Znanost o Bogu

[Empyreus]

Khulus kaže:

I o povijesti vjerovanja, vjerskim sustavima, praksama itd. Ali da, nemoguće je Boga "dotaknuti" znanošću,

Osim ako je netko panteist pa vjeruje da je sve što postoji Bog, ili panenteist koji vjeruju u univerzalnu svijest koja se manifestira kao sve što postoji. Pa možeš dotaknuti što god želiš i dotaknuo si boga, jer što drugo i možeš dotaknuti.

No kada su u pitanju koncepcije boga u kojima je on kao nevidljivi zmaj od Sagana, onda naravno da ne.

[Nepoznati]

Khulus kaže:

Eto dakle nije "ništa" već je opet "nešto". Odnosno, prijelaz iz jednog oblika u drugi. Što naravno poteže da smo opet samo produžili onaj lanac uroka i posljedica.

Možda da, a možda i ne, ali svakako nisu u taj lanac ubacili nešto skroz golemo i nevjerojatno, koje onda stvara svijet baš iz ničega. Bog!

Khulus kaže:

Jasna je stvar da se pod određenim uvijetima organizmi prilagođavaju. E. Coli je jedan od primjera.

Teorija evolucije i jest prilagodba živih bića na okoliš. Najdokazanija teorija u povijesti znanosti! Sva znanstvena zajednica ju podržava.

Međutim, kaže mi znanstvenik (u obitelji) da još nije vidio da bi neka vrsta postala neka druga.

To ti je tipičan kreacionist, a ne znanstvenik (to je njihov film). Znanstvenik slijedi znanstvenu metodu, a kreacionisti slijede svoje svete spise i siluju znanost da bi ih potvrdili. To što je ta osoba izučila neku struku na sveučilištu, to ne znači i da je znanstvenik. To što radi u laboratoriju u skladu sa znanošću, a poslije proriče u grah, to ne znači da se gatanjem u grah bavi znanstvenik.

No živi bili pa vidjeli.

Kad bi znanost tako funkcionirala, kako ti predlažeš, ostali bi na razini primitivnih ljudi.

[Nepoznati]

Khulus kaže:

I o povijesti vjerovanja, vjerskim sustavima, praksama itd. Ali da, nemoguće je Boga "dotaknuti" znanošću, bilo da Ga se opovrgava, bilo da Ga se potvrđuje.

Znanost je dobroga Boga religija opovrgnula odavna, i ne bavi se više s time.

Religije imaju mnogo izjava o Bogu, koje je znanost mogla otkriti svojim profinjenim instrumentarijem. Npr. ono rascijepljenje Mjeseca, ili Mojsijevo rastvaranje mora, ili Jošuino zaustavljanje Sunca i Mjeseca..... Jer u religijama imaš fizikalne manifestacije Božje moći, a ne samo preko snova i fantazija i apstrakcija.

No svaka takva manifestacija, u koju se zaklinju teisti, pokazala se kao totalni promašaj (razne Božje muđize prijašnje i današnje), i znanost ju je opovrgnula, baš kao i to raspolućivanje Mjeseca.

Tako da znanost itekako opovrgava postojanje tog "djelujućeg dobrog Entiteta" na nebesima, o kojemu je priča nastala u starim, predznanstvenim vremenima.

[Beljki]

Khulus kaže:

Hvala cestar

Pardon nisam uvijek u mogućnosti odgovoriti.

Jasna je stvar da se pod određenim uvijetima organizmi prilagođavaju. E. Coli je jedan od primjera. Međutim, kaže mi znanstvenik (u obitelji) da još nije vidio da bi neka vrsta postala neka druga. Čak i stečene promjene nisu trajne tj ne moraju biti. Recimo, bakterije po stavljanju u agresivni okoliš počinju razvijati obrambene mehanizme, ali kad ih se vrati u normalni okoliš, tako se i one vrate u svoje "default" stanje.

No živi bili pa vidjeli.

Pa to i jest sustina evolucije, prilagodba okolini. Nije pravocrtni razvoj sa promjenama zapecenima za vjecnost, kako sa bakterijama tako i sa kompleksnijim organizmima

Da nagadjam kako taj znanstvenik u obitelji bas i nije evolucijski biolog ili neka srodna struka?

[cestar]

Khulus kaže:

Hvala cestar

Pardon nisam uvijek u mogućnosti odgovoriti.

Nema na čemu...

Jasna je stvar da se pod određenim uvijetima organizmi prilagođavaju. E. Coli je jedan od primjera. Međutim, kaže mi znanstvenik (u obitelji) da još nije vidio da bi neka vrsta postala neka druga.

Ne znam tko je to zapravo vidio, čak i u slučaju E. Coli, teško je reći koji je to "trenutak" u kojem se jedna vrsta "pretvara" u drugu.

Tako da, načelno govoreći, ne možemo biti svjedoci takve promjene (iako se ljudi znaju pretvoriti u zvijeri, no to je druga priča...).

Čak i stečene promjene nisu trajne tj ne moraju biti. Recimo, bakterije po stavljanju u agresivni okoliš počinju razvijati obrambene mehanizme, ali kad ih se vrati u normalni okoliš, tako se i one vrate u svoje "default" stanje.

Da, promjene ne moraju biti trajne, zapravo uglavnom nisu, zbog mehanizma konvergencije koji "pegla" slučajne mutacije... u linku na članak o eksperimentu sa E. Coli, mislim da je navedeno kako je nakon niza godina, samo u jednoj od 12 retorti primjećena spomenuta mutacija trajnijeg karaktera (sposobnost korištenja citrata kao hrane u aerobnim uvjetima).

No živi bili pa vidjeli.

Tako je... znanost je "krvav" posao kad govorimo o ovim eksperimentima u laboratorijima.
Nije "mlaćenje prazne slame", ideologija, niti natezanje sa politikom i fondovima (iako se prema današnjim pravilima igre ne može sasvim bez toga).

Primjer koji sam prije dosta vremena istakao... film "Ulje sv. Lorenza", snimljen prema stvarnom događaju.

Kada mu se sin razbolio od neizlječive bolesti sa šest godina (predviđena mu je smrt u roku od godine dana), koja mu je razarala živčani sustav, otac mu je proučio svu moguću literaturu, praktično došao na ideju koji bi mu lijek pomogao, organizirao međunarodni znanstveni simpozij...
Majka se brinula na svoj način.

Uz sve što su radili, "okrenuli nebo i zemlju"... oni su se, kao vjernici, i molili.
I doživjeli su produljenje života i barem nekakvu mogućnost kontakta sa svojim djetetom (on ih je čuo i bio svjestan, ali je mogao reagirati samo treptanjem oka).

[Khulus]

Beljki kaže:

Pa to i jest sustina evolucije, prilagodba okolini. Nije pravocrtni razvoj sa promjenama zapecenima za vjecnost, kako sa bakterijama tako i sa kompleksnijim organizmima

Da nagadjam kako taj znanstvenik u obitelji bas i nije evolucijski biolog ili neka srodna struka?

Mikrobiolog sa 40 godina radnog iskustva. Nije stvar prvocrtnog ili manje pravocrtnog gibanja već toga da jednostavno nije zabilježen primjer da bi jedna baktrija nama danas poznata evoluirala u drugu bakteriju, nama danas poznatu. ili u nešto treće. E. Coli uvijek ostaje E. Coli u osnovi, kad već pričamo o njoj. Što ne znači da neće u budućnosti, ali ne znači nužno ni da hoće.

[Khulus]

Nepoznati kaže:

To ti je tipičan kreacionist, a ne znanstvenik (to je njihov film). Znanstvenik slijedi znanstvenu metodu, a kreacionisti slijede svoje svete spise i siluju znanost da bi ih potvrdili. To što je ta osoba izučila neku struku na sveučilištu, to ne znači i da je znanstvenik. To što radi u laboratoriju u skladu sa znanošću, a poslije proriče u grah, to ne znači da se gatanjem u grah bavi znanstvenik.

Lol, ti znaš tko je meni što u obitelji. Ne, nemam kreacionista u obitelji i ne dijele se znanstvenici samo na pro-evolucioniste i pro-kreacioniste (njih ni ne bih stavio u znanstvenike dok god ne iznesu neku teoriju sa bar nekakvim dokazima). Pravi znanstvenik postavlja pitanja i ne prihvaća slijepo bilo koje dogme, pa ni one evolucijske.

[Khulus]

cestar kaže:

Nema na čemu...




Ne znam tko je to zapravo vidio, čak i u slučaju E. Coli, teško je reći koji je to "trenutak" u kojem se jedna vrsta "pretvara" u drugu.

Tako da, načelno govoreći, ne možemo biti svjedoci takve promjene (iako se ljudi znaju pretvoriti u zvijeri, no to je druga priča...).




Da, promjene ne moraju biti trajne, zapravo uglavnom nisu, zbog mehanizma konvergencije koji "pegla" slučajne mutacije... u linku na članak o eksperimentu sa E. Coli, mislim da je navedeno kako je nakon niza godina, samo u jednoj od 12 retorti primjećena spomenuta mutacija trajnijeg karaktera (sposobnost korištenja citrata kao hrane u aerobnim uvjetima).

Opet, govorimo o promjenama unutar vrste, čak i da su ne znam kako šarolike. Svakako to dokazuje sposobnost prilagođavanja, do određenog stupnja... Vidjet će se kasnije u što će dotični organizmi mutirati. Ono što se traži su genotipske promjene, dakle ono što i razlikuje vrstu od vrste.

cestar kaže:

Tako je... znanost je "krvav" posao kad govorimo o ovim eksperimentima u laboratorijima.
Nije "mlaćenje prazne slame", ideologija, niti natezanje sa politikom i fondovima (iako se prema današnjim pravilima igre ne može sasvim bez toga).

Primjer koji sam prije dosta vremena istakao... film "Ulje sv. Lorenza", snimljen prema stvarnom događaju.

Kada mu se sin razbolio od neizlječive bolesti sa šest godina (predviđena mu je smrt u roku od godine dana), koja mu je razarala živčani sustav, otac mu je proučio svu moguću literaturu, praktično došao na ideju koji bi mu lijek pomogao, organizirao međunarodni znanstveni simpozij...
Majka se brinula na svoj način.

Uz sve što su radili, "okrenuli nebo i zemlju"... oni su se, kao vjernici, i molili.
I doživjeli su produljenje života i barem nekakvu mogućnost kontakta sa svojim djetetom (on ih je čuo i bio svjestan, ali je mogao reagirati samo treptanjem oka).

Bitke se vode na raznim nivoima, tako i ovo... Lijep primjer! Ma može se i bez ideologije, mada ideologija uvijek gura svoje. No što je danas je u modi, sutra će biti smiješno. Darwina su ismijavali kad je iznio svoju teoriju, no osobno bih mu čestitao na hrabrosti jer se potrudio upitati KAKO. Danas je situacija obrnuta, štogod se iznese a da proturječi općeprihvaćenoj evolucijskoj dogmi se odbacuje. Pa čak i kad je riječ o čistoj činjenici, npr. fosilima koji se nalaze tamo gdje se ne bi smjeli nalaziti, ili koji ne pripadaju očekivanom dobu starosti.

No da, krvav je to posao i rezultati se čekaju stoljećima.

[cestar]

Khulus kaže:

Opet, govorimo o promjenama unutar vrste, čak i da su ne znam kako šarolike. Svakako to dokazuje sposobnost prilagođavanja, do određenog stupnja... Vidjet će se kasnije u što će dotični organizmi mutirati. Ono što se traži su genotipske promjene, dakle ono što i razlikuje vrstu od vrste.

Zanimljivo je da se još uvijek javljaju nove definicije vrsta, npr., dugo se smatrao bitnim samo DNK u staničnoj jezgri, u novije vrijeme zapaža se i utjecaj mitohondrijske DNK.

Novi koncept razvijen proučavanjem ptica... Redefining “Species”: New Species Concept Based on Mitochondrial & Nuclear DNA Coadaptation

Kakva je uloga epigenetike ?

Kako definirati evoluciju ?

Defining Evolution

It is very hard to work out the implications of the effects of processes of local variation on large-scale ones. If gene frequency changes in local populations are the foundation for all evolution, it still may not be evident that a new species will arise, that there will be some trends in evolution, or that the patterns of life at any one time will reflect a process of speciation and retention of novelties in large groups.

In part, this is because the chain of inference from population-level genetics to macroevolution is a very long one. Even if genes determined everything about species, we would not be able to generalize and elaborate these facts with any clarity or detail. We are limited in our ability to take all these things into account and lack the time and skills to work it all out fully. Reconciling the conservative character of genetic transmission with the tremendous potential for evolutionary change that is inherent in the genetic variation among individuals is particularly hard for those who lack a full appreciation of the way genes recombine and affect the development of organisms. This is especially true of secondary and post-secondary students and the general populace.

The allele-frequency definition, if adequate, would leave us unsatisfied that evolution really had been explained. Geneticists have observed in small scale a general resistance of the molecular components of the genome to change from the "norm" or "wild type". For this reason, if any biologist were to be anti-evolutionist, it would typically be one who works at the molecular level, such as a molecular geneticist or biochemist.

Ne smatram, naravno, da je tvoj rođak kreacionist, anti-evolucionist, kakav god "...ist". Ako ima nešto u zadnjoj rečenici koju sam citirao, tada biolozi koji rade na molekularnoj razini, a mikrobiolozi to svakako čine, teško mogu zapaziti nekakav trend promjene.

Osobno, nisam niti evolucijski biolog niti biolog uopće, niti znanstvenik, pokušavam iz dostupnih informacija složiti za sebe "slagalicu" u kojoj će biti pomireni podaci dobiveni znanstvenim istraživanjem i vjersko uvjerenje.

National Center for Science Education

The National Center for Science Education (NCSE) is a not-for-profit membership organization in the United States whose stated mission is to educate the press and the public on the scientific and educational aspects of controversies surrounding the teaching of evolution and climate change, and to provide information and resources to schools, parents, and other citizens working to keep those topics in public school science education. Based in Oakland, California, it claims 4,500 members that include scientists, teachers, clergy, and citizens of varied religious and political affiliations. The Center opposes the teaching of religious views in science classes in America's public schools through initiatives such as Project Steve, and has been called the United States' "leading anti-creationist organization". The Center is affiliated with the American Association for the Advancement of Science.

Da li sve iz NCSE možemo smatrati neutralnim i objektivnim ? Vjerojatno ne, ali članak o definiciji evolucije izgleda mi u redu.
Niti jedno poglavlje sintetičke (sada već "proširene sintetičke") teorije evolucije nije sasvim zatvoreno, npr. pitanje usmjerenosti evolucije.

Bitke se vode na raznim nivoima, tako i ovo... Lijep primjer! Ma može se i bez ideologije, mada ideologija uvijek gura svoje. No što je danas je u modi, sutra će biti smiješno. Darwina su ismijavali kad je iznio svoju teoriju, no osobno bih mu čestitao na hrabrosti jer se potrudio upitati KAKO. Danas je situacija obrnuta, štogod se iznese a da proturječi općeprihvaćenoj evolucijskoj dogmi se odbacuje. Pa čak i kad je riječ o čistoj činjenici, npr. fosilima koji se nalaze tamo gdje se ne bi smjeli nalaziti, ili koji ne pripadaju očekivanom dobu starosti.

No da, krvav je to posao i rezultati se čekaju stoljećima.

Čitav je niz intelektualaca, vjernika i nevjernika, koji su dali doprinos usklađivanju znanstvene i vjerske istine.
Recimo, Soter i Ruse, ateisti, dali su interesantne pristupe usklađivanja znanstvenih podataka sa mogućnošću Božje intervencije u evolucijski proces, čak i ako on sadrži velik element slučajnosti.

U znanstvenom istraživanju se služimo naturalističkom metodologijom, ali nas ne obavezuje naturalistička filozofija !

Tako da... može se i bez ideologije, iako mi je jasno zbog čega je baš teorija evolucije "dušu dala" za ideološki pristup.
Za primjene teorije evolucije u svakodnevnom životu zna relativno uski krug specijalista, tako da u javnosti postoji predstava o njoj kao "kineskom zidu" između svjetonazora... pa na zaključanoj evolucijskoj temi naštancano je blizu 400 stranica.

Darwin je u svoje vrijeme bio hrabar, istina, ali interesantno je čitati koliko su njegove ideje o prirodnom odabiru bile povezivane u raznim područjima znanosti i u raznim ideologijama... Spencer, Marx.
Socijalni darvinizam i rasizam bili su "napajani" i (zlo)upotrebom Darwinovih ideja.

[Nepoznati]

Khulus kaže:

Lol, ti znaš tko je meni što u obitelji. Ne, nemam kreacionista u obitelji i ne dijele se znanstvenici samo na pro-evolucioniste i pro-kreacioniste (njih ni ne bih stavio u znanstvenike dok god ne iznesu neku teoriju sa bar nekakvim dokazima). Pravi znanstvenik postavlja pitanja i ne prihvaća slijepo bilo koje dogme, pa ni one evolucijske.

"Evolucijske dogme"? Koje su to?
To je tipično kreacionistička spika.

Kao i ovo:

cestar kaže:

Socijalni darvinizam i rasizam bili su "napajani" i (zlo)upotrebom Darwinovih ideja.

Khulus kaže:

Pa čak i kad je riječ o čistoj činjenici, npr. fosilima koji se nalaze tamo gdje se ne bi smjeli nalaziti, ili koji ne pripadaju očekivanom dobu starosti.

Što konkretno?

Kakogod, preporučam mu ovaj članak:

https://www.newscientist.com/article...ft-in-the-lab/

Bakterija za koju su ustanovili da je napravila velik evolucijski pomak, promatrano u laboratoriju.

Dnevne vijesti 9. lipnja 2008
Bakterije čine veliki evolutivni pomak u laboratoriju

Velika evolucijska inovacija odvijala se ispred očiju istraživača. To je prvi put da evolucija je uhvaćena u činu da stekne rijetku i kompleksnu novu osobinu.

A budući da je vrsta u pitanju bakterija, znanstvenici su bili u mogućnosti da ponove povijest i pokazati kako je to evolucijski novitet rastao iz akumulacije nepredvidivih, slučajnih događaja.

Prije dvadeset godina, evolucijski biolog Richard Lenski s Državnog sveučilišta Michigan u East Lansing, SAD-u, je uzeo jednu Escherichia coli bakteriju i koristio njene potomke za osnovati 12 laboratorijskih populacija.

12 rastu otad, postupno gomilaju mutacije i razvijaju više od 44.000 generacija, a Lenski gleda što se događa.

Duboka promjena
Uglavnom, obrasci koje je Lenski vidio bili su slični u svakoj pojedinoj populaciji. Svih 12 evoluiralo je u veće stanice, na primjer, kao i brže stope rasta na glukozi kojom su bile hranjene i niže vršne gustoće populacije.

No, negdje oko 31 500 te generacije, nešto dramatično dogodilo se u samo jednoj od populacija - bakterije su naglo stekle sposobnost da metaboliziraju citrat, drugo hranjivo u mediju kulture koja E. coli normalno ne mogu koristiti.

DAILY NEWS 9 June 2008
Bacteria make major evolutionary shift in the lab

A major evolutionary innovation has unfurled right in front of researchers’ eyes. It’s the first time evolution has been caught in the act of making such a rare and complex new trait.

And because the species in question is a bacterium, scientists have been able to replay history to show how this evolutionary novelty grew from the accumulation of unpredictable, chance events.

Twenty years ago, evolutionary biologist Richard Lenski of Michigan State University in East Lansing, US, took a single Escherichia coli bacterium and used its descendants to found 12 laboratory populations.

The 12 have been growing ever since, gradually accumulating mutations and evolving for more than 44,000 generations, while Lenski watches what happens.

Profound change
Mostly, the patterns Lenski saw were similar in each separate population. All 12 evolved larger cells, for example, as well as faster growth rates on the glucose they were fed, and lower peak population densities.

But sometime around the 31,500th generation, something dramatic happened in just one of the populations – the bacteria suddenly acquired the ability to metabolise citrate, a second nutrient in their culture medium that E. coli normally cannot use.

[DavMla]

Nepoznati kaže:

"Evolucijske dogme"? Koje su to?
To je tipično kreacionistička spika.

Kao i ovo:




Što konkretno?

Kakogod, preporučam mu ovaj članak:

https://www.newscientist.com/article...ft-in-the-lab/

Bakterija za koju su ustanovili da je napravila velik evolucijski pomak, promatrano u laboratoriju.

Dnevne vijesti 9. lipnja 2008
Bakterije čine veliki evolutivni pomak u laboratoriju

Velika evolucijska inovacija odvijala se ispred očiju istraživača. To je prvi put da evolucija je uhvaćena u činu da stekne rijetku i kompleksnu novu osobinu.

A budući da je vrsta u pitanju bakterija, znanstvenici su bili u mogućnosti da ponove povijest i pokazati kako je to evolucijski novitet rastao iz akumulacije nepredvidivih, slučajnih događaja.

Prije dvadeset godina, evolucijski biolog Richard Lenski s Državnog sveučilišta Michigan u East Lansing, SAD-u, je uzeo jednu Escherichia coli bakteriju i koristio njene potomke za osnovati 12 laboratorijskih populacija.

12 rastu otad, postupno gomilaju mutacije i razvijaju više od 44.000 generacija, a Lenski gleda što se događa.

Duboka promjena
Uglavnom, obrasci koje je Lenski vidio bili su slični u svakoj pojedinoj populaciji. Svih 12 evoluiralo je u veće stanice, na primjer, kao i brže stope rasta na glukozi kojom su bile hranjene i niže vršne gustoće populacije.

No, negdje oko 31 500 te generacije, nešto dramatično dogodilo se u samo jednoj od populacija - bakterije su naglo stekle sposobnost da metaboliziraju citrat, drugo hranjivo u mediju kulture koja E. coli normalno ne mogu koristiti.

DAILY NEWS 9 June 2008
Bacteria make major evolutionary shift in the lab

A major evolutionary innovation has unfurled right in front of researchers’ eyes. It’s the first time evolution has been caught in the act of making such a rare and complex new trait.

And because the species in question is a bacterium, scientists have been able to replay history to show how this evolutionary novelty grew from the accumulation of unpredictable, chance events.

Twenty years ago, evolutionary biologist Richard Lenski of Michigan State University in East Lansing, US, took a single Escherichia coli bacterium and used its descendants to found 12 laboratory populations.

The 12 have been growing ever since, gradually accumulating mutations and evolving for more than 44,000 generations, while Lenski watches what happens.

Profound change
Mostly, the patterns Lenski saw were similar in each separate population. All 12 evolved larger cells, for example, as well as faster growth rates on the glucose they were fed, and lower peak population densities.

But sometime around the 31,500th generation, something dramatic happened in just one of the populations – the bacteria suddenly acquired the ability to metabolise citrate, a second nutrient in their culture medium that E. coli normally cannot use.

Kod slucaja eksperimenta Lenskog,doslo je zapravo do gubitka specificnih regulatornih kontrola transportnih gena koji ne transportuju citrat za izvor energije i gubitka flagela bakterija pa za razliku od normalnih zbog tog gubitka ove bakterije mogu da koriste citrat.Tu stvarno nema nikakvog evolutivnog pomaka.

[Leteća]

DavMla kaže:

Kod slucaja eksperimenta Lenskog,doslo je zapravo do gubitka specificnih regulatornih kontrola transportnih gena koji ne transportuju citrat za izvor energije i gubitka flagela bakterija pa za razliku od normalnih zbog tog gubitka ove bakterije mogu da koriste citrat.Tu stvarno nema nikakvog evolutivnog pomaka.

Kako nema? Genetska promjena izazvala je pojavu potencijalno korisne karakteristike.

[DavMla]

Leteća kaže:

Kako nema? Genetska promjena izazvala je pojavu potencijalno korisne karakteristike.

Poenta je da je doslo do gubitka karakteristika bakterije ,a u tom laboratorijskom okruzenju taj se gubitak pokazao korisnim.Nema dobitka nove genetske informacije,a i tako,potpuno je sumanuto tako nesto navoditi kao dokaz za nesto tako veliko kao sto bi trebala biti makroevolucija.

[Nepoznati]

DavMla kaže:

Poenta je da je doslo do gubitka karakteristika bakterije ,a u tom laboratorijskom okruzenju taj se gubitak pokazao korisnim.Nema dobitka nove genetske informacije,a i tako,potpuno je sumanuto tako nesto navoditi kao dokaz za nesto tako veliko kao sto bi trebala biti makroevolucija.

Tebi su znanstvenici sumanuti...toliko o tome.

To ti je tipična kreacionistička spika. Da organizmi mogu samo izgubit informacije, a nikako ih dobivat, jer je Bog u početku sve kreirao što treba.
I nekakvo njihovo odvajanje makro-mikro, kojim se služi i papa i "teistički evolucionisti".

[Srebrni-medvjed]

Nepoznati kaže:

jer je Bog u početku sve kreirao što treba

Dokaži da nije tako i pošteno ćeš se proslaviti

[Leteća]

DavMla kaže:

Poenta je da je doslo do gubitka karakteristika bakterije ,a u tom laboratorijskom okruzenju taj se gubitak pokazao korisnim.Nema dobitka nove genetske informacije,a i tako,potpuno je sumanuto tako nesto navoditi kao dokaz za nesto tako veliko kao sto bi trebala biti makroevolucija.

Bakterija metabolizira nešto što prije nije mogla. Dakle, ima još jedan izvor hrane na raspolaganju. Naravno da se s bakterijama eksperimentira samo u laboratorijskim uvjetima. Mislim da ne moram objašnjavati zašto.

Srebrni-medvjed kaže:

Dokaži da nije tako i pošteno ćeš se proslaviti

Što ti briješ, pa to je davno dokazano.

Ili, misliš da bi trebao dokazati tebi i Alatničaru? Sumnjam da bi mu to donijelo neku čast i slavu.

[Srebrni-medvjed]

Leteća kaže:

Što ti briješ, pa to je davno dokazano.

Je, ali malo sutra

[Khulus]

cestar kaže:

Zanimljivo je da se još uvijek javljaju nove definicije vrsta, npr., dugo se smatrao bitnim samo DNK u staničnoj jezgri, u novije vrijeme zapaža se i utjecaj mitohondrijske DNK.

Novi koncept razvijen proučavanjem ptica... Redefining “Species”: New Species Concept Based on Mitochondrial & Nuclear DNA Coadaptation

Kakva je uloga epigenetike ?

Kako definirati evoluciju ?

Defining Evolution

Pa, u suštini je ideja vrlo jednostavna, naravno riječ o postepenom i kontinuiranom prijelazu jednog oblika života u drugi. Znači, ako se primjerice tvrdi da su ribe postepeno evoluirale u ptice, morali bi pronalaziti međufaze u svim mogućim varijacijama, od mase neuspješnih do uspješnih.

Članak koji stavljaš kaže:

So Darwin concluded that there was an "insensible series" of varieties — or what we would speak of today as genetic variants — from geographic differences to fully distinct but interfertile varieties or races, to distinct and mutually infertile species. This conclusion is not generally accepted today. The contemporary view is that species arise not from genetically distinct races, but from local and isolated populations that may initially be much the same genetically as the main populations of a species.


Ovdje vidimo kako je i sama TE - evoluirala!

Ono što mene "muči" je - gdje su ti svi silni prijelazni oblici? Morali bi se pojavljivati bar lokalno, kako se ovdje i kaže. Ok, iskapanje fosila je nezahvalan posao, ali ako bacim (karikiram) 1000 kockica nasumično, 1/6 šanse je da će se svaka okrenuti na broju 4 recimo. Tako bi i svako malo neki fosil trebao biti nekakav prijelazni oblik... Naravno bar u nekom smislu.

cestar kaže:

Ne smatram, naravno, da je tvoj rođak kreacionist, anti-evolucionist, kakav god "...ist". Ako ima nešto u zadnjoj rečenici koju sam citirao, tada biolozi koji rade na molekularnoj razini, a mikrobiolozi to svakako čine, teško mogu zapaziti nekakav trend promjene.

Ma daleko od toga da su uvijeti idealni, i koliko državni zavod povuče sredstava - toliko se i istražuje. Međutim radi se o tom da dotična osoba jednostavno primjećuje na osnovu čistog opažanja kako bakterije (a gleda u njih svaki dan) jednostavno vrte varijacije na temu, ali ne prelaze tu zamišljenu granicu gdje bi se moglo zaključiti da su sad nova vrsta, a baš E. Coli je jedna od najpromatranijih, iz praktičnih razloga (da se ljudi ne potruju).

cestar kaže:

Osobno, nisam niti evolucijski biolog niti biolog uopće, niti znanstvenik, pokušavam iz dostupnih informacija složiti za sebe "slagalicu" u kojoj će biti pomireni podaci dobiveni znanstvenim istraživanjem i vjersko uvjerenje.

National Center for Science Education



Da li sve iz NCSE možemo smatrati neutralnim i objektivnim ? Vjerojatno ne, ali članak o definiciji evolucije izgleda mi u redu.
Niti jedno poglavlje sintetičke (sada već "proširene sintetičke") teorije evolucije nije sasvim zatvoreno, npr. pitanje usmjerenosti evolucije.

Ma jasno, mnogi žele jednostavno shvatiti što se zbiva, bez da se uvlače u nekakve ideološke obrasce. Yours truly također. Osobno nemam potrebu naginjati nekoj strani, osim što ću TE dati kredit jer je bar nekakva koliko-toliko logički prihvatljiva teza u pitanju. Dakle moguće je da su vrste evoluirale. Kreacionizam odbacujem, bar u ovom sadašnjem obliku jer ratuju sa notornim činjenicama, tipa datiranjem tvari ugljikovim izotopima.

cestar kaže:

Čitav je niz intelektualaca, vjernika i nevjernika, koji su dali doprinos usklađivanju znanstvene i vjerske istine.
Recimo, Soter i Ruse, ateisti, dali su interesantne pristupe usklađivanja znanstvenih podataka sa mogućnošću Božje intervencije u evolucijski proces, čak i ako on sadrži velik element slučajnosti.

U znanstvenom istraživanju se služimo naturalističkom metodologijom, ali nas ne obavezuje naturalistička filozofija !

Tako da... može se i bez ideologije, iako mi je jasno zbog čega je baš teorija evolucije "dušu dala" za ideološki pristup.
Za primjene teorije evolucije u svakodnevnom životu zna relativno uski krug specijalista, tako da u javnosti postoji predstava o njoj kao "kineskom zidu" između svjetonazora... pa na zaključanoj evolucijskoj temi naštancano je blizu 400 stranica.

Darwin je u svoje vrijeme bio hrabar, istina, ali interesantno je čitati koliko su njegove ideje o prirodnom odabiru bile povezivane u raznim područjima znanosti i u raznim ideologijama... Spencer, Marx.
Socijalni darvinizam i rasizam bili su "napajani" i (zlo)upotrebom Darwinovih ideja.

Pa dala je dušu iz x razloga, mada je jasno da zapravo odgovara na različito pitanje od onog TKO je stvorio kozmos. Jer ona daje odgovor na pitanje KAKO. I to ne za sve što postoji u kozmosu već o razvoju života na Zemlji.

Kao što su religije često bile predmet zloupotrebe, tako je i evolucija bila zloupotrebljena protiv samog čovjeka, najviše od strane kolonijalista koji su svoju otimačinu, grabež i masovna ubojstva opravdavali sa "preživljavanjem najprilagodljivijih". Britanaca napose, ali i drugih.

[EliEliLama]

Materijalni svijet je posljediica namjernog kreiranja disbalansa i to je ucinio ili ucinili netko/neki upucen/upuceni u prirodu haoticnih sustava.

[Markanm]

Khulus kaže:

Kreacionizam odbacujem, bar u ovom sadašnjem obliku jer ratuju sa notornim činjenicama, tipa datiranjem tvari ugljikovim izotopima.

Kojim notornim činjenicama?