Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.02.2018., 23:13   #2081
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
jebes mi sve ako nisam citao da su se ovdasnji eminentni forumasi usaglasili oko toga
To su oni koji isto misle da ako u šumi nema nikoga, tada padajuće drvo ne proizvodi zvuk?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.02.2018., 01:10   #2082
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
na pitanje da li mjesec postoji ako ga niko ne gleda, odgovorili ste NE.
Postoji, prema zakonima dekoherencije mjesec ne moze ostati/biti u kvantnom stanju.

Ili ako hoces kopenhaski, mjesec mjeri sam sebe.

To se Einstein vise sprdao zbog Schrödingera, te Wignera, von Neumana i jos par likova, koji su koketirali idejom da svijest igra ulogu u kolapsu valne funkcije odnosno u interpretaciji ishoda eksperimenata kvantne mehanike.
C. F. Gauss is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.02.2018., 01:44   #2083
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
To su oni koji isto misle da ako u šumi nema nikoga, tada padajuće drvo ne proizvodi zvuk?
To je jedna misaona vježba i analogija koju bi netko tko bi se pa makar i rekreativno crackpotovski htio baviti fizikom trebao ne shvaćati na prvu, odnosno pročitati o čemu se zapravo radi.
-SOMEBODY- is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.02.2018., 13:34   #2084
Quote:
-SOMEBODY- kaže: Pogledaj post
To je jedna misaona vježba i analogija koju bi netko tko bi se pa makar i rekreativno crackpotovski htio baviti fizikom trebao ne shvaćati na prvu, odnosno pročitati o čemu se zapravo radi.
Ja sam mislio da su to više zen koani kojima je mjesto na religiju ili filozofiji, ne na znanosti.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.02.2018., 10:17   #2085
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
jebes mi sve ako nisam citao da su se ovdasnji eminentni forumasi usaglasili oko toga
NIsi pažljivo čitao. Većina je glasala da postoji.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.02.2018., 10:45   #2086
Quote:
PussyLicker kaže: Pogledaj post
ima li jedan od ucitelja jos uvijek prisutan?

mene zanima sljedece:
na pitanje da li mjesec postoji ako ga niko ne gleda, odgovorili ste NE. (ako se ne varam?)

na pitanje o zakonu privlacnosti i uporistu u kvantnoj fizici, takodjer ste rekli NE.
neke knjige koje se bave tim stvarima pruzaju tehnike koje se oslanjaju na cinjenicu da mjesec ne postoji ako ga niko ne gleda, bar sam ja tako primjetio
recimo, ako sebe uvjeris da si zdrav dok si bolestan, ozdravit ces

sta je u pitanju?
Meni se ovo čini kao odlično pitanje, pa ću ga postaviti ponovno. U kakvoj su točno vezi efekt promatrača i placebo (ili nocebo) efekt?
Leteća is online now  
Odgovori s citatom
Old 12.02.2018., 17:02   #2087
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Meni se ovo čini kao odlično pitanje, pa ću ga postaviti ponovno. U kakvoj su točno vezi efekt promatrača i placebo (ili nocebo) efekt?
wand je rekao u ovom postu: http://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=418

citiram:
"...U medicini 'placebo' ne znači nekakva moć uma koji liječi bolesti, to je samo zajedničko ime za subjektivno poboljšanje stanja kod pacijenta koji ne prima lijek s aktivnom tvari.

Placebo efekt je zabilježen samo kod subjektivnih stanja koja se i inače ne mogu mjeriti, npr. percepcije boli. Odavno je poznato da kod percepcije boli osim placeba pomaže i hipnoza, meditacija, molitva i sl.

To je otprilike sve, placebo ne liječi 'prave' bolesti."

Eto i na to se može nadovezati netko tko zna detaljnije..
__________________
I don't like snobizam, nacionalizam, puritanizam. I am different organizam.
My heroizam is pacifizam, altruizam, I enjoy biciklizam, liberalizam, turizam, nudizam, optimizam. It is good for reumatizam.
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2018., 09:08   #2088
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
wand je rekao u ovom postu: http://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=418

citiram:
"...U medicini 'placebo' ne znači nekakva moć uma koji liječi bolesti, to je samo zajedničko ime za subjektivno poboljšanje stanja kod pacijenta koji ne prima lijek s aktivnom tvari.

Placebo efekt je zabilježen samo kod subjektivnih stanja koja se i inače ne mogu mjeriti, npr. percepcije boli. Odavno je poznato da kod percepcije boli osim placeba pomaže i hipnoza, meditacija, molitva i sl.

To je otprilike sve, placebo ne liječi 'prave' bolesti."

Eto i na to se može nadovezati netko tko zna detaljnije..
Ovo nije točno. Placebo učinak može biti na bilo što, pa tako i na objektivne pokazatelje poput recimo krvnog tlaka, pulsa i slično. A to nisu subjektivna stanja. Tako da je standard u dokazivanju učinka u medicini dvostruko slijepi pokus kontroliran tzv. "placebom", kod kojega je placebo inaktivna supstanca koja se ne može po pojavnosti razlikovati od aktivne supstance npr. tablete ili kapsule. Testni subjekti ne znaju dali dobivaju aktivnu supstancu ili placebo, a kod toga na kraju nije najvažnije kako se oni subjektivno osjećaju već kakvi su objektivni mjerljivi parametri u konačnici.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2018., 18:23   #2089
Zapravo, istina je negdje između. Placebo ima utjecaja na objektivne pokazatelje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta (krvni tlak, puls, parametri regulirani hormonima i slično), pa tako liječi stanja, ali ne i bolesti.

Međutim, i dalje posredno pomaže pri liječenju 'pravih' bolesti jer će se lakše izliječiti pacijent koji je uspio odspavati i odmoriti se, te su mu ostali parametri blizu normalnih od pacijenta koji uz primarnu bolest ima još i dodatna stanja poput visokog tlaka, šećera, hormonalne poremećaje ili ga je bol držala budnog cijelu noć.

Da se još nadovežem na dvostruki slijepi pokus - ono što si opisao je slijepi pokus. Dvostruki slijepi pokus je pokus kod kojeg ni onaj tko administrira lijek (ili je općenito u kontaktu s pacijentom) ne zna da li pacijent dobija lijek ili placebo jer čak i empatija može utjecati na rezultate.
MrBlc is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2018., 18:31   #2090
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ovo nije točno. Placebo učinak može biti na bilo što, pa tako i na objektivne pokazatelje poput recimo krvnog tlaka, pulsa i slično. A to nisu subjektivna stanja. Tako da je standard u dokazivanju učinka u medicini dvostruko slijepi pokus kontroliran tzv. "placebom", kod kojega je placebo inaktivna supstanca koja se ne može po pojavnosti razlikovati od aktivne supstance npr. tablete ili kapsule. Testni subjekti ne znaju dali dobivaju aktivnu supstancu ili placebo, a kod toga na kraju nije najvažnije kako se oni subjektivno osjećaju već kakvi su objektivni mjerljivi parametri u konačnici.
Ono što sam htio naglasiti je da placebo ne liječi bolesti...drugo je ok.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2018., 18:33   #2091
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Zapravo, istina je negdje između. Placebo ima utjecaja na objektivne pokazatelje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta (krvni tlak, puls, parametri regulirani hormonima i slično), pa tako liječi stanja, ali ne i bolesti.

Međutim, i dalje posredno pomaže pri liječenju 'pravih' bolesti jer će se lakše izliječiti pacijent koji je uspio odspavati i odmoriti se, te su mu ostali parametri blizu normalnih od pacijenta koji uz primarnu bolest ima još i dodatna stanja poput visokog tlaka, šećera, hormonalne poremećaje ili ga je bol držala budnog cijelu noć.

Da se još nadovežem na dvostruki slijepi pokus - ono što si opisao je slijepi pokus. Dvostruki slijepi pokus je pokus kod kojeg ni onaj tko administrira lijek (ili je općenito u kontaktu s pacijentom) ne zna da li pacijent dobija lijek ili placebo jer čak i empatija može utjecati na rezultate.
Zato se to zove duplo slijepi pokus kontroliran placebom. Na kraju netko mora znati tko je po randomiziranom protokolu dobivao placebo, a tko aktivnu supstancu. Naravno to nisu direktni administratori već osobe koje nisu u direktnom kontaktu sa ispitanicima. Što se tiče utjecaja placeba na bolesti, o tome se može diskutirati nadugačko. No, paušalno zaključiti kako je nemoguće da placebo izliječi bolest je pogrešno. I čuda se događaju, samo što je to rijetko i u njih se ne treba previše ufati
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2018., 18:39   #2092
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Zapravo, istina je negdje između. Placebo ima utjecaja na objektivne pokazatelje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta (krvni tlak, puls, parametri regulirani hormonima i slično), pa tako liječi stanja, ali ne i bolesti.

Međutim, i dalje posredno pomaže pri liječenju 'pravih' bolesti jer će se lakše izliječiti pacijent koji je uspio odspavati i odmoriti se, te su mu ostali parametri blizu normalnih od pacijenta koji uz primarnu bolest ima još i dodatna stanja poput visokog tlaka, šećera, hormonalne poremećaje ili ga je bol držala budnog cijelu noć.

Da se još nadovežem na dvostruki slijepi pokus - ono što si opisao je slijepi pokus. Dvostruki slijepi pokus je pokus kod kojeg ni onaj tko administrira lijek (ili je općenito u kontaktu s pacijentom) ne zna da li pacijent dobija lijek ili placebo jer čak i empatija može utjecati na rezultate.
Dakle, sažeto, placebo djeluje na subjektivne doživljaje, zatim na objektivne doživljaje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta kao što su krvni tlak i puls, te tako i posredno pomaže u liječenju pravih bolesti..
__________________
I don't like snobizam, nacionalizam, puritanizam. I am different organizam.
My heroizam is pacifizam, altruizam, I enjoy biciklizam, liberalizam, turizam, nudizam, optimizam. It is good for reumatizam.
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2018., 18:46   #2093
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Dakle, sažeto, placebo djeluje na subjektivne doživljaje, zatim na objektivne doživljaje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta kao što su krvni tlak i puls, te tako i posredno pomaže u liječenju pravih bolesti..
Pojednostavljeno, no biologija je iznimno kompleksna i kada se dublje uđe u analizu povezanosti i puteva doči ćemo do toga da je iznimno teško reći gdje prestaje subjektivno i počinje objektivno. Naime, da to nije tako, ne bi postojale grane znanosti poput "psihoneuroimunologije", primjenjene poput psiho-onkologije itd. Placebo i nocebo su izuzetno značajni, i kao takvi nije slučajno da se u ispitivanjima novog lijeka daje placebo konrolnoj skupini, jer da taj efekt nije bitan, mogli bimo im ne dati jednostavno ništa, pa ih samo usporedimo sa skupinom koja pije lijek.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2018., 21:36   #2094
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Zato se to zove duplo slijepi pokus kontroliran placebom. Na kraju netko mora znati tko je po randomiziranom protokolu dobivao placebo, a tko aktivnu supstancu. Naravno to nisu direktni administratori već osobe koje nisu u direktnom kontaktu sa ispitanicima.
Nerijetko se ta informacija čuva u računalu i otključava tek nakon završetka ispitivanja (osim onda kad je bitno znati zbog eventualnog prijevremenog prekida) jer bi slučajno curenje informacije moglo ugroziti ispitivanje, a ispitivanja su u pravilu jako skupa. Nakon završetka više nije bitno tko sve zna.

Naravno, nemoj misliti da te ispravljam po pitanju samih duplo slijepih pokusa, već samo dopunjavam jer u prvom postu nisi objasnio taj dio s "duplo".

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Što se tiče utjecaja placeba na bolesti, o tome se može diskutirati nadugačko. No, paušalno zaključiti kako je nemoguće da placebo izliječi bolest je pogrešno. I čuda se događaju, samo što je to rijetko i u njih se ne treba previše ufati
Znaš onu rusku narodnu priču o čupanju repe? Bi li rekao da je miš iščupao repu ili bi rekao da je miš dao jako mali doprinos koji je na kraju ipak prevagnuo?
MrBlc is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2018., 21:42   #2095
Quote:
MrBlc kaže: Pogledaj post
Nerijetko se ta informacija čuva u računalu i otključava tek nakon završetka ispitivanja (osim onda kad je bitno znati zbog eventualnog prijevremenog prekida) jer bi slučajno curenje informacije moglo ugroziti ispitivanje, a ispitivanja su u pravilu jako skupa. Nakon završetka više nije bitno tko sve zna.

Naravno, nemoj misliti da te ispravljam po pitanju samih duplo slijepih pokusa, već samo dopunjavam jer u prvom postu nisi objasnio taj dio s "duplo".



Znaš onu rusku narodnu priču o čupanju repe? Bi li rekao da je miš iščupao repu ili bi rekao da je miš dao jako mali doprinos koji je na kraju ipak prevagnuo?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 11:38   #2096
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
I čuda se događaju, samo što je to rijetko i u njih se ne treba previše ufati
Postoje 4 vrste događaja:
1. Oni koji se događaju uvijek.
2. Oni koji se događaju često.
3. Oni koji se događaju rijetko.
4. Oni koji se ne događaju nikad.

Čuda su, po definiciji, ova pod 3, pa nije nikakvo čudo da se i čuda događaju. Tipa čovjek imao rak s metastazama i izlječio se tako što je pio samo sok od cikle. U cijelom svijetu postoje možda samo dva zabilježena slučaja, pa s tim ne možeš napraviti nikakvu statistiku. A u medicini, bez statistike nema znanstvenog dokaza. Stoga medicina ne može sok od cikle proglasiti lijekom protiv raka, iako ne može ni posve isključiti hipotezu da je u ta dva slučaja baš sok od cikle, možda u kombinaciji s nekim drugim specifičnim okolnostima, imao odlučujuć utjecaj na izlječenje.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 12:47   #2097
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Postoje 4 vrste događaja:
1. Oni koji se događaju uvijek.
2. Oni koji se događaju često.
3. Oni koji se događaju rijetko.
4. Oni koji se ne događaju nikad.

Čuda su, po definiciji, ova pod 3, pa nije nikakvo čudo da se i čuda događaju. Tipa čovjek imao rak s metastazama i izlječio se tako što je pio samo sok od cikle. U cijelom svijetu postoje možda samo dva zabilježena slučaja, pa s tim ne možeš napraviti nikakvu statistiku. A u medicini, bez statistike nema znanstvenog dokaza. Stoga medicina ne može sok od cikle proglasiti lijekom protiv raka, iako ne može ni posve isključiti hipotezu da je u ta dva slučaja baš sok od cikle, možda u kombinaciji s nekim drugim specifičnim okolnostima, imao odlučujuć utjecaj na izlječenje.
E pa točno sam znao da je cikla u pitanju, ma mora biti sok od cikle!
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 13:14   #2098
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Postoje 4 vrste događaja:
1. Oni koji se događaju uvijek.
2. Oni koji se događaju često.
3. Oni koji se događaju rijetko.
4. Oni koji se ne događaju nikad.

Čuda su, po definiciji, ova pod 3, pa nije nikakvo čudo da se i čuda događaju. Tipa čovjek imao rak s metastazama i izlječio se tako što je pio samo sok od cikle. U cijelom svijetu postoje možda samo dva zabilježena slučaja, pa s tim ne možeš napraviti nikakvu statistiku. A u medicini, bez statistike nema znanstvenog dokaza. Stoga medicina ne može sok od cikle proglasiti lijekom protiv raka, iako ne može ni posve isključiti hipotezu da je u ta dva slučaja baš sok od cikle, možda u kombinaciji s nekim drugim specifičnim okolnostima, imao odlučujuć utjecaj na izlječenje.
Da li je dobitak na lutriji čudo?
BolajiBadejo is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 13:18   #2099
Quote:
BolajiBadejo kaže: Pogledaj post
Da li je dobitak na lutriji čudo?
Čudo svima koji igraju, a ništa ne dobivaju. A oni koji dobiju, čudo u koje su oduvijek vjerovali da je moguće
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 15:48   #2100
Quote:
BolajiBadejo kaže: Pogledaj post
Da li je dobitak na lutriji čudo?
Jest ako ja dobijem. Nije ako dobije netko koga i ne poznajem.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:08.