Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 14.02.2018., 12:40   #61
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Kompjuter može raditi algoritamske stvari i bez razumijevanja - to da. Uključujući automatizirane dokaze i numeričke provjere.

Ali ne može raditi kompletnu matematiku - za to bi trebala jaka AI.

To se može učiniti ako ima sve potrebne podatke - tj. ako je problem ispravno postavljen.

Svakako vjerujemo da su ti procesi nositelji svijesti, pa je logično njih proučavati, između ostalog.
Kompjuter može raditi algoritamske stvari bez razumjevanja. Međutim, dalje kažeš da za matematiku koja nije algoritamska treba razumjevanje? Nju nije moguće raditi bez razumjevanja? Kompjuteri neće moći raditi višu matematiku bez razumjevanja odnosno dok ne postanu razumni?

Ako su ti procesi nositelji svijesti a matematikom opišemo njih, nismo li onda matematikom opisali i samu svijest? Ili nešto fali?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 12:58   #62
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Na koje zakone fizike točno misliš?
Mislim na vrijeme. Neki proces mora se uvijek obaviti u točno određenom vremenu. Prijeći od točke a do točke b treba ti uvijek sat vremena (naravno ako je brzina ista), za napraviti stol treba ti toliko vremena, za pročitati članak potrebno je toliko vremena .... i da ne nabrajam. Naravno brzina (hodanja, čitanja, izrade stola ..... ) mora biti ista.

Isto tako za odsvirati kompoziciju koja traje dva sata - trebaju dva sata. Međutim, kompozitor može imati čitavu kompoziciju u svijesti u vremenu koje traje svega nekoliko trenutaka. Tu se ne radi o skraćivanju kompozicije, kao da, recimo, postupak izrade stola skratiš za pola sata tako da ga, šta ja znam ne izblanjaš dobro. Tu se radi o tome da se kompozicija koja traje dva sata ima cijela i cjelovita u umu u puno kraćem vremenu, od trenutka kada je kompozitor počeo misliti na nju do trenutka dok mu nešto nije skrenulo pažnju na nešto drugo.

Ne znam koliko sam bila raumljiva, ali za više i jasnije nemam vremena.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 13:24   #63
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Konkretno, Izmišljamo li matematiku ili je otkrivamo?
Ako krenemo od starog filozofskog pitanja zašto uopće nešto a ne radije ništa, onda jedini mogući odgovor može biti: zato da bitak bude svjestan sebe. A ako je svjestan sebe kao totaliteta onda je svjestan i onog aspekta koji je obuhvaćen matematikom.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 13:28   #64
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Tvoja rečenica 'zakoni mišljenja isti su kao zakoni bitka' izjavna je rečenica koja nema nikakvu eksplanatornu moć. To je možda nekakva slutnja, aksiom, dogma ili nešto slično.

Uopće ne odgovara na pitanje o kojem smo pričali, a to je univerzalno svojstvo matematike da dobro opisuje gotovo sve prirodne i društvene pojave.

Možemo reći da je matematika vrsta mišljenja, a zakoni mišljenja isti su kao i zakoni bitka pa je to razlog.
Možemo i tako reći. A zakone mišljenja zovemo rječju - logika.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ali kakvo je to objašnjenje? Mišljenje nije samo matematika, mišljenje je i kemija i lingivistika i povijest i biologija, pa čak postoje i drugačije vrste mišljenja usmjerene na objašnjavanje svijeta, primjerice astrologija, gatanje ili tarot.
Pa bitno je ono što si i sam uočio - logika. Ne postoji ništa iracionalno ili nelogično. Parmenid kaže da su mišljenje i ono "zbog čega postoji mišljenje" ista stvar.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Konkretno, Izmišljamo li matematiku ili je otkrivamo?
Ako su zakoni mišljenja zakoni bitka, odgovor se nameće sam od sebe. Ne možemo izmisliti logiku, ako se pri tom "izmišljanju" nužno rukovodimo samom logikom. Logika je "always already". Kao i svijet.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 13:52   #65
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Kako ne znaš što znači razumjeti?
Mislio sam da li to znači razumjeti matematičke objekte ili pojavu koja se modelira.

Ali i dalje stoji pitanje kako definirati razumijevanje.

Kada kažeš 'kako ne znaš', valjda proizlazi da ti možeš reći što je točno razumijevanje?

Quote:
Kineska soba?
Kineska soba je loš misaoni eksperiment i jedino što pokazuje je da autor ne razumije kako rade kompjuteri, a ni mozak.

Dennett bi rekao da je to intuicijska pumpa, a ne stvarni argument.

Quote:
Nisu li ti stalno u školi govorili da učiš sa razumjevanjem?
Da, ali nisu baš dobro opisali taj proces. I oni se služe intuicijskom pumpom umjesto analitičkim objašnjenjem procesa.


Quote:
Uglavnom, mogu ja naučiti neki tekst na kineskom i preproducirati ga točno i ispravno, ali neću razumjeti ništa, neću znati što ti zvukovi koje ispuštam stvarno znače.
Što misliš, iz čega proizlazi značenje? Odnosno gdje je jaz između tebe kad ne znaš kineski i kad naučiš kineski?


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Zakoni mišljenja su isto što i logika. A to je struktura i nužna povezanost najopćenitijih pojmova, odnosno kategorija. Svi ostali pojmovi su obuhvaćeni kategorijama, pa je u tom smislu logika sveobuhvatna. Kad kažeš "univerzalno svojstvo matematike je da dobro opisuje gotovo sve prirodne i društvene pojave", onda u toj rečenici upotrebljavaš logičke kategorije univerzalno, svojstvo, dobro, pojava... U matematici isto imaš kategorije, npr. broj, veličina itd. Problem s matematikom nije u tome što je netočna, nego što je jednostrana. Matematika je samo dio logike.
Kako nam to što si rekao pomaže kod pitanja otkrivamo li matematiku ili je izmišljamo?

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Kompjuter može raditi algoritamske stvari bez razumjevanja.
Može sa ili bez razumijevanja, a zasad radi bez.

Quote:
Međutim, dalje kažeš da za matematiku koja nije algoritamska treba razumjevanje? Nju nije moguće raditi bez razumjevanja? Kompjuteri neće moći raditi višu matematiku bez razumjevanja odnosno dok ne postanu razumni?
Da, u najmanju ruku je potrebna generalna inteligencija.

Quote:
Ako su ti procesi nositelji svijesti a matematikom opišemo njih, nismo li onda matematikom opisali i samu svijest? Ili nešto fali?
Nismo. Dokaz da smo to uspjeli bi bila tek ako tu svijest možemo emulirati.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 13:59   #66
Kako pronaći idealne kvalitete za moderatora uz pomoć predstave Hamlet na Lovrijencu

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

S druge strane matematika ima svoje aksiome, ali je na neki način uspješnija od astrologije kod opisivanja i predviđanja pojava.

Zbog čega?
Tvoje pitanje miješa razine, kraljevstva (kategorije) i neprimjenljivo je
bilo u ovom slučaju , BILO KAO OPĆI METOD

Evo vidi

Uvrstimo u tvoju jednadžbu (iskaz ) umjesto riječi matematika ,riječ filozofija , i ubacimo analogne varijable Sigmunda i kemiju..

Dakle permutacijom dobivamo ovaj iskaz :

S druge strane filozofija ima svoje aksiome i Sigmundovo tumačenje knjige Fenomenologija duha uspješnije je od kemijske analize te iste knjige. Zbog čega ?

Za kemičara je knjiga Fenomenologija duha pojava(tvar) koja se sastoji od celuloze ,papira ,i tragova tiskarskog olova te uveza od teleće kože. Ta je analiza potpuno točna i neoboriva ali ni na koji način nije bolja, uspješnija od Sigmundove NEPRECIZNE ''kontinentalno astrološke i intuitivne i logičke analize '' ''biti'' i ''bitka'' ,''smisla'' , svrhe,značenja,'' gravitacijskog utjecaja '' te iste tvari (tj knjige).

==================

Postoje 4 i samo 4 prozora (domene )(mišljenja) uz pomoć kojih opažamo i razumijemo i manipuliramo svijet

to su

znanost
umjetnost
religija
magika

Ali nijedno od tih kraljevstava nije nadređeno onom drugom.

Onaj znanstvenik(matematičar ) koji bi rekao da je predstava Hamleta na Lovrijencu lažna jer to nije Hamlet i Hamlet ne postoji nego je ta osoba Rade Šerbedžija koja se lažno predstavlja i zarađuje novac naivne publike i tražio prekid i financiranje tih laži potpuno je ''u pravu''.
Ali je istovremeno zreo za ludnicu ili barem zatvor . No savršen bi bio za moderatora foruma ili pravnika ili člana ustavnog suda
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš

Zadnje uređivanje parsifal : 14.02.2018. at 14:09. Reason: Riječi su sjenka istine pa te svaka riječ sve dublje uvlači u živo blato tumačenja i ispravljanja i objašnjavanja
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 14:08   #67
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Kako nam to što si rekao pomaže kod pitanja otkrivamo li matematiku ili je izmišljamo?
Ako je logika sveobuhvatna onda obuhvaća i samu sebe. Može se reći da logiku (pa time i matematiku) "otkrivamo", ali i mi sami i to naše "otkrivanje" je već obuhvaćeno logikom.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 14:18   #68
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Mislim na vrijeme. Neki proces mora se uvijek obaviti u točno određenom vremenu. Prijeći od točke a do točke b treba ti uvijek sat vremena (naravno ako je brzina ista), za napraviti stol treba ti toliko vremena, za pročitati članak potrebno je toliko vremena .... i da ne nabrajam. Naravno brzina (hodanja, čitanja, izrade stola ..... ) mora biti ista.

Isto tako za odsvirati kompoziciju koja traje dva sata - trebaju dva sata. Međutim, kompozitor može imati čitavu kompoziciju u svijesti u vremenu koje traje svega nekoliko trenutaka. Tu se ne radi o skraćivanju kompozicije, kao da, recimo, postupak izrade stola skratiš za pola sata tako da ga, šta ja znam ne izblanjaš dobro. Tu se radi o tome da se kompozicija koja traje dva sata ima cijela i cjelovita u umu u puno kraćem vremenu, od trenutka kada je kompozitor počeo misliti na nju do trenutka dok mu nešto nije skrenulo pažnju na nešto drugo.

Ne znam koliko sam bila raumljiva, ali za više i jasnije nemam vremena.
Kad budeš imala vremena pojasni još malo.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ako krenemo od starog filozofskog pitanja zašto uopće nešto a ne radije ništa, onda jedini mogući odgovor može biti: zato da bitak bude svjestan sebe. A ako je svjestan sebe kao totaliteta onda je svjestan i onog aspekta koji je obuhvaćen matematikom.
Ako sam dobro shvatio matematika je efikasna zato jer bitak mora biti svjestan samog sebe?

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ako su zakoni mišljenja zakoni bitka, odgovor se nameće sam od sebe. Ne možemo izmisliti logiku, ako se pri tom "izmišljanju" nužno rukovodimo samom logikom. Logika je "always already". Kao i svijet.
Dakle, bismo li mogli reći da valna funkcija ima neki objektivni ontološki status, a ne da samo opisuje naše znanje o sistemu ili da smo je jednostavno izmislili, jer je, eto - tako lakše nešto izračunati?

Čest primjer su kompleksni brojevi a+bi ; i= SQRT(-1). Postoji li zaista ta imaginarna jedinica i opći oblik kompleksnog broja ili smo to postulirali da nam bude lakša analiza nekih stvari?

Ili jednostavniji primjer:

Par puta samo raspravljali o virtualnim česticama. Kolega skeptik kaže da su one samo matematički alat, kao da ja npr. napišem 2 jabuke = -1 jabuka + 3 jabuke. Ova -1 jabuka ne postoji stvarno, nego je samo alat za izračun.

Međutim, ako prihvatiš matematički platonizam - ona postoji.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 14:27   #69
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Međutim, ako prihvatiš matematički platonizam - ona postoji.
Ti si wande dobrica ali si filozofski naivan kao mađarska sobarica.

Ti misliš da riječ -postoji znači ono što TI misliš da znači riječ postoji.

A istina je da i u šali i u zbilji nitko ne zna što stvarno stvarno znači

POSTOJI

i za koga postoji i što je to postojanje
i može li se nepostojati
i tko omogućava postojanje

i posijeku li se anđeli dok se briju

Dakle praktičar kao ti samo može zaključiti da je filozofija jedna beskonačna samobnavljajuća i samoreferentna petlja koja neprestano postavlja pitanja i nove teme

kao npr jedna koju ti predlažem otvoriti

Što to znači POSTOJI

( )
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 14:35   #70
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Dakle, bismo li mogli reći da valna funkcija ima neki objektivni ontološki status, a ne da samo opisuje naše znanje o sistemu ili da smo je jednostavno izmislili, jer je, eto - tako lakše nešto izračunati?

...Međutim, ako prihvatiš matematički platonizam - ona postoji.
Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
Ti si wande dobrica ali si filozofski naivan kao mađarska sobarica.
Baš sam htio odgovoriti Wandu da je platonizam naivna filozofije jer ima smisla samo uz pretpostavku da je rascjep stvarnosti na subjekt i objekt (ili res cogitans i res extensa) samorazumljiva činjenica, što on zapravo nije, kad li je Parsifal rekao praktički istu stvar. Istina, jako je upitno, barem u kontekstu fizike, što je to "objektivni ontološki status", pogotovo ako prije toga nismo definirali barem što podrazumjevamo pod "ontološkim" statusom općenito. Na sve ovo bi se ukratko moglo odgovoriti da su postojanje i mišljenje ista stvar. A iz fizikalnog diskursa je smiješno uopće govoriti o "ontološkim statusima" kad ne postoji fizikalna definicija postojanja. To je neopravdano miješanje dvaju razina, ili dva diskursa, krušaka i jabuka, itd.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 14:43   #71
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ako sam dobro shvatio matematika je efikasna zato jer bitak mora biti svjestan samog sebe?
Nisi dobro shvatio. Matematika je efikasna zato što može poslužiti za planiranje pljačke.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 15:35   #72
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Ovo je dobro pitanje. U stvari, to je ključno pitanje.
Meni se zapravo geometrija cini fundamentalnom. Matematika je nesavrsena redukcija geometrije na brojeve.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 15:42   #73
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ovisi kako definiramo intuiciju. I radi li se o procesu unazad ili unaprijed.

Intuiciju možemo definirati kao vrlo brzo i nesvjesno skupljanje poznatih podataka da bi se došlo do nekog zaključka. Tu imamo proces unazad i normalan vremenski slijed. Dakle, prikupili smo neke podatke i imamo ih, u trenutku kada su nam potrebni vrlo brzo ih obradimo i dođemo do nekog zaključka.
Intuicija je brzo procesuiranje, ali ona je uglavnom naučena. Ne možeš imatu intuiciju oko fizike ako nikad fiziku nisi vidio u životu.

Quote:
Međutim, događa se i nešto drugo - a to je najlakše objasniti kroz kompozitora. Kompozitor može u sekundi vidjeti cijelo svoje djelo koje traje dva sata i koje još nije napisao. Njemu će trebati i više mjeseci da to sve ispravno stavi na papir, ali bit je u tome da je nešto što traje dva sata imao u svijesti u puno kraćem vremenu, u trenutku.

Podliježe li tu svijest zakonima fizike koji se odnose na vrijeme?
Ne vidim zašto ne bi podlijegala zakonima fizike.

I je li to "djelo u glavi" stvarno to djelo ili nacrt istoga?
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 16:50   #74
Quote:
Fantasist kaže: Pogledaj post
Odakle energija ?
Trebalo bi prvo vidjeti što je to energija. Ranije sam postavio to pitanje i nisam dobio nikakav jasan odgovor, osim formule E=mc2. Je li to sila? Mogućnost? Djelovanje? Supstancija? Količina? Stekao sam dojam da se radi o vrlo "mutnom" pojmu.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 17:04   #75
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Trebalo bi prvo vidjeti što je to energija. Ranije sam postavio to pitanje i nisam dobio nikakav jasan odgovor, osim formule E=mc2. Je li to sila? Mogućnost? Djelovanje? Supstancija? Količina? Stekao sam dojam da se radi o vrlo "mutnom" pojmu.
Ja bi rekao: energija je posredovana silom ili sila je pojavnost energije. Zato je energija mutan pojam, a sila kao neposredno iskustvo intuitivno jasan.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 18:11   #76
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ja bi rekao: energija je posredovana silom ili sila je pojavnost energije. Zato je energija mutan pojam, a sila kao neposredno iskustvo intuitivno jasan.
Silu shvaćam kao utjecaj nečega na nešto drugo. Recimo utjecaj interneta na međuljudske odnose je nekakva sila. Ali svejedno ne znam što bi tu bila energija.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 19:04   #77
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Baš sam htio odgovoriti Wandu da je platonizam naivna filozofije jer ima smisla samo uz pretpostavku da je rascjep stvarnosti na subjekt i objekt (ili res cogitans i res extensa) samorazumljiva činjenica, što on zapravo nije, kad li je Parsifal rekao praktički istu stvar. Istina, jako je upitno, barem u kontekstu fizike, što je to "objektivni ontološki status", pogotovo ako prije toga nismo definirali barem što podrazumjevamo pod "ontološkim" statusom općenito. Na sve ovo bi se ukratko moglo odgovoriti da su postojanje i mišljenje ista stvar. A iz fizikalnog diskursa je smiješno uopće govoriti o "ontološkim statusima" kad ne postoji fizikalna definicija postojanja. To je neopravdano miješanje dvaju razina, ili dva diskursa, krušaka i jabuka, itd.
Ontološki status matematičkih objekata sastavni je dio filozofije matematike i tu postoji više smjerova razmišljanja.

Svodi se na relativnu jednostavnu stvar - postoje li matematičke strukture neovisno o ljudskom umu?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Meni se zapravo geometrija cini fundamentalnom. Matematika je nesavrsena redukcija geometrije na brojeve.
Geometrija je sastavni dio matematike. Možda misliš na razliku geometrije i algebre?

U tom smislu zapravo teorija brojeva je fundamentalnija od geometrije.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Trebalo bi prvo vidjeti što je to energija.
U fizici, energija je sposobnost da se obavi rad.

Quote:
Ranije sam postavio to pitanje i nisam dobio nikakav jasan odgovor, osim formule E=mc2.
To je princip ekvivalentnosti mase i energije.

Quote:
Je li to sila? Mogućnost? Djelovanje? Supstancija? Količina? Stekao sam dojam da se radi o vrlo "mutnom" pojmu.
Ne mislim da je mutan pojam.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Silu shvaćam kao utjecaj nečega na nešto drugo. Recimo utjecaj interneta na međuljudske odnose je nekakva sila. Ali svejedno ne znam što bi tu bila energija.
Sila je u fizici interakcija koja može promijeniti kretanje objekta. Za internet ne znam što bi bila sila.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 20:08   #78
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
U fizici, energija je sposobnost da se obavi rad.
Kako se u fizici definira sposobnost?

Dodatno pitanje:

Ima li u fizici drugih sposobnosti, osim sposobnosti da se obavi rad? Ako nema, onda su energija i sposobnost jedno te isto.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 20:50   #79
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Svodi se na relativnu jednostavnu stvar - postoje li matematičke strukture neovisno o ljudskom umu?
ima I alienskih umova vjerojatno ne samo ljudskih?
slicno pitanje :
postoji li informacija neovisno o interpreteru?

sta kazu ti smjerovi filozofije matematike?
toxde is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 21:30   #80
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Na sve ovo bi se ukratko moglo odgovoriti da su postojanje i mišljenje ista stvar. A iz fizikalnog diskursa je smiješno uopće govoriti o "ontološkim statusima" kad ne postoji fizikalna definicija postojanja. To je neopravdano miješanje dvaju razina, ili dva diskursa, krušaka i jabuka, itd.
Postojanje i mišljenje su ista stvar. Što jest, jest. No postojanje i bilo što drugo su također ista stvar. Ako o mišljenju ne kažemo i nešto drugo, ono je bilo što o kojem također nismo rekli nešto drugo. O "ontološkim statusima" je smiješno govoriti iz bilo kojeg diskursa. Sve što imamo je deskripcija. Bolja ili lošija.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:08.