su preživjeli su postali robovi.

Cezari su i bez togha imali ogroman ugled i bili smatrani božanstvom.

Teorija o patnji i robovima mi se isto čini nevjerovatnom. Mnogo je vjerojatnija teorija da su Rimljani vidjeli u uskrsnuču mogučnost da će živjeti vječno. Jer to je jedino što jue Kršćanstvo obečavalo a oni u drugim religijama nisu imali.

Osim toga robovi su možda činili velik dio članova, ali Kršćanstvo nije postalo državna religija zbog robova nego zbog Konstantina i Njegove majke odnosno zbog viših slojeva društva koji su prihatili vjeru.

Problem je i u tvrdnji da je sve izmišljeno. Vjetnici su morali vjerovati. Izmišljena religija bi brzo bila raskrinkana kao prevara jer se takve stvari saznaju. A što se tiče samih glasina znamo da su protivnici kršćanstva u Rimskom carstvu uvijek tvrdili da je sve to izmišljeno.

[kom1]

Nenad89 kaže:

Zeitgeist prvi dio, prvih 20 minuta!

U svakom slučaju radi se o teoriji zavjere poput Zeitgeista koji je isto teorija zavjere.

[kom1]

KeyCode kaže:

Kao sto sam vec naveo, sva pitanja koja si postavio su potpuno opravdana a svi odgovori na njih, bez obzira tko ih daje, su manje vise spekulativni. Zato se i ne bih upustao u te rasprave jer one nikada ne zavrse sa nekim zakljuckom. Prava snaga ove teorije su mnogobrojne paralele na osnovu kojih se moze pretpostaviti da su Isusov lik i dijelo izmisljeni bez obzira tko ih je i sa kojom namjerom napisao. Svaka rasprava koja se udalji od ove obzervacije jednostavno ce se razvodniti i ugasiti u medjusobnoj izmjeni nedovoljno argumentiranih dodatnh pretpostavki.

Zato bih se volio koncentrirati na spomenute slicnosti i vidjeti tko misli da se zapravo ne radi o slicnostima, tko misli da je sve to slucajnost a tko se slaze sa teorijom. I da naravno sve potkrijepe sa argumentima. I kako se ne bi izgubil u moru slicnosti iz kojeg vecina protivnika bira one koje im se cine najlakse za osporiti, volio bih se koncentrirati na dvoje price naveden u jednom od prethodnih postova jer smatram da su vec one same za sebe sa svim svojim slicnostima dovoljne za donosenje zakljucka. Ako netko misli da nisu mozemo ih prosiriti sa dodatnim pricama po potrebi ali uvijek imajuci u vidu da se pokusamo koncentiriati u raspravi na konkretan manji set slicnosti kako ne bi svi morali procitati cijelu knjigu ukoliko se rasprava prosiri na sve moguce slicnosti koje se spominju

Znači, sve je izmišljeno , bez obzira tko je i sa kojim namjerama sve izmislio.

Ako tvrdimo da je sve izmišljeno moramo znati kakvi su dokazi.

A za razumjevanje nam je jako važno da znamo i to i sa kojom namjerom je sve izmislio.

A ako su samo i isključivo sliičnosti u pričama jedini dokazi onda je to kao da dokaza i nema jer se tumačenjem može dokazati bilo što.

Tako da logičkim i doslovnim tumačenjem možemo zaključiti da Josip govori jedno a Biblija drugo. Jer Biblija govori o svinjama u koje su ušli demoni pa su se svinje utopile.

Dok Josip govori da se radi o Židovima koji su se isto utopili. Ali podatak da se radi o brojci 2000 je jako važan kao argument jer je to slično.

[kom1]

KeyCode kaže:

Nt je napisan kao satira, izrugivanje zidovima i za to ne bi znalo samo par urotnickih rimljana nego svi rimljani jer su rimljani bili obrazovani i nacitani njima nije bio problem iscitavati skriveni tekst biblije. Oni su znali za cinjenice o vojnickim pohodima i lako su povlacili paralele. Njima je to sve skupa bilo smijesno, zabavno i ponizavajuce za zidove. Osim toga oni su uzivali u svojoj prijevari i bili su jako ponosni na nju do te mjere da su htjeli da se jednoga dana prijevara otkrije kako bi ih buduce generacine slavile kao velike manipulatore i krivotvoritelje religija.



Pa samo sam odgovarao na tvoje pitanje koji su to drugi razlozi bili za stvaranje ovakve religije.



Meni se to ne cini glupo, meni se to cini normalno. Ja sam uvjeren da i danasnji svecenici samo glume da vjeruju u boga a zapravo ih interesira novac, moc, kontrola politika. Pa da su danasnji svecenici pravi vjernici onda namisama ne bi nosili pozlacena odijela, pili iz pozlacenih kaleza, gradili skupe komplicirane crkve, branili zenama da vode mise.


Sto se tice progonjenja rimljani su ubijali i progonili zidove koji su pripadali militaristickom mesianickom pokretu.isto tako postojali su i gnostici, krscani koji nisu priznavali rimokatolicku crkvu a time ni rimsku vlast. Pretpotavka je da su ovaj pokret pokrenuli sami zidovi kao protutezu propgandi rimljana. Cak i da su rimljani ubijali i progonili rimokatolike, bar u pocetku, to bi i dalje imalo smisla jer su na taj nacin prikrivali da zapravo podrzavaju tu vjeru. Neka vrsta obrnute psihologije.

Kako reče ursamajor, midraši su bili uobičajen način pisanja priča o vjerskim likovima.
To nije presudna dokaz urote.

No da je bilo podvala, naknadnih prepravljanja, ubacivanja teologije, i bezbroj dsrugih stvari, to ne sumnjam. U religijama je to modus operandi.

[/QUOTE]

Tvrdiš da su se Rimljani tome svemu ismijavali jer su oni shvatili da čudo o 2000 svinja ima drugačije i pravo značenje.

Točno je da su se Rimljani koji su bili obrazovani ismijavali tvrdnjama kršćana, ali jako je čudno da u mnogobrojnim tekstovima nikad nisu govorili o ovome.

I dali ti govoriš o Titu iz prvog stolječa? Kad su Rimljani progonili katolike? Nisam siguran da su to radili u prvim stolječima?

[kom1]

KeyCode kaže:

Pa to ti je slicno kao i sa politikom. Politicari stalno pricaju kako zivimo u demokraciji, kako je to vladavina naroda i velika vecina ljudi u to vjeruje i izlaze na izbore i misle da time sto daju svoj glas o necem odlucuju. Politicari jako dobro znaju da ovo nije demokaracija, da narod nemam apsoultno nikakva prava i da apsolutno o nicemu ne odlucuju. Isbori sluze samo da se stvori privid dao necemu odlucuju. Tko god dodje na vlast isto se ponasa i uijek suprotno interesu svog birackog tijela. Primjer je i amerika. Narod ima pravo odabrati jednu pd dvije lutke a oni koji upravljaju lutkama se ne mijenjaju. Politika kao i religija je samo jedna velika predstava kako bi bogati ostali na vlasti kontrolirajuci ostale. Tako je bilo u Rimsko doba a tako je danas. Da politcari stvarno zele da mi zivimo u demokraciji onda bi dopustili gradjanima da direktno glasaju i predlazu zakone preko interneta. Nitko od gradjana ne moze oredlagati zakone niti glasovati za njih a ploticari nikada ne ispunjavaju obecanja pa je potpuno svjedno iz kojih razloga se glasuje za neku stranku.

Mi danas živimo u demokraciji. Demokracija jest vladavina naroda. Političari daju predizborna obečanja a narod ih na temelju slobodne procjene njihovih obečanja izabire. Da to je demokracija jer ona na drugačiji način nije moguča. Kako bi večina direktno vladala na drugačiji način.

[kom1]

KeyCode kaže:

Ne znam sto si tocno mislio pod: "Svi znaju i nitko ne zna"
Ova prica trebala je pripitomiti robove i pokorene narode.
Dakle Rimljani vladari su znali, robovi i pokoreni narodi nisu znali.


Niti jedan. Zato i cijelo vrijeme govorim da se tu radi o sekundarnim pretpostavkama koje pokusavaju dati cijelovitu sliku primarnim zakljuccima.




Ovaj argument je argument tipa da se radi o slucajnosti. Da je netko napisao pricu potpuno nesvjestan sto se dogadjalo oko Gadare kad ju je Titus osvojio.
Naravno da je moguce da je netko nekada napisao neku pricu u kojoj se zbog preuvelicivanja broj svinja na kraju popeo na 2000 iako se radi o nerealno velikom broju svinja za jedno stado. Medjutim 2000 je samo jedna od niza paralela izmedju prica. Svi ostali elementi price, ukolio je prica stvarana odvojeno, su mogli imati beskonacan broj drugacijih elemenata. Isus je mogao razgovarati sa dva ili vise ljudi opsjednutih demonima. Demoni su nakon izlaska mogli nestati, otici u nebo, oticiu pustinju, pretvoriti se u krave i nastaviti pasti travu. Svinje, umjesto da se utope, su se mogle medjusobno poubijati, ljudi su ih mogli priklati, mogli su dobiti krila i odletjeti preko planine. Sto vise ovakvih alternativa smislimo za pojedine dogadjaje to se sve manje cini vjerojatnijm da se radi o slucajnim paralelama.



Mislis u smislu da isus nie postojao nego je netko izmislio ovu pricu da zaprijeti rimljanima? Dakle ovaj argument bi bio da se slazes da je isus izmisljen ali da ga nisu izmislili rimljani vec zidovi? Ali da template za pricu nije bio Titus. Ako se prica ne bazira na Titusu zasto nisu priklali svinje, da li ima neki razlog zasto su ih podavili u moru? Zasto se radnja odvija kod Gadare a ne negdje drugdje? Zasto je ova prica druga u nizu isusovih cuda a ne prva ili deseta? Ova prica opisuje drugo isusovo cudo ali ujedno i drugi vojnicki uspjeh Titusa. Naravno da je moguce da imamo price koje imaju odredjeni broj slucajnih slicnosti ali ovdje je broj slicnosti ogroman, price lokacijski i sadrzajno slijede u istom nizu. I kada covjek pocne razmisljati o beskonacnom broju alternativa za svaki pojedini dogadja unutar price dodje do toga da se moglo napraviti beskonacno razlicitih prica. Dakle mislim da nije dovoljno odabrati jednu slicnost u pricama i zakljuciti da je mogla biti slucajna, jer je to stvarno moguce. Ovdje treba gledati sve slicnosti koje se pojavljuju u prici i pokusati naci opravdanje za sve njih da su bas takve osim da se radi o slucajnosti.


Ovaj argument je sasvim u redu. Ovim argumentom pokazujes da se dakle slazes sa osnovnim zakljuckom Atwilla da su NT dogadjai i likovi izmisljeni te da su bazirani na stvarnim dogadjajima iz Titusove kampanje. Medjutim ne slazes se da su autori Rimljani. To je i moj stav. Jako sam uvjeren na temelju argumenata da je NT izmisljen i temeljen na Titusu a smatram da su argumenti tko i zasto ga je izmislio manje cvrsti iako i oni meni djeluju uvjerljivo i zbog raznih drugih otkrica u okviru Piso teorije ali to nije bila poanta ovog threada.

Imaš bujnu maštu ali, gdje su dokazi da je teorija točna. Kako su 2000 svinja u kojima su demoni mogli postati židovi kod gadare?