Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 28.01.2018., 23:34   #1
Što bi bilo da je politika popuštanja nastavljena nakon podjele Čehoslovačke i aneksije Memela?

Dakle, imamo ovakav scenarij:
premda ljuti zbog njemačkog kršenja Münchenskog sporazuma, Francuzi i Britanci svejedno ostaju uz politiku Appeasementa i ostaju na protestiranju protiv njemačkih poteza. Shodno tome, nema saveza Zapada i Poljske, te Saveznici prešutno odobravaju njemačke zahtjeve za izgradnju autoceste u Poljskom koridoru i vraćanje Danziga Njemačkoj, što Poljaci nevoljko prihvaćaju.
E sad me zanima:
Kakva je daljnja politika Njemačke prema Poljskoj? Poljaci su se navodno bojali da je izgradnja koridora put prema pretvaranju zemlje u njemačku marionetu - kako dolazi do toga, i je li realno da Njemačka eventualno tim putem vrati nekadašnje teritorije Njemačkog Carstva?

Kolika je mogućnost čerečenja Jugoslavije po uzoru na Čehoslovačku (ili pak slično kao što se IRL dogodilo nakon Travanjskog rata)? Mogu zamisliti potpirivanje međunacionalnih tenzija u zemlji, koju bi potom podijelile Njemačka, Italija, Mađarska i Bugarska (tu bi Nijemci, pretpostavljam, u Sloveniji uspostavili protektorat sličan onome u Češkoj). Jedino je problem što se upravo u to vrijeme stvara Banovina i tenzije se smanjuju...

Od Danske bi mogli tražiti povratak dijela Jyllanda koji je referendumom postao danski nakon WW1, ali nekako sumnjam u to, premda se Danska pokazala kao zemlja koja se baš i nije toliko opirala nacističkoj agresiji.

Zapadni teritoriji su već znatno teži IMO. Ne znam koliko je moguć nekakav anschluss Luxembourga, s obzirom da izgleda da i nije bilo nekih jačih pro-njemačkih i pro-nacističkih pokreta u njemu. Možda bi se i nekim novim referendumom moglo vratiti Eupen-Malmedy (sad sam baš čitao da referendum 1920. i nije proveden najdemokratskije), mada mislim da Belgija, kao i Luxembourg, ima puno veću podršku Francuske i UK, pa je to dosta teže ostvarivo.
A povratak Alsace-Lorraine je već znanstvena fantastika.

Koliko bi sve to moglo skupa potrajati, odnosno koliko se rat odgađa u tom slučaju?
Imamo li WW2 '43, kako je Hitler prvotno i planirao (koliko mi je poznato)?

Napomena moderatora: promijenio sam naslov, koji je prvotno glasio "Što bi bilo da je politika Appeasement nastavljena nakon podjele Čehoslovačke i aneksije Memela?", jer nema potrebe da u naslovu bude engleska riječ.
The Great Duck is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2018., 00:06   #2
Ne bi išlo, iz niza razloga. Anschluss Austrije je odobren jer je objektivno Austrija izgubila smisao nakon raspada AU i to je samo dio njemačkog etničkog prostora. Onog trenutka kada su Talijani definitivno odustali od Stresa fronta i nakon ubojstva Dolfusa, bilo je jasno da Austrija neće preživjeti kao samostalna država.

Čehoslovačka se nije branila jer je Benešu bilo jasno da su ga saveznici napustili, a i Poljaci su ponijeli kao zadnja govna u toj situaciji.

Danzig/Gdanjsk je slobodni grad, iako je dominantno njemački. Poljska nije još izgradila Gdyniu, a na tzv koridoru su Poljaci većina.
Nadalje, Njemačka je tražila natrag i skoro 100% poljske Katowice, U Poznanju su Poljaci debela većina, i vraćanje toga u sastav Njemačke neminovno dovodi do rata.

Ne postoji scenarij u kojem bi Poljska pristala na granice iz 1914.

Politika popuštanja bi se možda nastavila da Njemačka nije napala Nizozemsku, Dansku, Norvešku, Francusku i VB. Postoji mogućnost da bi bila procjena da je bolje da se Njemačka i SSSR međusobno unište ako se zapadni saveznici ne diraju. Ono što je zanimljivo je to da naciste granica sa Danskom uopće nije zanimala, kao niti Tirol.

Ako bi VB i Francuska izdali Poljsku, Poljaci bi vjerojatno u očaju tražili pakt sa Sovjetima. Staljin bi dobio priliku kakvu je samo mogao sanjati i da nije takav kakav je, imali bi grdne i gadne poslijeratne konzekvence.

Hitleru je opsesija Lebensraum, i ne postoji mogućnost da u njegovim planovima opstaju istočne države. Jugoslavija je nebitna, ona je napadnuta samo zato da se osigura bok i pomogne kretenu i klaunu od Mussolinija u Grčkoj i Africi. Objektivno, sa Mađarskom kao saveznicom, Jugoslavija im ne treba.
Revenger20 is online now  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2018., 18:20   #3
Hitler ne bi išao po Katowice i Poznanj, ali bi išao po Gdanjsk i pojas koji mu je dovoljan da poveže istočnu Prusku.
Realno, na granici ima nešto Njemaca, ali Poljaci ih ne bi pustili.
To bi značio rat, jer Poljaci ne bi imali podršku zapada.
Slična stvar je bila i nakon bitke kod Varšave, kada su Poljaci fino opisali "posredničku" ulogu svojih "saveznika" Brita.
"Mi smo mislili da smo dobili rat" (njihovi "saveznici" očito ne).
U konačnici možda bi se i Poljaci povukli iz nekih sela, ali ne iz Poznanja i Katovica...
Da se to dogodilo, Hitler (ukoliko ne bi napao) bi išao tražiti sljedeću žrtvu, a ona bi vjerojatno bila na potezu Danska-Norveška ili u Beneluksu.
Bilo bi samo pitanje trenutka kada bi napao Francusku.
Da je dobio i povrat svih teritorija koji su Njemačkoj oduzeti u ww1, opet bi negdje napao.
Zašto?
Kad čovjek ima čekić, svi problemi mu izgledaju kao čavli.
Hitler ima vojsku.
Jugu ne bi čerečio (eventualno bi si uzeo Maribor), nema interesa tu.

A i ideja da mu svi daju sve na pladnju je promašena.
Bez obzira na slabosti drugih sila, opet je Francuska najjača kopnena sila u europi, a Engleska na svim morima...
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2018., 22:48   #4
Ma Jugu vidim više kao nešto što bi Mussolini zakuhao, pa bi onda i Nijemci tu uzeli nešto.
Tipa, Mussolini šalje nekog novog Punišu Račića da ubije Šubašića i i Mačeka, nakon toga šalje i Ustaše da radikaliziraju narod (ne znam koliko je to ipak realno, s obzirom koliko su uvijek marginalni bili...), nastaje kaos, susjedne zemlje koriste priliku za invaziju i uspostavljanje vlasti nad željenim područjima pod krinkom "uvođenja reda" i "zaštite svoje manjinske populacije", uto i Nijemci stvaraju protektorat u Sloveniji.
The Great Duck is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2018., 00:02   #5
Quote:
The Great Duck kaže: Pogledaj post
Ma Jugu vidim više kao nešto što bi Mussolini zakuhao, pa bi onda i Nijemci tu uzeli nešto.
Tipa, Mussolini šalje nekog novog Punišu Račića da ubije Šubašića i i Mačeka, nakon toga šalje i Ustaše da radikaliziraju narod (ne znam koliko je to ipak realno, s obzirom koliko su uvijek marginalni bili...), nastaje kaos, susjedne zemlje koriste priliku za invaziju i uspostavljanje vlasti nad željenim područjima pod krinkom "uvođenja reda" i "zaštite svoje manjinske populacije", uto i Nijemci stvaraju protektorat u Sloveniji.
Talijani ne mogu riješiti jednu Grčku, a kamoli Jugu.
Skoro su i Albaniju tamo popušili...

Eventualno bi mogao biti plan "ekstremističkih UK" krugova koji su za rat s Njemačkom.
No opet, male su šanse da to pukne dok se ne riješi Francuska, Benelux i Skandinavija...
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2018., 02:56   #6
Hitlera ne zanimaju carske granice. Niti ga zanimaju etničke granice. Zanima ga pola Euroazije, a ne Poznanj i slično. Da bi se ovo ostvarilo, možda bi bilo bolje da je Goring fuhrer, njega zanimaju samo granice carske Njemačke.

Inače, zanimljivo kako je pustio ''svoj'' Tirol Austriji, čak su i planirali Nijemce sa Tirola preseliti na Krim.

Da je nacistička Njemačka ostala u granicama pred napad na Poljsku i tu stala, pitanje što bi dalje bilo. Sa kontrolom cijele Češke i njenom industrijom, te odgodom rata, imamo nezaimslvo drugu situaciju.

Mussolini se ne bi osudio bez nekakvog rata sam nešto napraviti. Poslije Etiopije je dobio po p*** i čekao Hitlera da bi ga ovaj spašavao u Grčkoj.

Ono što je moguće da bi Kraljevina Jugoslavija zapala u građanski rat, kao Proxy rat Njemačke i Italije protiv VB i Francuske. Možda takav scenarij?
Revenger20 is online now  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2018., 02:57   #7
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Talijani ne mogu riješiti jednu Grčku, a kamoli Jugu.
Skoro su i Albaniju tamo popušili...

Eventualno bi mogao biti plan "ekstremističkih UK" krugova koji su za rat s Njemačkom.
No opet, male su šanse da to pukne dok se ne riješi Francuska, Benelux i Skandinavija...
UK sama nikada ne bi počela rat. To uvijek rade preko drugih. Da je Hitler stao na etničkim granicama, nacistički režim bi imao velikih ekonomskih problema. Bez rata, prijeti mu implozija dugovanja, ratne ekonomije i početak nove depresije.
Revenger20 is online now  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2018., 11:21   #8
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Hitlera ne zanimaju carske granice. Niti ga zanimaju etničke granice. Zanima ga pola Euroazije, a ne Poznanj i slično. Da bi se ovo ostvarilo, možda bi bilo bolje da je Goring fuhrer, njega zanimaju samo granice carske Njemačke.
Inače, zanimljivo kako je pustio ''svoj'' Tirol Austriji, čak su i planirali Nijemce sa Tirola preseliti na Krim.
Da je nacistička Njemačka ostala u granicama pred napad na Poljsku i tu stala, pitanje što bi dalje bilo. Sa kontrolom cijele Češke i njenom industrijom, te odgodom rata, imamo nezaimslvo drugu situaciju.
Mussolini se ne bi osudio bez nekakvog rata sam nešto napraviti. Poslije Etiopije je dobio po p*** i čekao Hitlera da bi ga ovaj spašavao u Grčkoj.
Ono što je moguće da bi Kraljevina Jugoslavija zapala u građanski rat, kao Proxy rat Njemačke i Italije protiv VB i Francuske. Možda takav scenarij?
To bi bilo zanimljivo...
Španjolski rat v2?

Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
UK sama nikada ne bi počela rat. To uvijek rade preko drugih. Da je Hitler stao na etničkim granicama, nacistički režim bi imao velikih ekonomskih problema. Bez rata, prijeti mu implozija dugovanja, ratne ekonomije i početak nove depresije.
Yup...
Previše je novca uložio u rat...
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2018., 10:26   #9
Quote:
The Great Duck kaže: Pogledaj post
Dakle, imamo ovakav scenarij:
premda ljuti zbog njemačkog kršenja Münchenskog sporazuma, Francuzi i Britanci svejedno ostaju uz politiku Appeasementa i ostaju na protestiranju protiv njemačkih poteza. Shodno tome, nema saveza Zapada i Poljske, te Saveznici prešutno odobravaju njemačke zahtjeve za izgradnju autoceste u Poljskom koridoru i vraćanje Danziga Njemačkoj, što Poljaci nevoljko prihvaćaju.
Mislim da bi bio mnogo zanimljiviji alternativni scenarij u kojem Britanija i Francuska nastupaju mnogo odlučnije, naoružavaju se i ne popuštaju Hitleru.

Recimo, interveniraju vojno 1936. na ulazak njemačke vojske u demilitarizirani Rheinland. U to vrijeme Njemačka vojska je bila bijedno slaba, i bilo bi dovoljno da su tri francuske divizije odlučno prodrle i zaustavile Wehrmacht. i par britanskih zrakoplovnih eskadrila i britanska flota pred njemačkim lukama - i Hitler bi se tada povukao. To bi sigurno osokolilo i Čehoskovačku i Poljsku.

Bi li tada Hitler smanjio apetite, i možda opreznije pregovarao o drugim teritorijalnim zahtjevima? Bi li vodio 'miroljubiviju' unutarnju politiku, smanjio progon Židova, okrenuo se ekonomiji?
thortwins is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2018., 11:06   #10
Ne znam baš.

Evo nek je Poljska i dala koridor, zar bi ekstremisti koji su vodili Njemačku odustali od "životnog prostora"?

Našli bi drugu izliku.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2018., 12:27   #11
Ništa se ne bi dogodilo. Hitler bi našao objašnjenje za neke nove teritorije koje bi tražio i prije ili kasnije bi počeo WWII.
Tomo1972 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2018., 16:53   #12
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
To bi bilo zanimljivo...
Španjolski rat v2?


Yup...
Previše je novca uložio u rat...


Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Mislim da bi bio mnogo zanimljiviji alternativni scenarij u kojem Britanija i Francuska nastupaju mnogo odlučnije, naoružavaju se i ne popuštaju Hitleru.

Recimo, interveniraju vojno 1936. na ulazak njemačke vojske u demilitarizirani Rheinland. U to vrijeme Njemačka vojska je bila bijedno slaba, i bilo bi dovoljno da su tri francuske divizije odlučno prodrle i zaustavile Wehrmacht. i par britanskih zrakoplovnih eskadrila i britanska flota pred njemačkim lukama - i Hitler bi se tada povukao. To bi sigurno osokolilo i Čehoskovačku i Poljsku.

Bi li tada Hitler smanjio apetite, i možda opreznije pregovarao o drugim teritorijalnim zahtjevima? Bi li vodio 'miroljubiviju' unutarnju politiku, smanjio progon Židova, okrenuo se ekonomiji?
Prvenstveni problem tada su Sovjeti. Hitleru je dopušteno razmahivanje jer nisu željeli razne revolucije po Europi.

Hitler i Staljin su si tada dobri, njemački časnici studiraju i obučavaju se u SSSR-u, a Staljin im prodaje najnoviju vojnu tehnologiju.

Da se ovo gore dogodilo, vjerojatno bi ga smijenili generali. SS je tada tek mala privatna garda Hitlera, Himmler klaun koji se bavi magijom, Goring debeli narkoman kojeg vojska ismijava.

Nacistička ekonomija je - ratna ekonomija. Bez toga, brzo dolaze u kolaps. Morali bi sprovesti ekonomsku liberalizaciju, ali onda to povlači i otvaranje prema svijetu i smanjenje mogućnosti za 2SR. Antisemitizam bi morao ostati samo na zatvorenim židovskim radnjama i isključivanju iz ekonomskog sistema zemlje, bez geta i logora.

Međutim, tu postoji nerješivi problemi kojeg bi bilo koja vlada morala riješiti - koridor, Austrija, Memel.

1938. bi koalicija VB, Francuske, Poljske i Čehoslovačke uništila Njemačku. Štoviše, tada je i Mussolini još hladan prema Hitleru i Italija je Stresa frontu.

Moje mišljenje je, sve i da nije bilo Hitlera tada, 2SR bi započeli pruski monarhistički krugovi ili bi Njemačka potonula u komunizam.

Jednostavno, u to vrijeme je jedino radikalizam bila realnost. Nadalje, što radi Staljin?
Revenger20 is online now  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2018., 16:55   #13
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Ne znam baš.

Evo nek je Poljska i dala koridor, zar bi ekstremisti koji su vodili Njemačku odustali od "životnog prostora"?

Našli bi drugu izliku.
Wehrmacht je imao pripremljen puč 1938. ukoliko bi Hitler išao u rat sa Čehoslovačkom. Da je Beneš odbio savezničko popuštanje i da se uspio dogovoriti sa Poljacima, tko zna.
Revenger20 is online now  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2018., 18:30   #14
Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Mislim da bi bio mnogo zanimljiviji alternativni scenarij u kojem Britanija i Francuska nastupaju mnogo odlučnije, naoružavaju se i ne popuštaju Hitleru.
Recimo, interveniraju vojno 1936. na ulazak njemačke vojske u demilitarizirani Rheinland. U to vrijeme Njemačka vojska je bila bijedno slaba, i bilo bi dovoljno da su tri francuske divizije odlučno prodrle i zaustavile Wehrmacht. i par britanskih zrakoplovnih eskadrila i britanska flota pred njemačkim lukama - i Hitler bi se tada povukao. To bi sigurno osokolilo i Čehoskovačku i Poljsku.
Bi li tada Hitler smanjio apetite, i možda opreznije pregovarao o drugim teritorijalnim zahtjevima? Bi li vodio 'miroljubiviju' unutarnju politiku, smanjio progon Židova, okrenuo se ekonomiji?
Do Češke i Poljske ne bi ni došlo, možda čak ne bi ni bilo Hitlera...
Bez Porajnja, s čim bi ratovao?
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Ne znam baš.
Evo nek je Poljska i dala koridor, zar bi ekstremisti koji su vodili Njemačku odustali od "životnog prostora"?
Našli bi drugu izliku.
Razlog početka rata je vrlo jednostavan.
Hitler je dobio sve što je želio u Čehoslovačkoj.
U Sudete su uključeni i neki gradići s 1% Njemaca.
Rekao je da mu je to zadnji zahtjev za revizijom.
Nakon toga je stavio pod "protektorat" ostatak države u kojem Njemaca nije bilo.
Kako netko tko drži Prag u kojem Njemaca baš i nema puno može žicati Danzig, a rekao je da više neće tražiti ništa?
Da su mu Poljaci i dali što je tražio, opet bi tražio nešto više.
A da mu je Zapad i dao cijelu Poljsku, opet bi tražio nekaj drugo.
Potrošio je novac na naoružanje, demilitarizacija države bi bila skupa.
@Revenger , osim onog za ww2.
S čim bi započeli, ako je "srce Njemačke" okupirano?
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2018., 20:32   #15
U proljeće 1939-e sastali su se Hitler i poljski ministar vanjskih poslova koji su tom prilikom postigli načelni dogovor o koridoru kroz koridor. Samo poljski tvrdi desničari su stalno opstuirali dogovor....
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2018., 21:36   #16
Quote:
Nosonja_ kaže: Pogledaj post
U proljeće 1939-e sastali su se Hitler i poljski ministar vanjskih poslova koji su tom prilikom postigli načelni dogovor o koridoru kroz koridor. Samo poljski tvrdi desničari su stalno opstuirali dogovor....
Mda, Poljaci su krivi za sve
Pretpostavimo da se to riješilo.
Što bi bilo dalje?
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2018., 22:40   #17
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Mda, Poljaci su krivi za sve
Pretpostavimo da se to riješilo.
Što bi bilo dalje?
Pa ovo što pišem nije alternativa, to se dogodilo. Malo mi smiješno kako ja ispadam da promoviram Hitlera Hitler u biti nije želio rat, ali s druge strane Poljska je imala pravo kao samostalna zemlja, prihvatiti ili odbiti njemački zahtjev.
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2018., 11:12   #18
Quote:
Nosonja_ kaže: Pogledaj post
Pa ovo što pišem nije alternativa, to se dogodilo. Malo mi smiješno kako ja ispadam da promoviram Hitlera Hitler u biti nije želio rat, ali s druge strane Poljska je imala pravo kao samostalna zemlja, prihvatiti ili odbiti njemački zahtjev.
Ajd daj neki link za to

Da se tako nekaj i dogodilo, Hitler bi samo našao sljedeću žrtvu (da je i ostavio Poljsku na miru). Danska ili Belgija recimo.
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 14:17   #19
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ajd daj neki link za to

Da se tako nekaj i dogodilo, Hitler bi samo našao sljedeću žrtvu (da je i ostavio Poljsku na miru). Danska ili Belgija recimo.
https://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Beck

Evo ti, ima čak sve i na wikipediji, samo upišeš Josef Beck

Samo na wikici piše da je poljski ministar vanjskih poslova Josef Beck odbio Hitlerov zahtjev za eksteritorijalnim koridorom, mada koliko ja znam Beck je to načelno prihvatija
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2018., 16:34   #20
Quote:
Nosonja_ kaže: Pogledaj post
https://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Beck
Evo ti, ima čak sve i na wikipediji, samo upišeš Josef Beck
Samo na wikici piše da je poljski ministar vanjskih poslova Josef Beck odbio Hitlerov zahtjev za eksteritorijalnim koridorom, mada koliko ja znam Beck je to načelno prihvatija
Ta priča bi završila kao s Čehoslovačkom, jbg...

Tnx za link
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor

Tags
Alternativna povijest


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:49.